Отправлено: 02.06.16 11:08. Заголовок: Есть ли Церковь вне Церкви? (О никонианах и прочих "верущих")

Да, господа, давненько чего-то не подымались острые вопросы, касаемые не политических, а церковных сторон. Сегодня состоялся обмен репликами между мной и Андреем.
андрей заявил:

цитата:

А от никониан беглопоповцы (к которым относились и вы, до образования БИ) принимали священство..... от привиденных тобою сект никто священство не принимал, разницу видишь? Как думаешь, наши предки принимали священников рукоположенных вне Церкви? Тогда кого они принимали, ежели вне Церкви никаких таинств нет (включая Таинство рукоположения)?

на что я парировал:

цитата:

А вот это уже опасный вопрос На этом зиждется вся апологетика беспоповцев. И тут еще стоит ответить на вопрос - а кто никониане? Т.е. кого именно мы относим к никонианам? Если только российскую ПЦ, то одно... Есть и не-греческие иерархии, берущие, тем не менее, начало от Византии. Да и греки - в чем именно их ересь? В перстосложении? РосПЦ, чьей преемницей себя считают зарубежная и РПЦМП - есть ли у них Таинства? Были ли после раскола? Для меня вот очевидно, что с митрополитом Амвросием иерархия восстановилась и Церковь в полноте своей вернулась на Русскую землю. А вот беглопоповство до того... Сложно сказать. Лично я сейчас рассматриваю это явление как некий симулякр Церкви. Но это личное мое мнение, и я его не афиширую. Даже не высказался бы вслух, если бы не твой вопрос.

И вот хотелось бы поговорить со знающими и умными людьми на эту тему. Понятно, что начнется сейчас бомбардировка цитатами, приводимыми и к месту, и не к месту. Особенно, доберись сюда господин Кузьмин.
Так вот, вопроса, собственно, два:
- Я, если честно, до конца не разобрался, в чем же ереси греков, и можно ли считать греческую иерархию Церковью? На время московского раскола? На середину XIX века? В настоящее время?
- По моему убеждению, от смерти еп. Павла Коломенского и до восстановления иерархии митр. Амвросием, как таковой Церкви в России не было. В чем я не прав, если не прав? Есть ли Церковь у никониан и во всевозможных никонианских ответвлениях?

P.S. Сначала хотел разместить пост в "Полемиках", но потом все-таки решил тут.

 Отправлено: 16.06.16 18:16. Заголовок: Марина Андрей, так а..

Марина

цитата:

Андрей, так а к каким братьям прийти на суд??? к тем, что свалили с Церкви?

Так это вам так видится, а мне видится что свалили вы

цитата:

я вам про это несколько раз объясняю, что именно непринявшие ДОЛЖНЫ были подать на соборный суд,

Почему должны они? Ну захотели вы принять не спросясь никого, ну сделали свой выбор, разорвав соборное единство.... вы разорвали а мы должны

цитата:

вы же просто пытаетесь перевести стрелки и выбелить пртивоправные действия вашей части.

А вы? Приняв с нарушениями представляете себя белыми и пушистыми. Мол если не нашлось никого кто бы организовал церковный суд, то автоматом ваши нарушения, сразу становятся не нарушениями

цитата:

все время спрашиваете-какое правило есть, да вроде не знаете, что все недоуменные вопросы решаются только на соборах, у нас Соборная Церковь,

Именно! И вы первые нарушили эту соборность....

цитата:

и опять-таки - спрашиваете - а судьи будут кто? вот вы странно рассуждаете - по-вашему, там собрались бы не христиане, а наперсточники какие-то???? мдааа....

Я спрашивал кто выносил бы суд? Одни представители БИ? Не принявшие должны были подать на суд в БИ, а представители БИ решали бы, так?

 Отправлено: 16.06.16 19:39. Заголовок: андрей пишет: Не пр..

андрей пишет:

цитата:

Не принявшие должны были подать на суд в БИ, а представители БИ решали бы, так?

БИ еще не была сформирована, тогда митрополита соборно приняли представители зарубежной части Церкви. Вот здесь несогласные и подавали бы на собор российской части Церкви - задавали бы все возникшие вопросы, а не получили бы вразумительных ответов - могли бы вполне законно заявить о своем несогласии и прекращении молитвенного общения.А пока что, как ни крути, разрыв был абсолютно своевольный. Ни разу(!) не обратились к другой части - да пусть хоть с каким-либо малюсеньким письмом, ставя вопросы и возникшие претензии, куда там, легче сплетни собирать и выискивать или придумывать зацепки в свое оправдание.

 Отправлено: 17.06.16 11:08. Заголовок: Марина БИ еще не был..

Марина

цитата:

БИ еще не была сформирована, тогда митрополита соборно приняли представители зарубежной части Церкви. Вот здесь несогласные и подавали бы на собор российской части Церкви - задавали бы все возникшие вопросы, а не получили бы вразумительных ответов - могли бы вполне законно заявить о своем несогласии и прекращении молитвенного общения.

Если бы при приеме делали бы как положено, то не было бы нужды и все об чем вы пишите.... источником соблазна стали ваши действия, а наши - это последствия соблазна.... Конечно может быть всем надо было быть погибче, кто знает? Но когда соблазнившие считают только себя правыми, мне это не понятно.

цитата:

А пока что, как ни крути, разрыв был абсолютно своевольный.

Со стороны тех, кто своевольно принял

цитата:

Ни разу(!) не обратились к другой части - да пусть хоть с каким-либо малюсеньким письмом,

когда принимали

 Отправлено: 17.06.16 12:32. Заголовок: андрей пишет: источ..

андрей пишет:

цитата:

источником соблазна стали ваши действия

андрей пишет:

цитата:

Со стороны тех, кто своевольно принял

укажите правила, запрещающие принимать обращающегося от ереси и укажите какое общее послераскольное соборное решение о приеме клирика нарушил зарубежный собор христиан, почему по-вашему действия зарубежного собора стали источником соблазна для вашей части, и что значит своевольно принял? Разве у кого-то по общецерковным послераскольным решениям надо было конкретно спрашивать волеизъявление при приеме клирика???

 Отправлено: 17.06.16 13:41. Заголовок: Марина укажите прави..

Марина

цитата:

укажите правила,

Вы о чем? Какие правила? У нас с вами тут не принято приводить самим правила, можно только спрашивать у других Зачем нарушать добрую традицию? Вон вы же не нарушали (на мои вопросы никаких правил не приводили), зачем требуете у меня нарушить?

цитата:

почему по-вашему действия зарубежного собора стали источником соблазна

Потому, что общество раскололось.

цитата:

и что значит своевольно принял?

Значит принял не спросясь соборного мнения всей Церкви.
А ежели вы зарубежников считаете за поместную церковь, которая могла сама определиться, то в этом случае какие притензии к русской поместной церкви? Ну восстановили вы у себя иерархию и ладно....А вот ежели считаете всех беглопоповцев до приема как одну церковь, тогда и надо было спрашивать у всех.

цитата:

Разве у кого-то по общецерковным послераскольным решениям надо было конкретно спрашивать волеизъявление при приеме клирика???

Хотите сказать что любой священник мог не спросясь никого принять епископа? А потом этот епископ был обязателен для всех? И кто не признавал такого епископа, тот автоматом становился еретиком?

 Отправлено: 17.06.16 20:22. Заголовок: андрей пишет: Значи..

андрей пишет:

цитата:

Значит принял не спросясь соборного мнения всей Церкви

я еще раз спрашиваю вас - укажите правило, что клирика из ереси надо принимать, спрашивая мнения всей Церкви, и не увиливайте, потому что есть правило о соборном разборе недоуменных вопросов, но я лично не знаю ничего о спрашивании соборного мнения при принятии клирика из ереси - это уже какая-то ваша отсебятина.
Апостольские правила: 37. Дважды в году да бывает собор епископов, и да рассуждают они друг с другом о догматах благочестия, и да разрешают случающиеся церковные прекословия.
Если нет епископов, так и что, Андрей, по-вашему и соборности церковной нет? Вот поэтому, если при принятии митрополита из ереси, возникли у какой-то части недоуменные вопросы, и надо было обращаться на общий собор для их разрешения, а вот для принятия человека из ереси соборного решения не нужно - человек и помереть мог бы, оставаясь еретиком, пока из-за гонений и выяснений мнения всех бегающих и прячущихся по лесам, решили бы принимать его из ереси или нет..)

 Отправлено: 17.06.16 21:38. Заголовок: Марина пишет: я еще..

Марина пишет:

цитата:

я еще раз спрашиваю вас - укажите правило

Я так и не пойму уже совсем у кого пейсы каноничнее, у Вас, Марина, или у Андрея?

 Отправлено: 18.06.16 07:24. Заголовок: Дедушко пишет: Я та..

Дедушко пишет:

цитата:

Я так и не пойму уже совсем у кого пейсы каноничнее, у Вас, Марина, или у Андрея?

а я вас прекрасно понимаю - вместо проведения дискуссии по теме - куда легче изголяться и не понимать у кого пейсы каноничнее

 Отправлено: 17.06.16 20:34. Заголовок: андрей пишет: Хотит..

андрей пишет:

цитата:

Хотите сказать что любой священник мог не спросясь никого принять епископа? А потом этот епископ был обязателен для всех? И кто не признавал такого епископа, тот автоматом становился еретиком?

не знаю, почему вы никак не можете понять элементарную вещь - чтобы не признавать епископа - нужно не просто сказать - а я вот хочу, и не признаю, а аргументировать - почему и заявить об этом соборно, чтобы вся Церковь знала причины возможного недостоинства данного человека или нарушений при его приеме. Ваша же часть непринявших просто сбежала от честного разбора, показывая этим самым, что именно она неправа, значит их непринятие произошло на ложных эмоциях и любоначалии, раз они были недовольны, но не захотели, как положено, открыто и соборно выяснить ситуацию, доказать братьям, в чем они неправы, приняв из ереси митрополита, привести свидетельства. Значит никаких свидетельств и оснований просто не было, да и все. Так что не автоматом становились еретиками 3 чина, а потому что непризнание свое ничем открыто и честно не обосновали.

 Отправлено: 18.06.16 18:24. Заголовок: Марина не знаю, поче..

Марина

цитата:

не знаю, почему вы никак не можете понять элементарную вещь - чтобы не признавать епископа - нужно не просто сказать - а я вот хочу, и не признаю, а аргументировать - почему и заявить об этом соборно,

Это ваше личное мнение, или подтвердите чем? Думаю это относится к тем, кто участвовал в приеме, а потом когда приняли - не признал.
А ежели кто то принял не спросясь, то какие отчеты и перед кем? Вы об чем?
Дальше у вас в том же духе.... что если кто первый запрыгнул в тапки, все остальным остается только доказывать что он неправильно запрыгнул....а зачем? ежели видно и так что неправильно (нарушение соборности)запрыгнул..... но почему то тот, кто запрыгнул не по правилам, не хочет признать этого.... а необходимо обратиться к нему же за судом, чтобы он прозрел и сам себя осудил Интересно многие могут себя осудить?
да ладно, проехали....

 Отправлено: 18.06.16 20:09. Заголовок: андрей пишет: не по..

андрей пишет:

цитата:

не подскажите на кого он ссылается,

на Субботина и беглого белокриницкого диакона спёршего архив. Тот тоже немного написал мемуаров, в основном на тему белокриницкого и цилийского периодов жития м.Амвросия . Никаких иных источников Зеньковкий не приводит. андрей пишет:

цитата:

Хотите сказать что любой священник мог не спросясь никого принять епископа?

надо это донести до Черногора!
Готов пойти епископом на пол ставки!

 Отправлено: 18.06.16 20:25. Заголовок: Ден на Субботина и б..

Ден

цитата:

на Субботина и беглого белокриницкого диакона спёршего архив. Тот тоже немного написал мемуаров, в основном на тему белокриницкого и цилийского периодов жития м.Амвросия . Никаких иных источников Зеньковкий не приводит

Об чем и речь. Идут личные фантазии на известные материалы.... кто во что горазд....

цитата:

цитата: Хотите сказать что любой священник мог не спросясь никого принять епископа? надо это донести до Черногора! Готов пойти епископом на пол ставки!

Ты че? Враг себе? Ежели что не так будешь делать, по его пониманию, он же тебя анафемами обложит...., да и жены зачем лишаться?
Сиди дома, и наслаждайся женой....

 Отправлено: 19.06.16 08:06. Заголовок: Ден пишет: андрей п..

Ден пишет:

цитата:

андрей пишет: не подскажите на кого он ссылается, на Субботина и беглого белокриницкого диакона спёршего архив. Тот тоже немного написал мемуаров, в основном на тему белокриницкого и цилийского периодов жития м.Амвросия . Никаких иных источников Зеньковкий не приводит.

Ден, вы либо даже не держали в руках второй том "Истории старообрядчества" С.А.Зеньковского, а потому не имеет представления о ссылках, либо откровенно лжете из каких-то угодных вам соображений. Но в любом случае то, что вы здесь написали, неправда. По случаю Праздника ограничусь лишь таким замечанием, потом можно будет вернуться к этому вопросу. С Троицей всех!

 Отправлено: 19.06.16 20:21. Заголовок: андрей пишет: да и ..

андрей пишет:

цитата:

да и жены зачем лишаться?

ты невнимателен!
Ден пишет:

цитата:

Готов пойти епископом на пол ставки!

ежели б на полную ставку, тогда да, всё по любимым наюлюдателем канонам, а на неполную ставку-- неполное соответствие.
Наблюдатель пишет:

цитата:

вы либо даже не держали в руках второй том "Истории старообрядчества" С.А.Зеньковского

прочитал оба тома в одной книге не мене 3-х раз.
Наблюдатель пишет:

цитата:

Но в любом случае то, что вы здесь написали, неправда.

так в чём проблема? просто приведите ссылку, без ненужной лирики типа:
Наблюдатель пишет:

цитата:

По случаю Праздника ограничусь лишь таким замечанием, потом можно будет вернуться к этому вопросу.

Публично признаю что был не прав, достану Зеньковского из коробки стоящей в кладовке где-то под крышей и перечитаю в 4 раз. Никогда не отказывался от своих ошибок.

 Отправлено: 19.06.16 20:38. Заголовок: Ден ты невнимателен!..

Ден

цитата:

ты невнимателен! Ден пишет: цитата: Готов пойти епископом на пол ставки! ежели б на полную ставку, тогда да, всё по любимым наюлюдателем канонам, а на неполную ставку-- неполное соответствие.

Да уж, не подкопаешься Кстати, на полставки тогда лучше
По финансам думаю и полставки хватит, но зато сохраняется немаловажный компонент

цитата:

Наблюдатель пишет: цитата: Но в любом случае то, что вы здесь написали, неправда. так в чём проблема? просто приведите ссылку, без ненужной лирики типа:

Вот я тоже самое хотел предложить. Чтобы привел прямую цитату.... а то разговор ни о чем...

 Отправлено: 19.06.16 21:06. Заголовок: андрей пишет: Вот я..

андрей пишет:

цитата:

Вот я тоже самое хотел предложить

следует отметить, что второй том автор не закончил...

 Отправлено: 19.06.16 21:19. Заголовок: Ден пишет: Наблюдат..

Ден пишет:

цитата:

Наблюдатель пишет: Но в любом случае то, что вы здесь написали, неправда. так в чём проблема? просто приведите ссылку, без ненужной лирики типа:

Ден, а вот интересно: когда вы голодны, вы просите кого-то это сделать за вас или же все-таки прикладываете какие-то собственные усилия и насыщаетесь? Зачем вы просите меня привести ссылки на то, что является вашей проблемой? Сами же пишите:

цитата:

достану Зеньковского из коробки стоящей в кладовке где-то под крышей и перечитаю в 4 раз.

Так вот достаньте и посмотрите в конце страниц 455 - 483, что составляет гл.3 части II второго тома. Полагаю, что у вас тоже издание, что и у меня - "Институт ДИ-ДИК", Москва, 2006 г. Других изданий потом, вроде, не было. Ну а потом уже определитесь, как вам повести себя с извинениями (причем, не столько за свои недочеты, сколько за то, что ввели в заблуждение Андрея, у которого даже книги такой нет. Хотя не исключаю, что в какой-нибудь из библиотек г.Воронежа она имеется, но он тоже любит, чтобы все ему подносили, как горячий кофе в постель). Простите Христа ради.

 Отправлено: 19.06.16 21:27. Заголовок: Наблюдатель Ден пише..

Наблюдатель

цитата:

Ден пишет: цитата: Наблюдатель пишет: Но в любом случае то, что вы здесь написали, неправда. так в чём проблема? просто приведите ссылку, без ненужной лирики типа: Ден, а вот интересно: когда вы голодны, вы просите кого-то это сделать за вас или же все-таки прикладываете какие-то собственные усилия и насыщаетесь?

Короче ссылок не будет
Кстати Ден сказал что 3 раза читал, и что Зеньковский ссылается на Субботина в своей работе... вы вроде возражаете.... Почему вам надо верить больше чем Дену?
Мы Дена тут все знаем, врать он не будет.... вы новый, и косвенно объвиняете его в лжи... когда вас просят обосновать, вы не можете... мне проще признать что вы лжете, или чего то не понимаете в лучшем случае...

цитата:

Так вот достаньте и посмотрите в конце страниц 455 - 483, что составляет гл.3 части II второго тома. Полагаю, что у вас тоже издание, что и у меня - "

Ден достань и посмотри в 4-й раз, и скажи на кого ссылается Зеньковский, вынося свое мнение о 1832 годе...(или может это чисто его видение, не основанное ни на каких документах...ну типа решил вот сам...)... у меня просто нет этой книги, поэтому доверяю тебе и твоему мнению

 Отправлено: 19.06.16 22:24. Заголовок: андрей пишет: Короч..

андрей пишет:

цитата:

Короче ссылок не будет

Отчего же не будет? Не поленитесь достать книгу и поинтересоваться самому.

цитата:

когда вас просят обосновать, вы не можете...

Могу, но не хочу, ибо мне не нравятся ваши манеры общения с людьми, которых сами признаете "новыми".
https://www.youtube.com/watch?v=bInEjlJdows

цитата:

Кстати Ден сказал что 3 раза читал, и что Зеньковский ссылается на Субботина в своей работе... вы вроде возражаете....

К тому же вы склонны к фантазиям. Я никак не говорил, что С.А.Зеньковский не ссылается на Н.И.Субботина (можете проверить), но что С.А.З. ссылался не только на него и "беглого белокриницкого диакона". Полагаю для себя этот (да, пожалуй, и другие) вопрос с вами закрытым, ибо общение превращается уже в откровенный вампиризм с вашей стороны чужого времени и внимания. С прошедшим и наступающим вас Праздниками. (Ваши сообщения далее не читаю вовсе, а потому не тратьте уже своих времени и внимания на предполагаемое общение со мной - его не будет).

 Отправлено: 19.06.16 22:37. Заголовок: Наблюдатель андрей п..

Наблюдатель

цитата:

андрей пишет: цитата: Короче ссылок не будет Отчего же не будет? Не поленитесь достать книгу и поинтересоваться самому.

Прикидываетесь?
Я же сказал, что у меня этой книги нет. В интернете не нашел... ежели у вас есть ссылки то дайте, а не трындите без толку.... Когда трындят и не дают, то закономерно заподозрить в скрытии информации и человек лжет... ибо знает, что если дать ссылки, то его уличат в неправде...

цитата:

цитата: когда вас просят обосновать, вы не можете... Могу, но не хочу,

Можете не продолжать, думаю все всё поняли

 Отправлено: 20.06.16 20:57. Заголовок: Наблюдатель пишет: ..

Наблюдатель пишет:

цитата:

Но в данной теме речь шла только об истории образования Белокриницкой иерархии, а она представлена у С.А. неплохо

Давайте упростим задачу, Вы просто приведите для всеобщего ознакомления столь же авторитетные источники об истории образования Белокриницкой иерархии чем мною перечисленные два. И таким образом повысите наш культурно-образовательный уровень.
Наблюдатель пишет:

цитата:

Так вот достаньте

Представляете, оказалось, что старину Зеньковского я не убрал под крышу!андрей пишет:

цитата:

Ден достань и посмотри в 4-й раз, и скажи на кого ссылается Зеньковский, вынося свое мнение о 1832 годе...(или может это чисто его видение, не основанное ни на каких документах...ну типа решил вот сам...)... у меня просто нет этой книги, поэтому доверяю тебе и твоему мнению

диктую заглавными буквами:
ссылка 157(первое упоминание Зеньковским 1832г)--Субботин
158-ссылка на Мельникова П.И.,159-Субботи,160-Мельников П.И. Кстати, о самом соборе 1832г. одна ссылка № 157, все остальные о последующих событиях.
ещё на 2 источника ссылается Зеньковкий--"МВД.Собрание С.90"и "Липранди И.П. Геронтий Левонов белокриницкий раскольничий архимандрит"
Т.о. мой тезис, что никаких реальных документов о том что в 1832 году состоялся "собор" Зеньковкий не привел.

вот как-то так получается. А был ли сей "собор" или его злобный клеветник Субботин выдумал, чтоб опорочить Богом данную иерархию ?!

 Отправлено: 20.06.16 21:22. Заголовок: Ден А был ли сей ..

Ден

цитата:

А был ли сей "собор" или его злобный клеветник Субботин выдумал, чтоб опорочить Богом данную иерархию ?!

Не, выдумал не Субботин, а Мельников..., а Субботин как раз разоблачал эту выдумку:

"мнение о первоначальномъ происхождении замысла учредить старообрядческую архиерейскую кафедру за границей принадлежитъ П.И.Мельникову (т.8, стр. 80-86). Он описываетъ происходившее въ Среднепреображенскомъ монастыре совещание со всевозможными подробностями, - говоритъ даже, что "собеседники сидели за столомъ, уставленнымъ, по скитскому обычаю, икрой, балыками, разными солениями, орехами, пряниками, пастилой, финиками и ягодами," и "вели беседу за чаемъ, пуншем, мадерой и цимлянскимъ," он приводитъ далее следующую речь Кочуева: "непременно и неотложно надобно учредить архиерейство. Поискать надо нетъ ли где на Востоке епископовъ, сохранившихъ древнее благочестие, а если такихъ не сыщется, пригласить рускихъ если же не пойдутъ, то греческихъ и принять согласно правиламъ св. отецъ. Жительство же устроить непременно за границей, а всего лучше въ Букрвине,, такъ какъ тамошние старообрядцы имеютъ привелегии отъ австрийскихъ императоровъ, а турецкий султанъ теперь, после войны, всякую волю руского правительства исполнитъ и по требованию его старообрядческое архиерейство разоритъ." Ниже автор говоритъ еще, что на Рогожскомъ соборе Кочуевъ предлагалъ "послать доверенныхъ лицъ въ Турцию и Грецию, чтобы склонить къ себе одного изъ находящихся не у делъ митрополита".
Нельзя не пожалеть, что приводя такие любопытные подробности, и притомъ, по видимому, съ буквальной точностью,, авторъ не указалъ источника, откуда ихъ заимствовавъ (только говоря о действияхъ Кочуева на Рогожскомъ кладбище онъ сослался на записку бывшаго Рогожскаго священника Александра Арсеньева). Особенно желательно было бы иметь несомненные доказательства подлинности приведенныхъ имъ речей Кочуева, которыя показываютъ въ этомъ последнемъ необыкновенную проницательность и должны бы упрочить за нимъ славу именно перваго изобретателя техъ плановъ, которыя пятнадцать летъ спустя удалось осуществить Павлу и Геронтию. Между темъ самое это редкое согласие въ словахъ Кочуева съ темъ, что случилось пятнадцать летъ спустя, притомъ же, какъ увидимъ въ последствии, вовсе не по плану предварительно начертанномк, - это самое и внушаетъ сомнения относительно ихъ подлинности, невольно заставляетъ предполагать, что слова эти сочинены кемъ-нибудь уже после учреждения Белокриницкой митрополии и применительно къ обстоятельствамъ сопровождавшимъ это учреждение. Возможноли въ самомъ деле допустить, чтобы кто нибудь, даже самъ многоталантливой Кочуевъ, еще въ 1832 году могъ говорить, какъ по писанному, что нужно сначала поискать епископовъ, "сохранившихъ древнее благочестие", и если такихъ не сыщется пригласить кого либо изъ греческихъ (даже именно одного изъ находящихся не у делъ митрополита!), и что кафедру необходимо учредить именно въ Буковине, "такъ какъ тамошние старообрядцы имеютъ привелегии отъ австрийскихъ императоровъ!". Мы увидимъ, что эти самые планы относительно искания архиереевъ были составлены инокомъ Павломъ и уже в то время, когда официальным порядкомъ началось дело объ учреждении архиерейской кафедры въ Белой-кринице, что учреждение самой кафедры неиначе, какъ въ Буковине, даже и у Павла съ Геронтиемъ не было первоначальнымъ намерениемъ, о привелегии же, данной императоромъ Иосифомъ, не имели тогда достаточно яснаго понятия даже сами букркинские липоване, а потому едвали могли знать об ней на Иргизе "отъ приходившихъ туда изъ Молдавии и Буковины раскольниковъ" (какъ утверждает г.Мельников въ прим. на стр.81)…(Субботин. «История..» стр.63-65)

цитата:

диктую заглавными буквами: ссылка 157(первое упоминание Зеньковским 1832г)--Субботин 158-ссылка на Мельникова П.И.,159-Субботи,160-Мельников П.И. Кстати, о самом соборе 1832г. одна ссылка № 157, все остальные о последующих событиях.

Ну в общем Зеньковский повелся на мнение Мельникова....
Поэтому возражения Субботина в силе (приведены выше).
Поэтому по большому счету имеется две версии: Мельникова и Субботина... Зеньковский остановился на Мельникове (личное мнение так сказать)....а по мне Субботин убедительней... Да и авторитет Субботина и Мельникова если сравнивать, то явно будет не в пользу Мельникова.

...

 Отправлено: 20.06.16 21:51. Заголовок: то, что подобные соб..

то, что подобные соборы или собрания безусловно были, причем далеко неоднократно, у меня лично нет ни тени сомнения, потому что это была давняя мечта всех поповцев - восстановить трехчинную иерархию...а собираться для решения данного вопроса нужно было для обсуждения нюансов, для сбора средств, потому что денег на такие мероприятия потребовалось немало, никто один просто не потянул бы такое мероприятие финансово, да и связи при дворе были задействованы в Австрии очень основательных людей. Для меня ничуть не удивительно, что такие собрания проводились в строжайшей тайне, а работа царской охранки показала свою "результативность", она впервые получила сведения об уже принятом митрополите только через пол года...) так что и про соборы она вполне не смогла ничего узнать.
Но дело тут в принципе, не в соборе 1832 года, дело совсем в другом..
Андрей, для меня лично очень странно, что вы безоговорочно верите такому врагу староверия как Субботин, считаете его авторитом...

 Отправлено: 20.06.16 22:27. Заголовок: Марина пишет: Но де..

Марина пишет:

цитата:

Но дело тут в принципе, не в соборе 1832 года, дело совсем в другом..

И всё-таки, факт есть факт, (или его отсутствие...)

 Отправлено: 20.06.16 22:42. Заголовок: Марина Андрей, для м..

Марина

цитата:

Андрей, для меня лично очень странно, что вы безоговорочно верите такому врагу староверия как Субботин, считаете его авторитом...

Ну вообщето верить советуют ваши

цитата:

С момента возрождения полноты трёхчинной священной иерархии в Церкви Христовой, происшедшего через присоединение к ней святителя и исповедника Амвросия Белокриницкаго в 1846 году, и до настоящего времени, на протяжении более чем 160-ти лет, апологетами каноничности сего деяния, в том числе по благословению священноначалия РПСЦ, неоднократно публиковались многочисленные документальные источники, освещающие историю данного события. Естественно, в числе этих источников не могло быть тех, которые не считались бы подлинными и достоверными самими публикаторами и теми, кто ссылался на данные документы. По нашему мнению, это обстоятельство давно и хорошо известно и в Русской Древлеправославной Церкви. Составление же полного списка упомянутых источников, с указанием выходных данных, а тем более со ссылками на неопубликованные архивные материалы, является по сути предметом большой научной работы, осуществить которую в настоящее время для нас затруднительно. Сего ради просим уважаемых вопрошающих принять данные об использованных источниках, имеющиеся как в трудах Ф.Е.Мельникова, свт. Арсения Уральскаго, еп. Антония Пермскаго и других апологетов, «приемлющих священство белокриницкой иерархии» середины XIX – XXI веков, так и их оппонентов — П.И.Мельникова (Андрея Печерского) ,Н.И. Субботина и прочих..... Митрополит Московский и всея Руси КОРНИЛИЙ Архиепископ Киевский и всея Украины САВВАТИЙ Епископ Новосибирский и всея Сибири СИЛУЯН Епископ Донской и Кавказский ЗОСИМА Епископ Кишиневский и всея Молдавии ЕВМЕНИЙ Епископ Ярословско-Костромской ВИКЕНТИЙ Епископ Казанский и Вятский ЕВФИМИЙ Епископ Иркутско-Амурский и всего Дальнего Востока ПАТЕРМУФИЙ

Да и признайте, что если игнорировать Субботина, то у вас вообще ничего нет... ибо вся апологетика у вас основана именно но его материалах...убери его материалы, и признай их неверными, тогда на что ссылаются у вас? Почитайте вашего Мельникова и Арсения.... там больше половины сносок на Субботина...не верить этим сноскам? Тогдае книги того же Мельникова и еп.Арсения можно выбросить на помойку....
Кстати, а верить Мельникову П.И. можно?

 Отправлено: 20.06.16 23:07. Заголовок: андрей пишет: Ну во..

андрей пишет:

цитата:

Ну вообщето верить(Субботину)советуют ваши

андрей пишет:

цитата:

Кстати, а верить Мельникову П.И. можно?

Вот что меня удивляет так это фарисейская закваска, ну поимели мы кир Амвросия, кто-то не признал его, взяли Еп.Николу и еп. Стефана, я только за, в глобальной проекции, ну вот зачем применять правила во время предантихристово, после катастрофы в 17 веке? Зачем еще больше расщепляться от атомов до бозонов хиггса? Правила, процентов 95 писалось при Православной Империи, когда гонений не было, и оперировать ими ...нуу... лучше пользоваться тогда указаниями прп. Феодора Студита, ибо время такое.

 Отправлено: 20.06.16 23:16. Заголовок: Дедушко Вот что меня..

Дедушко

цитата:

Вот что меня удивляет так это фарисейская закваска,

Кстати, у кого?
В этой теме представители РДЦ ратовали за равноправие.... а вот представители РПСЦ ратовали за: СПАРТАК ЧЕМПИОН! РПСЦ КРУЧЕ ВСЕХ!
Разве не так? Почитайте Павла и Марину....
А так я с тобой согласен про правила...

 Отправлено: 21.06.16 06:32. Заголовок: андрей пишет: Кстат..

андрей пишет:

цитата:

Кстати, у кого?

Да всем вам хватает эрудиции и трясти цитатами
А так, разве не понятно, что сработал старый отработанный алгоритм по сманиваю попов беглопоповство, раз попов можно, то почему и владыку нильзя!? По сути два наших согласие надо называть беглоепископскими Раз у одних получилось, то и другие захотели иметь своего, почему бы и нет? Ну а потом пришли реконструкторы и ролевики. Надо смотреть на все проще...

 Отправлено: 21.06.16 19:28. Заголовок: МАРТОВСКИЙ ЛУКОЕД

Дедушко пишет:

цитата:

По сути два наших согласие надо называть беглоепископскими

Ваши согласия, называйте как хотите, а РПСЦ это однозначно, - ИСТИННО СТАРООБРЯДЧЕСКОЕ БЕЛОКРИНИЦКОЕ СОГЛАСИЕ.

 Отправлено: 21.06.16 20:45. Заголовок: Александр Гоголев пи..

Александр Гоголев пишет:

цитата:

ИСТИННО СТАРООБРЯДЧЕСКОЕ БЕЛОКРИНИЦКОЕ СОГЛАСИЕ

А мужики-то и не знали
Все-то считают, что они чада Церкви Христовой, а тут пришел Гоголев и развел рамсы по-своему. И куда ж нам деваться-то было без столько мудрого Учителя. Учителя Труда!

 Отправлено: 21.06.16 21:30. Заголовок: Александр Гоголев пи..

Александр Гоголев пишет:

цитата:

МАРТОВСКИЙ ЛУКОЕД

Нарочно не придумаешь более заковыристую абракадабру

 Отправлено: 21.06.16 10:22. Заголовок: андрей пишет: В это..

андрей пишет:

цитата:

В этой теме представители РДЦ ратовали за равноправие

Андрей, ратовать за равноправие - это отложить ваши претензии к приему и к личности митр.Амросия, считать действительной хиротонию наших клириков, а не просто требовать от нас не считать вас самочинным сборищем...
и еще - я ни разу не увидела от РДЦ хоть какого-то сожаления, элементарного покаяния, что вы по сути взялись судить нашу иерархию уже из-за забора, тем самым создав тупиковый прецедент в нашем с вами объединении после гонений. Имено ваше сообщество нарушило понятие презумпции невиновности и самого митрополита, и лиц, его принимавших, и ни капли душа за это не болит - вы просто переводите стрелки, что во всем виновата РПСЦ.

самое нелепое то, что вы носитесь со ссылками то на Субботина, то на Мельникова, пытаясь почти через 2 века что-то восстановить по каким-то обрывкам личных мнений, выкраденных еретиками архивов, которые они наверняка могли испортить в угоду своей ненависти, абсолютно отметая то, что это был период жесточайших гонений, что не все в такие периоды можно рассмотреть через лупу, и что люди, отвечающие за принятие иерарха, да и сам митрополит были не дурнее вас и так же искали спасения, а не просто развлекались, перебегая из конфессии в конфессию.

Никак не поймете, что здесь каноничными являются только два выхода - или остаться в лоне Церкви и подавать на общий собор за разъяснениями о принятии митрополита и потом делать выводы, или же прекратить молитвенное общение (возможно, на основании того, что вас не было на общем соборе, по причинам гонений), но не лезть с вашими собственными выводами (на основании Субботиных и иже с ними) о личности митрополита, в чужую уже для вас конфессию - третьего не дано...
вы же по сути перевернули все с ног на голову - вышли из сообщества и еще и произвели над ним самомуд, не обратившись не разу с братскими призывами к разрешению ситуации, а ведь положено сделать таких призывов не менее трех раз...
именно вы своим выходом и самосудом нарушили братское единство, а до этого все было вполне решаемо..

 Отправлено: 21.06.16 21:40. Заголовок: Марина пишет: Никак..

Марина пишет:

цитата:

Никак не поймете

Простите, но и я никак не пойму. РДЦ люблю нежной братской любовью но не принимаю что всей политикой сей организации вертит один странной историко- политической ориентации поп, но считаю что сие их проблема внутренняя. Но упорно не вижу причины по которой все вдруг были обязаны принять м.Амвросия и от него исходящее священство. Я лично не обольщаюсь личностью митрополита, но не вижу причин неприятия им поставленных епископов и попов. Кто-то увидел эти причины. Ну а что диалог превратился в фарс, заслуга лишь одного попа из РДЦ. Ежу понятно, что лучше быть первым парнем на деревне, чем вторым в селе.

 Отправлено: 22.06.16 09:41. Заголовок: Ден упорно не вижу ..

Ден

цитата:

упорно не вижу причины по которой все вдруг были обязаны принять м.Амвросия и от него исходящее священство.

не видишь, потому что правил таких нет. Не принявшие никаких правил не нарушили (никто ничего пока что не привел).

цитата:

Я лично не обольщаюсь личностью митрополита, но не вижу причин неприятия им поставленных епископов и попов. Кто-то увидел эти причины.

Нашла коса на камень. Ну так всегда было. Часть придерживается икономии, часть аккривии.... Что говорить если даже из за еды было неприятие между братьями:

""Немощного в вере принимайте без споров о мнениях. Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи" (Римл. 14:1-2).

1. Знаю, что слова эти многим трудны для понимания. Потому, прежде всего, необходимо изложить содержание всего этого места и сказать, что (апостол) желал исправить, когда писал об этом. Итак, что же он хотел исправить? Были многие из уверовавших иудеев, которые, имея совесть, связанную законом, и по принятии веры, наблюдали строгую разборчивость в пище, еще не осмеливаясь совершенно отступить от закона. Затем, воздерживаясь только от свиного мяса, они, чтобы не подпасть нареканию, стали потом воздерживаться и от всего мясного и ели одни только овощи с таким расчетом, чтобы происходящее казалось соблюдением поста, а не закона. С другой стороны, были и более совершенные в вере, которые, сами нисколько не соблюдая подобной разборчивости в пище, отягощали и огорчали соблюдавших ее своими укоризнами и обличениями, ввергая их в уныние." (Златоуст)

 Отправлено: 22.06.16 11:53. Заголовок: Ден пишет: не вижу ..

Ден пишет:

цитата:

не вижу причины по которой все вдруг были обязаны принять м.Амвросия и от него исходящее священство

андрей пишет:

цитата:

не видишь, потому что правил таких нет

Так вот и жиды не приняли Исуса Богом. Так вот и некоторые церкви не приняли Халкидона. Так же и правоверие не все приняли, оставшись кто в арианстве, кто в несторианстве на Руси... Точно также рассуждая - не вижу, мол, причин принять Исуса Богом, принять решения Халкидонского собора, признать правоту греков, а не Ария или Нестория...
Так вот рассуждали и не принявшие иерархии Белокрыницкой. Ибо самим-то свои правила и законы придумывать и жить по ним как-то удачней - что хочу, то ворочу.

 Отправлено: 22.06.16 12:01. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

не все приняли, оставшись кто в арианстве, кто в несторианстве на Руси... Точно также рассуждая - не вижу, мол, причин принять Исуса Богом, принять решения Халкидонского собора, признать правоту греков, а не Ария или Нестория...

Павле! Что несешь!!!?

 Отправлено: 22.06.16 13:13. Заголовок: Ден пишет: и я ника..

Ден пишет:

цитата:

и я никак не пойму

Ден пишет:

цитата:

Но упорно не вижу причины по которой все вдруг были обязаны принять м.Амвросия и от него исходящее священство.

принятие или непринятие вовсе не ставится в обязанность, не в этом дело, здесь нарушен принцип церковного суда над клириком, презумпция его невиновности и церковная соборность.
Часть церкви, котрая не приняла митр.Амвросия, самосудно определила незаконность австрийской(как они ее называли) иерархии - вот в этом их преступление, и до сих пор нераскаянное, кстати...это,кстати, как черногоровцы поступили - абсолютно аналогично по сути, то есть, создан иной олтарь

 Отправлено: 22.06.16 09:54. Заголовок: Марина Андрей, ратов..

Марина

цитата:

Андрей, ратовать за равноправие - это отложить ваши претензии к приему и к личности митр.Амросия, считать действительной хиротонию наших клириков, а не просто требовать от нас не считать вас самочинным сборищем...

Так и давайте покажем образец для вышестоящих. Я например в другой теме написал:

цитата:

Например: если бы от меня бы зависел результат, то я бы, признал бы крещение Амвросия да и вообще все, что мешает объединению, если бы в ответ - РПСЦ деканонизировала бы Амвросия и Арсения, и осудила бы устав.....

Вот давайте представим, что мы с вами решаем этот вопрос (с Деном мы бы быстро решили бы, верно Ден? ) пошли бы на мои предложения? Или бы диктовали своё что то?

 Отправлено: 22.06.16 11:55. Заголовок: андрей пишет: пошли..

андрей пишет:

цитата:

пошли бы на мои предложения?

Деканонизировать святителей?
Это, типа, как никониане Анну Кашинскую деканонизировали? Человек порядочный и человек умный не задавали бы таких идиотских вопросов.

 Отправлено: 20.06.16 23:08. Заголовок: андрей пишет: Ну во..

андрей пишет:

цитата:

Ну вообщето верить советуют ваши

Сам понимаешь, литературные негры составили текст, а...
Как и у вас, все одинаково.