Отправлено: 02.06.16 11:08. Заголовок: Есть ли Церковь вне Церкви? (О никонианах и прочих "верущих")

Да, господа, давненько чего-то не подымались острые вопросы, касаемые не политических, а церковных сторон. Сегодня состоялся обмен репликами между мной и Андреем.
андрей заявил:

цитата:

А от никониан беглопоповцы (к которым относились и вы, до образования БИ) принимали священство..... от привиденных тобою сект никто священство не принимал, разницу видишь? Как думаешь, наши предки принимали священников рукоположенных вне Церкви? Тогда кого они принимали, ежели вне Церкви никаких таинств нет (включая Таинство рукоположения)?

на что я парировал:

цитата:

А вот это уже опасный вопрос На этом зиждется вся апологетика беспоповцев. И тут еще стоит ответить на вопрос - а кто никониане? Т.е. кого именно мы относим к никонианам? Если только российскую ПЦ, то одно... Есть и не-греческие иерархии, берущие, тем не менее, начало от Византии. Да и греки - в чем именно их ересь? В перстосложении? РосПЦ, чьей преемницей себя считают зарубежная и РПЦМП - есть ли у них Таинства? Были ли после раскола? Для меня вот очевидно, что с митрополитом Амвросием иерархия восстановилась и Церковь в полноте своей вернулась на Русскую землю. А вот беглопоповство до того... Сложно сказать. Лично я сейчас рассматриваю это явление как некий симулякр Церкви. Но это личное мое мнение, и я его не афиширую. Даже не высказался бы вслух, если бы не твой вопрос.

И вот хотелось бы поговорить со знающими и умными людьми на эту тему. Понятно, что начнется сейчас бомбардировка цитатами, приводимыми и к месту, и не к месту. Особенно, доберись сюда господин Кузьмин.
Так вот, вопроса, собственно, два:
- Я, если честно, до конца не разобрался, в чем же ереси греков, и можно ли считать греческую иерархию Церковью? На время московского раскола? На середину XIX века? В настоящее время?
- По моему убеждению, от смерти еп. Павла Коломенского и до восстановления иерархии митр. Амвросием, как таковой Церкви в России не было. В чем я не прав, если не прав? Есть ли Церковь у никониан и во всевозможных никонианских ответвлениях?

P.S. Сначала хотел разместить пост в "Полемиках", но потом все-таки решил тут.

 Отправлено: 20.06.16 17:00. Заголовок: Наблюдатель пишет: ..

Наблюдатель пишет:

цитата:

второй том "Истории старообрядчества" С.А.Зеньковского

а мне интересно - я такой книги не встречала, название - не ошибка?
я читала книгу "Русское старообрядчество" у Зеньковского, отмечу, что он ссылается не только на Мельникова и Субботина, это факт

 Отправлено: 20.06.16 17:41. Заголовок: Марина пишет: мне ..

Марина пишет:

цитата:

мне интересно - я такой книги не встречала, название - не ошибка?

Да, писал спешно, и память подвела. Но далее я отметил издание и год, а потому, надеюсь, все поняли, о какой книге идет речь. Ссылок, там, действительно, достаточно много, да настоящий ученый не стал бы тратить многое время на легкую халтурку. И вообще, достаточно прочитать этот его, С.А.Зеньковского, труд, чтобы понять, что это серьезная работа серьезного человека. Мне только эту книгу и рекомендовали, когда я начал всерьез задумываться об истории Церкви на Руси вообще и расколе 17 в. в частности. Но, к сожалению, книга недостаточно широко известна, а вот собственных фантазий у некоторых "староверов" хоть отбавляй. Жаль.

 Отправлено: 20.06.16 18:21. Заголовок: Наблюдатель пишет: ..

Наблюдатель пишет:

цитата:

это серьезная работа серьезного человека

в целом мне понравилась его объективность и были там многие неизвестные для меня факты, у меня издание 2009 года, не очень понравились главы про революции, но может из песни слов не выкинуть... кстати, умер автор в 90-м, ведь практически наш современник

 Отправлено: 20.06.16 19:28. Заголовок: Марина пишет: не оч..

Марина пишет:

цитата:

не очень понравились главы про революции

Да, это эмоционально плохо воспринимаемый сразу вопрос, но разобраться в нем желательно, ибо ответственность за прошлое любого сообщества лежит а всех, кто входит в него в настоящем. Но работы по этому вопросу сейчас уже найти можно. Присутствует и обязательная в таких случаях "дэза", и субъективные особенности авторов, и просто их малая грамотность. Но в данной теме речь шла только об истории образования Белокриницкой иерархии, а она представлена у С.А. неплохо. Царство ему Небесное.

 Отправлено: 17.06.16 23:00. Заголовок: Марина пишет: укажи..

Марина пишет:

цитата:

укажите правила, запрещающие принимать обращающегося от ереси

Будь он простым монахом - можно, С ИССЛЕДОВАНИЕМ о Крещении принимаемого, и пр.

А вот признать его иерархом - тут общий Собор нужен.

 Отправлено: 18.06.16 07:29. Заголовок: Jora пишет: Будь он..

Jora пишет:

цитата:

Будь он простым монахом - можно

почему только простым монахом? есть послераскольное соборное решение о принятии клириков из никонианской ереси

Jora пишет:

цитата:

А вот признать его иерархом - тут общий Собор нужен.

так об этом и речь - почему ушли без призыва к общему собору? и вообще, через сколько десятилетий вдруг открылось, что, оказывается, есть непринимающие митрополита?

 Отправлено: 15.06.16 16:19. Заголовок: Михаил_А пишет: Пои..

Михаил_А пишет:

цитата:

Поидее любая церковь, другую церковь считает еретической. Другой вопрос, что если различия как бы это сказать..."чисто техническия", то педалировать сей факт не заведено в обычай.

"Ну и ушлый вы народ – ажно оторопь берет! Всяк другого мнит уродом, несмотря, что сам урод" (с)

Михаил_А пишет:

цитата:

Странники(ИПХС), вот например, судя по фото, запросто разделяет трапезу с поповцами

Тож не странники, а жиловые

 Отправлено: 15.06.16 16:25. Заголовок: al`Yahim пишет: ..

al`Yahim пишет:

цитата:

"Ну и ушлый вы народ – ажно оторопь берет! Всяк другого мнит уродом, несмотря, что сам урод" (с)

тезис о том, что любая церковь считает членов другой церкви еретиками, сообщил о.Александр Панкратов. Я думаю он имеет обоснования.

 Отправлено: 15.06.16 17:29. Заголовок: Михаил_А пишет: Я д..

Михаил_А пишет:

цитата:

Я думаю он имеет обоснования.

Иуд 1:17-24

 Отправлено: 15.06.16 20:51. Заголовок: Михаил_А пишет: Я д..

Михаил_А пишет:

цитата:

Я думаю он имеет обоснования.

Таки да! он имеет все основания.

 Отправлено: 22.06.16 08:24. Заголовок: Оказывается есть на ..

Оказывается есть на белом свете Славяно-Беловодская иерархия от опоньских иерархов, которые сохранили веру непорочную, подробности далее:
Скрытый текст

Славяно-беловодская иерархия - После австрийской, или Белокриницкой, иерархии (см.) в расколе появилась еще иерархия, так назыв. "С.-беловодская". Происхождение ее стоит в связи с давними старообрядческими рассказами о "древнеправославных" архиереях. Так как церковь без епископа быть не может, то, значит, есть православные епископы: такое заключение, в существе дела верное, было слишком заманчиво для старообрядцев, чтобы не быть принятым ими. В конце XVII в. существовало убеждение, что где-нибудь далеко на Востоке есть православные архиереи, но только неизвестно, где именно. Во второй половине XVIII в. в раскольнических общинах читалось рукописное путешествие беспоповщинского инока Марка, из скита топозерского, что в губ. Архангельской. Ходил-де этот старец в Сибирь, добрался до Китая, перешел степь Гоби и дошел до Японии - до "Опоньского государства", что стоит на океан-море, называемом "Беловодие". Искав "с великим старанием православного священства", Марк обрел его в Японии: он видел там 179 церквей "асирского языка" и до сорока церквей русских. Тамошние христиане имеют патриарха "православного", антиохийского поставления, и четырех митрополитов: у русских митрополит и епископы "асирского поставления". Россияне удалились сюда во время "изменения благочестия". Приходящих из России там принимают первым чином. Как ни нелепы были выдумки автора "маршрута", раскольники, чтобы успокоить свою совесть, поверили им, тем более, что они подогревались неоднократными заверениями последующего времени. В 1807 г. о беловодских старообрядческих епископах подавал в министерство записку поселянин Томской губ. Бобылев; в сороковых годах многие из жителей Бухтарминского края бежали в китайские пределы для поселения в загадочном Беловодье. Слепая вера старообрядцев в существование "опоньского" патриарха не могла не натолкнуть искателей наживы на мысль о возможности извлечь выгоду из людского невежества. И действительно, в XVIII и XIX веках бывали случаи, когда разные проходимцы сказывались попами, ходившими за посвящением в "опоньское" царство, показывали ставленые грамоты от небывалых архиереев и собирали деньги с старообрядцев за исправление треб. Представитель нынешней беловодской иерархии - "смиренный Аркадий " - объявил себя рукоположенным в Беловодье в "архиепископа всея Русии и Сибири". По словам Аркадия, есть в далеких странах, за неведомыми морями, "камбайско-индонстанско-индийское царство": там "первопрестольный" град Левек, а в нем царствует царь и краль Григорий Владимирович. Есть там и святитель, Мелетий по имени, патриарх С.-беловодский, ост-индейский, юст-индейский, фест-индейский, англо-индейских и Японских о-вов, имеющий рукоположение преемственное от епископа Диониссия. Когда апостолы отправились на проповедь, то апостолу Фоме пал жребий идти, между прочим, и к индианам. В Индии он "поставил" первым епископом этого Диониссия. Ныне беловодская иерархия, как дерево из этого корня, раскинулась почти по всему лицу земному. Однажды из "Московского царства" прибыли в Левек князья и бояре; они рассказали о бедственном положении в России старообрядцев и молили патриарха поставить в "Московию" епископа. Мелетий и краль уважили просьбу: в епископа был рукоположен потомок князей Урусовых, с именем Аркадия. В руках Аркадия есть грамоты "мирноотпущенная" и "ставленная", подписанная, кроме короля и патриарха, 38 митрополитами, 30 архиепископами, 24 епископами, 38 архимандритами и 27 игуменами. С Аркадием пришли в Россию еще четыре митрополита. В архангельских лесах они построили монастырь и утвердили там свою кафедру, но по повелению имп. Николая I-го монастырь был разорен и Аркадий взят в заточение. Все это было в пятидесятых годах. Освободившись, Аркадий стал "первосвященствовать" по разным местам у старообрядцев. Сказка Аркадия имеет вариации, но суть ее всякий раз одна и та же - что Аркадий получил в Беловодье "древлеправославную" хиротонию. Настоящее имя Аркадия - Антон Савельев Пикульский (род. около 1832 г.), сын коллежского асессора (православного исповедания), происходившего из крестьян Киевской губ. "Архиерействовал" Аркадий первоначально в Сибири и в Прикамском районе Европ. России, а затем в губерниях около Петербурга. Около 1880 г. слух о новом архиерее, "поставленном патриархом С.-беловодским", дошел и до Москвы. Антоний Шутов, тоже "всея Руси" лжеархиепископ, очень смутился, когда узнал, что "опоньский владыка" решительно отвергает законность австрийской иерархии и многих сторонников ее в Сибири и в губ. Вятской успел привлечь на свою сторону. По распоряжению Шутова один сибирский поп австрийского поставления, живший по соседству с попом, которого "переставил" Аркадий, прислал в Москву копию со "ставленой" грамоты последнего. Грамоту в Москве признали подложною, и Антоний поручил своему законоведу Онисиму Швецову сделать критический разбор ее. После обличений Швецова дела Аркадия пошли плохо. Он странствует по внутренним губерниям России, выдавая себя то за протоиерея, то за архимандрита единоверческих церквей, то за архимандрита раскольнического, то за священника православного. В 1885 г. Аркадий был арестован и по приговору Самарского окружного суда подвергнут денежному взысканию за присвоение звания архиепископа. После этого главной резиденцией Аркадия служили дер. Першаты Пермской губ. и село Крым-Сарай Самарской губ. Отсюда Аркадий предпринимал выезды и в другие губернии для освящения часовен, для поставления попов и т. п. 10 января 1892 г. он был снова арестован в поселке Усы Уфимской губ. и, опасаясь последствий этого ареста, подал приставу, для препровождения уфимскому преосвящ. Дионисию, прошение о принятии его в недра правосл. церкви. Освобожденный из предварительного заключения, он продолжал присваивать себе архиерейские функции у раскольников. Особенно привлекает раскольников к Аркадию то, что он за требы не берет платы. В настоящее время Аркадий проживает в Уральской области. Ср. "Новоизобретенная иерархия у раскольников" ("Церковн. ведомости", 1889, № 24); Ив. Никифоровский, "К материалам для характеристики современного раскола" ("Христианское чтение", 1890, ч. II); его же, "К истории "С.-беловодской" иерархии" (Самара, 1891); "Братское слово", 1890, ч. II, стр. 651-655; "Новоизмышленная раскольническая С.-беловодская иерархия" ("Церковные ведомости", 1892, № 26), "Братское слово", 1893, ч. I, 806-811; П. С. Смирнов, "История русского раскола старообрядства" (СПб., 1895, стр. 165-167); свящ. Д. Александров, "К истории "С.-беловодской иерархии" ("Миссионерское обозрение", 1899, март).

 Отправлено: 22.06.16 08:46. Заголовок: АлександрМ пишет: О..

АлександрМ пишет:

цитата:

Оказывается есть

Ни есть, а была придумана мошенниками. Тогда много таких было.

 Отправлено: 22.06.16 10:31. Заголовок: mihail пишет: Ни ес..

mihail пишет:

цитата:

Ни есть, а была придумана мошенниками. Тогда много таких было.

наверняка кто записал их в мошенники сам большой мошенник.

ну не бред ли считать будто на земле не осталось иерархов угодных Богу? разве не видно, что Богу не угодно обрядоверие? ясное дело что никакие иерархи обрядоверцев не поддержали и никогда не поддержат окромя одного Амвросия и то за деньги.

если вам интересно то двуперстие пошло от несториан и вообще вера на Русь пришла от несториан, коих царепоклонники изничтожили, о чем спорите тогда? так получается никто никого не лучше все ваши иерархии ничто!

 Отправлено: 22.06.16 10:55. Заголовок: АлександрМ пишет: е..

АлександрМ пишет:

цитата:

если вам интересно то двуперстие пошло от несториан и вообще вера на Русь пришла от несториан, коих царепоклонники изничтожили,

Утром помимо чая за завтраком чего ыщо испили? Чтобы понести такой бред.

 Отправлено: 22.06.16 11:18. Заголовок: Дедушко кофе испил д..

Дедушко кофе испил для бодрости

а чтобы протрезвиться вдумайтесь, что несторианство захватило и Татарию и Монголию, Китай, Японию, где о мусульманах даже не думали и так как это распространение было до крещения Руси, то когда стала расти Русь, несторианство проникло и туда и переняло все от них, но потом царепоклонники византийцы все испоганили, а потом еще хлеще уже папизм вовсю попер, вот такая она история с вывертами.

 Отправлено: 22.06.16 11:47. Заголовок: Дедушко пишет: Утро..

Дедушко пишет:

цитата:

Утром помимо чая за завтраком чего ыщо испили?

Ты прости ее, Федот,--
У нее в уму разброд,
У нее от книжек мысли
Стали задом наперед.
Начиталася Дюма --
Вот и сбрендила с ума!
Перебесится маленько --
Успокоится сама!.. (с)

это от гумилевского "Несторианство и Древняя Русь"

 Отправлено: 22.06.16 12:19. Заголовок: АлександрМ пишет: е..

АлександрМ пишет:

цитата:

если вам интересно то двуперстие пошло от несториан

А вот С.И.Быстров считает иначе:
ДВОЕПЕРСТИЕ В ПАМЯТНИКАХ ХРИСТИАНСКОГО ИСКУССТВА И ПИСЬМЕННОСТИ
http://oldchurch.dp.ua/wp-content/files/Dvuperstie.pdf

 Отправлено: 22.06.16 12:34. Заголовок: АлександрМ пишет: д..

АлександрМ пишет:

цитата:

двуперстие пошло от несториан

Д...Б... ! (С.Лавров)
Эта глупость пошла от никониан еще во времена Раскола. Ну, и всякие дебилы не умные попугаи ее по сей день транслируют. Впрочем, от поучающего неграмотного никонианина ждать иного и не приходится. Хотя, можно еще про "одноперстие" вспомнить или еще какую чушь, изобретенную никонианскими "богословами" и "проповедниками".

 Отправлено: 22.06.16 13:06. Заголовок: Наблюдатель, Павел В..

Наблюдатель, Павел Владимирович о христианстве на Руси узнали от несторианцев и вера Христова пошла от них, но потом царепоклонники, властолюбцы, всякого рода завистников византийской роскоши возжелали все как у них в том числе империю, вот тогда и пригласили их уже падших иерархов на Русь и уже с гос подачи предоставили населению некую свою истину.

я не говорю что двуперстия не было до несториан, говорю что от них сюда пришел этот обычай, несториан же охулили заклеймили и все уничтожили на всю больные головой почитатели императора земного!

вот отсюда как раз и видно, что когда захотели восстановить истинную иерархию Славяно-Беловодскую от опоньских истинных иерархов, которые как раз сохранили непопрочную веру от несториан, а те в свою очередь от древних восточных верующих, а те от самих апостолов, вот как раз опять эти императорские злыдни борцы с Истиной опорочили смирейниших посланцев и соответственно имеете что имеете и так будете собачиться до второго пришествия пока глаза не протрете.

 Отправлено: 22.06.16 12:14. Заголовок: А что не так-то? Вот..

А что не так-то? Вот чем отличаются демарши беспоповцев и беглопоповцев от прочих, мною перечисленных? Типа, у каждого своя правда? Так тем паче... У ариан, у армян, у латын - у каждого "своя правда", как и у беглоповцев или беспоповцев. Только одни со своей "правдой" навсегда лишили себя Таинств, другие со своей "правдой" приняли епископские жезлы из рук той части коммунистической "церкви", которую даже никониане не признавали уже, которая скатывалась уже в серганство...
Мне не жалко. Но вот предложения Андрея - мол, для воссоединения вы откажитесь от святителей своих, и мы облобызаемся - это что? Это умный вообще человек-то говорит? Или подлец и провокатор?