Отправлено: 02.06.16 11:08. Заголовок: Есть ли Церковь вне Церкви? (О никонианах и прочих "верущих")

Да, господа, давненько чего-то не подымались острые вопросы, касаемые не политических, а церковных сторон. Сегодня состоялся обмен репликами между мной и Андреем.
андрей заявил:

цитата:

А от никониан беглопоповцы (к которым относились и вы, до образования БИ) принимали священство..... от привиденных тобою сект никто священство не принимал, разницу видишь? Как думаешь, наши предки принимали священников рукоположенных вне Церкви? Тогда кого они принимали, ежели вне Церкви никаких таинств нет (включая Таинство рукоположения)?

на что я парировал:

цитата:

А вот это уже опасный вопрос На этом зиждется вся апологетика беспоповцев. И тут еще стоит ответить на вопрос - а кто никониане? Т.е. кого именно мы относим к никонианам? Если только российскую ПЦ, то одно... Есть и не-греческие иерархии, берущие, тем не менее, начало от Византии. Да и греки - в чем именно их ересь? В перстосложении? РосПЦ, чьей преемницей себя считают зарубежная и РПЦМП - есть ли у них Таинства? Были ли после раскола? Для меня вот очевидно, что с митрополитом Амвросием иерархия восстановилась и Церковь в полноте своей вернулась на Русскую землю. А вот беглопоповство до того... Сложно сказать. Лично я сейчас рассматриваю это явление как некий симулякр Церкви. Но это личное мое мнение, и я его не афиширую. Даже не высказался бы вслух, если бы не твой вопрос.

И вот хотелось бы поговорить со знающими и умными людьми на эту тему. Понятно, что начнется сейчас бомбардировка цитатами, приводимыми и к месту, и не к месту. Особенно, доберись сюда господин Кузьмин.
Так вот, вопроса, собственно, два:
- Я, если честно, до конца не разобрался, в чем же ереси греков, и можно ли считать греческую иерархию Церковью? На время московского раскола? На середину XIX века? В настоящее время?
- По моему убеждению, от смерти еп. Павла Коломенского и до восстановления иерархии митр. Амвросием, как таковой Церкви в России не было. В чем я не прав, если не прав? Есть ли Церковь у никониан и во всевозможных никонианских ответвлениях?

P.S. Сначала хотел разместить пост в "Полемиках", но потом все-таки решил тут.

 Отправлено: 09.06.16 22:38. Заголовок: Павел Владимирович а..

Павел Владимирович

цитата:

андрей пишет: цитата: Так посчитала часть, от общего числа староверов Нет. Христиане приняли.

Логический вывод: кто не принял БИ, тот не христианин
Павел, что хотел сказать то? Неужто то, что половина форума не христиане? Один ты у нас крутой мачо (то бишь христианин?)
Или согласишься что фигню сказал?

 Отправлено: 09.06.16 22:53. Заголовок: андрей пишет: Или с..

андрей пишет:

цитата:

Или согласишься что фигню сказал?

Я, за староверский эйкуминизьм! Выше знамя, бейте барабаны, громче певцы пойте демеством и путевым! Идут староверы...

 Отправлено: 09.06.16 21:04. Заголовок: андрей пишет: ежели..

андрей пишет:

цитата:

ежели в твоей бригаде

Давноуже - много лет - ни к каким бригадам отношения неимею. Да и во времена былые как-то единомыслие у нас было По крайней мере к оппонентам никто ни разу не переходил.
андрей пишет:

цитата:

как будешь судит кто прав?

Ну, если кто-то бы взблнул или ссучся и барабанить пошел, то разборы были бы. Но у нас таких не было. Как-то здравый коллектив собирался, блядей и предателей потенциальных заранее отсеивали, до того как за стол общий посадить.
андрей пишет:

цитата:

такая бригада может распасться

Всякая бригада рано или поздно распадется. И та, в которую ты пришел, тоже распадется. В отличие от Церкви, что до установления Царствия Господня будет.
андрей пишет:

цитата:

считай только свою бригаду самой честной

Уже сказал -все бригады в далеком прошлом. Никаким калачом уже ни в какую бригаду, кодлу, шалман, еще какую группировку не заманишь. А ты-то еще можешь попутешествовать. Кто ж тебя держит-то? Хоть по бригадам, хоть еще где...

 Отправлено: 10.06.16 12:53. Заголовок: андрей пишет: Вот е..

андрей пишет:

цитата:

Вот ежели в твоей бригаде какая то часть решит одно, а другая другое... как будешь судит кто прав?

надо заметить, что изначально мы ведем речь о Церкви Христовой, а не о какой-то бригаде. А Церковь все же - это дисциплина, а не праздношатание...и все в Церкви надлежит делать по правилам, а не по своеволию...
но даже если речь идет о каком-то сообществе единомышленников или пусть подельников, как вы выразились "бригаде", то и там все решается голосованием и меньшинство подчиняется большинству - иначе будет раздор и распад любого сообщества.

вообще, тему РДЦ и РПСЦ лучше было бы вынести в отдельную, а то уже все опять перемешалось)

 Отправлено: 11.06.16 10:28. Заголовок: Марина надо заметить..

Марина

цитата:

надо заметить, что изначально мы ведем речь о Церкви Христовой, а не о какой-то бригаде. А Церковь все же - это дисциплина, а не праздношатание...и все в Церкви надлежит делать по правилам, а не по своеволию...

Все верно. Поэтому и были сомнения, что не все было гладко и по правилам И кстати точка еще не поставлена с юридической стороны.... это мы внутри своих сообществ можем каждый про себя думать что он в Церкви Христовой.... но пока церковного суда про других не было не стоит наверно в диалоге говорить про себя что мы одни истинные, а другие нет, тогда это уже не диалог, а вынесен уже суд до суда ....вот когда вынесете окончательный суд про нас, с обоснованием от правил что да как, тогда и утверждайте что только вы Церковь Христова....., а пока у вас только частное мнение ваших апологетов, которое вы выдаете за истину... а там все очень шатко, и многое притянуто за уши (как возможно и у нас). Поэтому в диалоге и нельзя делать так, как Павел Владимирович.... МЫ изначально истинны! а оппоненты нет! Об чем тогда говорить то?

Вон у нас еще одна церковь христова есть, у которой это прямо в названии отражено

 Отправлено: 11.06.16 11:43. Заголовок: андрей пишет: мы од..

андрей пишет:

цитата:

мы одни истинные, а другие нет

так куда денешься?) двух Чаш не бывает...для нас - вы однозначно самочинное сборище, 3 чин "болезни", а то, что кто-то чего-то был не согласен и засомневался - лишь отговорки, потому что от этих "сомневающихся" не были в свое время выполнены обращения к Церкви, к собору за разъяснениями, чтобы честно и по правилам разрешить вкравшиеся сомнения. Все это и говорит о том, что братской любви не захотелось сохранить - проще было выскочить за церковную ограду и шельмовать принявших митр.Амвросия - как в современном случае с тем же Черногором и РПСЦ..

Андрей, шила в мешке не утаишь ведь! Если те, кто оправдывает свои действия, что ищет правильности, но сами не хотят поступать по правилам, то можно сделать однозначные выводы - что на самом деле они хотят...
Если какая-то часть Единой Церкви приняла митр. Амвросия, то те, кто не приняли, как должны были поступить???
Уйти по-английски, не прощаясь, не потребовав созыва собора, не обратившись хотя бы письменно (из-за гонений) на Рогожское, где был общий до этого раздора, всеми признанный центр, даже не пытаясь разрешить сообща возникшие недоумения? И это по-братски?
Пойми меня правильно, но такие действия нельзя назвать истинными, они направлены не на созидание, а на раздор

 Отправлено: 11.06.16 18:26. Заголовок: Марина так куда дене..

Марина

цитата:

так куда денешься?) двух Чаш не бывает...для нас - вы однозначно самочинное сборище, 3 чин "болезни",

А для нас - вы А судьи кто? Опять же? Одна часть, не спросясь другой, кого то приняла... та, часть которую не спросили, стали смотреть кого приняли? Первый же епископ появившийся на Руси от вас - оказался злостным симонистом....ничего внятного по приему никто ничего сказать не смог....это потом, спустя много лет, ваши апологеты придумали более менее складную сказку.... но с чего например не принявшие симониста от вас, вдруг стали еретиками 3 чина? Надо было принять?Теперь о двух чашах.
Кстати в диалоге, между нашими церквями (ваши сами задали этот вопрос) приводятся примеры, когда в истории были разделения, и тем не менее и с одной и с другой стороны потом оказались святые... вопрос: у кого была тогда лже-чаша?

цитата:

а то, что кто-то чего-то был не согласен и засомневался - лишь отговорки, потому что от этих "сомневающихся" не были в свое время выполнены обращения к Церкви,

Вот видите как вы незаметно узурпировали себе понятие Церкви Во первых все общины беглопоповцев были равнозначны... С чего это вдруг общины, принявшие самовольно не спросясь других, вдруг становятся Церковью? А другие, которым никто не сумел доказать каноничность присоединения, вдруг оказываются вне?
Ето так и Черногор - Церковь! Решили вот несколько общин, что РПСЦ чего то нарушила... все, РПСЦ вне Церкви! А ДЦХБИ - единственная и неповторимая!

 Отправлено: 11.06.16 21:16. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

в Риме - там

там ещё и музыкальный инструмент--орган...аж с 7 века был введён в практику богослужений!
андрей пишет:

цитата:

Одна часть, не спросясь другой

стоп! не надо про 2 части, не было такого...финансирование было разное и именно по этому признаку пошло разделение, ваши предотечи обиделись, что у них денег не взяли, мол, мы что, беднее? Да сами найдём не одного, а 2-х епископов...
ты уж прости, но больше ничего за этим разделением не стояло, ибо несмотря на всю вашу "принципиальность", приняли вы тех, кого Тучков вам назначил. Если сего не видишь, твои проблемы, но это не значит что больше никто сего не видит.
андрей пишет:

цитата:

А другие, которым никто не сумел доказать каноничность присоединения

вот опять, ты мне так и не смог показать безупречную каноничность ваших основателей, оставим Тучкова и ГПУ-НКВД, те же самые вопросы, те же самые ляпы. Неоднократно обсуждали. Вы могли найти чистого канонически епископа, узнать как именно он был крещён, а не как крестил поп в том селе, не заморачиваться с преемственностью от княжьих конюхов, раз не нравился паспорт на некрасовского казака, могли найти епископа не писавшего что ог голода идёт в обрядцы и не участвовавшего в обновленчестве, но ничего этого не сделали и гордитесь, а кто вас пытается спросить, чё мол так, сразу в обиды!

 Отправлено: 11.06.16 21:37. Заголовок: Ден стоп! не надо пр..

Ден

цитата:

стоп! не надо про 2 части, не было такого...финансирование было разное и именно по этому признаку пошло разделение, ваши предотечи обиделись,

Ты тут сам подтвердил этим, что ваши никого не спрашивали, и все делали как хотели об чем и речь, что это было решение не всех а частное мнение отдельных лиц, которые хотели, чтобы их бабки не пропали даром, поэтому приняли абы кого....
В принципе ты подтвердил то, об чем я говорил, что никакого соборного решения церкви не было, была частная инициатива... поэтому не понял почему у вас Церковь? Это типа кто первый встал, того и тапки?

 Отправлено: 12.06.16 03:21. Заголовок: андрей пишет: не по..

андрей пишет:

цитата:

не понял почему у вас Церковь?

потому что именно ваше сообщество не сохранило единства, даже не попыталось своевременно и открыто обратиться к той части, которая приняла митр.Амвросия, не выступило с объективными и обоснованными каноническими претензиями или вопросами к приему, все было лишь на самостийных эмоциях и желании неподчиняться церковному большинству.

да и на сегодняшний день я вот лично так и не поняла - какие же конкретно претензии у РДЦ к митр.Амвросию))).
сначала сомневались в крещении, потом о.Андрей Марченко высказался - да дело тут и не в крещении..) типа - да вот сомнителен он нам и все, и вообще, считаем, что от никониан восстановление будет, так Библия говорит, а вот ваш Мельников еще написал, нам это тоже не нравится (вроде он там присутствовал)

 Отправлено: 12.06.16 11:31. Заголовок: Марина пишет: и же..

Марина пишет:

цитата:

и желании неподчиняться церковному большинству.

Это сейчас БИ составляет количественное большинство, но царские времена оно большинством не было.
Марина пишет:

цитата:

лично так и не поняла - какие же конкретно претензии у РДЦ к митр.Амвросию))).

Да никаких, так же как и у Рогожки к РДЦ, просто всем нравится свой тепленький мирок.

андрей пишет:

цитата:

Это типа кто первый встал, того и тапки?

Кто митрополита купил, тот его и кушает. Молодцы, восстановили иерархию, но зачем надо было рассылать гонцов по всей империи и убеждать с пристрастием (как сегодня говорят к принуждению, к миру) приходы перейти в подчинение БИ?

 Отправлено: 12.06.16 11:45. Заголовок: Аллозий Адофольвич п..

Аллозий Адофольвич пишет:

цитата:

Да никаких, так же как и у Рогожки к РДЦ

а какие интересно у Рогожки претензии??? если бы не упертость РДЦ в их необоснованных "сомнениях", давно можно было бы стать сестрами-церквами и не позориться перед всем миром постоянными выяснениями кто правее

 Отправлено: 12.06.16 18:24. Заголовок: Аллозий Адофольвич М..

Аллозий Адофольвич

цитата:

Марина пишет: цитата: и желании неподчиняться церковному большинству. Это сейчас БИ составляет количественное большинство, но царские времена оно большинством не было. Марина пишет: цитата: лично так и не поняла - какие же конкретно претензии у РДЦ к митр.Амвросию))). Да никаких, так же как и у Рогожки к РДЦ, просто всем нравится свой тепленький мирок. андрей пишет: цитата: Это типа кто первый встал, того и тапки? Кто митрополита купил, тот его и кушает. Молодцы, восстановили иерархию, но зачем надо было рассылать гонцов по всей империи и убеждать с пристрастием (как сегодня говорят к принуждению, к миру) приходы перейти в подчинение БИ?

Полностью согласен с вашей оценкой. Сколько не спрашивал, так никто и не смог сказать какое правило нарушили те, кто не принял Амвросия? Марина может вы скажете? На основании чего вы решили, что мы оказались вне Церкви? На основе какого правила община должна принять иерарха, в котором сомневается?

 Отправлено: 12.06.16 20:19. Заголовок: андрей пишет: Марин..

андрей пишет:

цитата:

Марина может вы скажете? На основании чего вы решили, что мы оказались вне Церкви? На основе какого правила община должна принять иерарха, в котором сомневается?

Андрей, вы никак не хотите понять, что если в клирике сомневается община - есть правила, которые при этом она обязана выполнять, конечно, если эта община принадлежит Церкви, а не просто сама по себе чего-то там бегает около...
ведь сомнения в данном случае - это уже не просто - да мы чего-то засомневались и решили соскочить, сомнения - это уже конкретные обвинения человека и готовность доказать его вину на соборном церковном суде.
Простите, но я что-то не увидела в истории каких-либо примеров канонического выражения сомнений у сомневающихся, обращения с этими сомнениями к церковному собору, элементарного желания разобраться в этих пресловутых сомнениях общими соборными усилиями.
Наоборот, у непринявших митрополита видится желание демонстративно хлопнуть дверью и потом вешать собак на принявших митрополита. Так разве поступают христиане?
И как можно назвать такое вот необоснованное и неканоничное непринятие митрополита? Только самочинным сборищем, ведь люди сами, своевольным образом покинули Церковь.
Элементарно представьте ситуацию - к вам в Воронеж рукоположили нового епископа, а вы засомневались в его рукоположении и просто покинули РДЦ, мотивируя, что поставление сомнительно, надо созывать съезд и искать себе нового епископа из никониан. Кто вы в таком случае будете?

 Отправлено: 12.06.16 21:19. Заголовок: андрей пишет: так н..

андрей пишет:

цитата:

так никто и не смог сказать какое правило нарушили те, кто

так же смело можно вопросить "а какое правило нарушили те кто принял?"
Марина пишет:

цитата:

Так разве поступают христиане?

конечно! потому что учение о подстановке другой щеки мы рассматриваем сквозь призму предания, которое учит отвечать ударом на удар и нигде церковная история не думонстрирует компромисс, только проклятия, отлучения и привлечение карательных органов государства для решения богословских проблем.
Марина пишет:

цитата:

а вы засомневались в его рукоположении и просто покинули РДЦ

это невозможно! у них епископы все правильные, никаких сомнений в их рукоположении чада РДЦ испытывать не могут, это удел белокриницких!
да и идти из РДЦ просто некуда, если только не в единоверие!

 Отправлено: 12.06.16 21:54. Заголовок: Ден так же смело мож..

Ден

цитата:

так же смело можно вопросить "а какое правило нарушили те кто принял?"

Да пусть даже никакого (правда процесс дознания про крещение был нарушен, зри собор 1621 года), ну понравился Амвросий части беглопоповцев, ну приняли.... ты мне объясни на пальцах почему и другие обязаны были принять? А ежели не приняли, то почему еретики? Не подчинились пахану который спонсировал, и кинул наших спонсоров (как ты тут писал)?

 Отправлено: 12.06.16 22:04. Заголовок: андрей пишет: правд..

андрей пишет:

цитата:

правда процесс дознания про крещение был нарушен

ой, на себя посмотрите! и это после полустолетия критики в наш адрес!

 Отправлено: 12.06.16 22:12. Заголовок: андрей пишет: Не по..

андрей пишет:

цитата:

Не подчинились пахану который спонсировал

один что-ли? нет, группа товарищей почувствовала себя ущемленной что у них не взяли деньги показав всему миру что их почитают за бомжей-нищих.
Ни для кого не секрет, что в годы гонений храм стоял на частной земле, закамуфлирован зачастую под лабаз, иконы приносили с собой на службу. Хозяин земли был самый крутой перец в округе по авторитету, иначе как решать вопросы с властями? То попа беглого прятать, то выкупать его, то после налёта полиции единоверцев отмазывать, надеюсь, это не оспоримо? Так же неоспоримо, что община выполняла решения своего главы, который реально владел зданием церкви и сие здание полностью содержал. Дальше продолжать как и кто выбирал куда присоединяться? Вы все забываете что в 19 веке поп был требоисполнителем, которого скрывали от враждебных властей, поп ничего не решал, даже если ему и давали где-то слово. Черногорские выкрутасы были просто невозможны тогда. именно община выбирала попа под свои запросы, именно таким образом откалывались неокружники и присоединялись обратно. Т.е. работа велась не с тысячами верующих, а с единицами, десятками, сотнями людей принимающих решения. Никаких "соборностей" с выступлениями перед епископами и уважаемыми соборянами сельских Ваньки и Таньки не было. Кто оплачивал, тот и заказывал музыку.

 Отправлено: 12.06.16 23:20. Заголовок: КАЛИНИНСКИЕ САМОСВЯТЫ ПРОДОЛЖАЮТ ВЗБРЫКИВАТЬ

андрей пишет:

цитата:

ну понравился Амвросий части беглопоповцев, ну приняли.... ты мне объясни на пальцах почему и другие обязаны были принять?

Старообрядцы поповцы, по крайней необходимости принимали «беглых» священников. Но, всегда помнили, что данная ситуация временная и продвинутые ревнители Русского Православия, постоянно искали достойных епископов. Среди, так называемых «беглых» попов, немало было порченных, в том числе, и обыкновенных засланцев от никониан, которые, всячески провоцировали нестроения в Древлеправославном сообществе. Когда, появилась возможность законного ставленичества, то лукавые батюшки, естественно, по указке господствующего синода, подняли бучу. Ибо, боялись «ревизии», понимая шаткость своего положения. Увлекая за собой, - маловерных, малограмотных и затурканных староверов. После Октябрьский революции, сообщество лукавых беглопоповцев, показало своё истинное лицо. Они, приняли ставленичество, от злейших врагов Православного Благочестия, проклятых истинно Русским Отечеством, - никониан.

 Отправлено: 14.06.16 14:56. Заголовок: Ден андрей пишет: ..

Ден

цитата:

андрей пишет: цитата: так никто и не смог сказать какое правило нарушили те, кто так же смело можно вопросить "а какое правило нарушили те кто принял?"

Тут ничья
Остался вопрос: кто первый нарушил соборность, про которую талдычит Марина? Те, кто нарушил соборность при приеме? Или те, кто не принял приема тех, кто нарушил соборность при приеме?

цитата:

у них епископы все правильные, никаких сомнений в их рукоположении чада РДЦ испытывать не могут, это удел белокриницких!

Ваши испытывают сомнения в своих епископах

 Отправлено: 14.06.16 18:03. Заголовок: андрей пишет: Те, к..

андрей пишет:

цитата:

Те, кто нарушил соборность при приеме? Или те, кто не принял приема тех, кто нарушил соборность при приеме?

вы как маленький, чесное слово...если по мнению кого-то произошло нарушение соборности при приеме митрополита - это что - дало право выскакивать из церковного сообщества без обращения к соборному разбору произошедших нарушений???
не приняли приема - так обращайтесь к общему церковному разуму, к собору, доказывайте, какие правила были нарушены, что именно не устраивает в личности принятого, приводите канонические доказательства вины, а не просто ляпайте - мы сомневаемся.....
а уж если сбежали в свое время от открытого соборного разбора и диалога, так не удивляйтесь, что вас теперь называют раздорники - поделом!

да и в чем нарушена соборность при приеме? кафедру постановили создать за границей на соборе, принимали митрополита также соборно, из-за гонений, конечно, не все смогли присутствовать, но принятие было открытым, на виду у всех христиан, принимал всеми уважаемый священник, у подавляющего большинства российских беглопоповцев никаких сомнений в чиноприеме не возникло, а у кучки "сомневающихся", если возникли какие-то вопросы - почему же не подали на собор, тем самым может уберегли бы сообщество от ошибки? Но куда там, сохранить единство и выяснить вопросы было не надо - цель была сбежать и высказывать свое фи...

По плодам узнаете их...у православных христиан душа всегда будет болеть за единство Церкви, а ведь у тех, кто не принял митрополита нет ни одного письма с обращением к принявшим, с призывом к объективному рассмотрению ситуации, с вопросами и предложениями как разрешить конфликт - полтора века одни только недовольства, насмешки и претензии - вот это и есть истинный показатель кто есть кто..

 Отправлено: 14.06.16 18:21. Заголовок: Марина вы как малень..

Марина

цитата:

вы как маленький, чесное слово...если по мнению кого-то произошло нарушение соборности при приеме митрополита - это что - дало право выскакивать из церковного сообщества

Мы не выскакивали, как были так и остались

цитата:

вас теперь называют раздорники - поделом!

только вы а вообще наверно пропустили мой пост:

цитата:

Марина цитата: В церковной истории бывали всякие недоразумения, но Господь умудрял пастырей и они собирались на общие соборы и взаимно снимали обвинения и примирялись, заботясь о Единстве - вот однозначный путь к решению вопроса Другими словами, когда Господь умудрял, пастыри снимали взаимно объвинения (типа еретики 3 чина! раздорники!) и примирялись без чинов.... и в диалоге между РДЦ и РПСЦ такие примеры приводились.... Судя по вашей позиции: цитата: андрей пишет: цитата: Я не против! Меня лично устроит а меня лично не устроит..чего это мы должны тень на плетень наводить ? у РДЦ есть вина в нарушении соборности и самосуде, так пусть и кается - для своей же пользы... Господь еще не умудрил. Хотя в принципе умудрять нужно пастырей. Ведь ежели, представим такую ситуацию, что наши церкви помирились без чинов, то ваша позиция безусловно не верная, ибо с такой позицией примирение невозмжно.... об чем я и толкую. Тут у вас с Павлом, не мудрая позиция, у остальных более умудренная жизнью

 Отправлено: 14.06.16 18:32. Заголовок: андрей пишет: Мы не..

андрей пишет:

цитата:

Мы не выскакивали, как были так и остались

к сожалению не остались, а раздрали Церковь..
и не лукавьте, вы все время говорите, что мы должны с вас заранее снять 3 чин, чтобы выйти на совместный диалог...такого не будет никогда!
а вот если найдутся когда-то люди доброй воли и решат собрать общий собор, на котором ВЗАИМНО снимут все претензии - так будем все только рады, но сейчас все как раз упирается в нежелание единства для Церкви со стороны РДЦ, и причины всем ясны

 Отправлено: 14.06.16 18:46. Заголовок: Марина пишет: если ..

Марина пишет:

цитата:

если найдутся когда-то люди доброй воли и решат собрать общий собор, на котором ВЗАИМНО снимут все претензии - так будем все только рады, но сейчас все как раз упирается в нежелание единства для Церкви со стороны РДЦ, и причины всем ясны

ППКС!
Мне вот всегда виделось только взаимное признание, пока не увидел, какие гадости говорит о Церкви ваш положенец Марченко. Ну, а как в тон ему подпевают, обливая грязью, клевеща на достойных людей - вот это уже опротивело.
А потом я понял - да вы же просто не интересны, скучны и унылы. И потому всяко пытаетесь обратить на себя внимание.

 Отправлено: 14.06.16 18:59. Заголовок: Марина к сожалению н..

Марина

цитата:

к сожалению не остались, а раздрали Церковь..

это ваше понимание. А мое - разодрали те, кто принял не достигнув соборного одобрения

цитата:

но сейчас все как раз упирается в нежелание единства для Церкви со стороны РДЦ,

цитата:

вы все время говорите, что мы должны с вас заранее снять 3 чин, чтобы выйти на совместный диалог...такого не будет никогда!

Кстати, я не говорил что вы должны снять, я говорил, что во время диалога нельзя аппелировать этими понятиями... об чем можно договориться, если суд уже вынесен? Я удивлен, что вы не понимаете простых вещей.
Если изначально вы утверждаете что вы белые и пушистые, а мы дерьмо, то естественно ни о чем договориться нельзя... Диалог подразумевает, что оба могут ошибаться.... ежели одни уже изначально безгрешные, а другие виноваты во всем, то об чем тогда можно разговаривать В общем с вами вести диалог не возможно....Вы - свое понимание, и свои логические выкладки, считаете за непреложную истину, а иной взгляд вы даже не видете...

 Отправлено: 14.06.16 19:05. Заголовок: андрей пишет: а ино..

андрей пишет:

цитата:

а иной взгляд вы даже не видете...

а вы видите? как вы представляете диалог с вашей стороны? вы признаете, что митр.Амвросий был не простой мужик, а имел сан, и что наши священники и епископы - не просто мужики для вас? у вас странные понятия - мы должны заранее призвать вас белыми и пушистыми, а вы типа тогда снизойдете и поговорите с нашими "мужиками" в рясах?

то что вы - 3 чин для нас - это вас возмущает, а то, что вы хулите Духа Святаго, называя наших клириков мирянами, это вас ни капли не заботит...
по меньшей мере странная позиция у вас, и Бог-то рано или поздно спросит - на каком твердом основании РДЦ не признает священнической хиротонии и благодати Таинств в РПСЦ...
не получилось бы тогда как с сыновьями Кореовыми......Бог избрал Моисея, а некоторые "сомневающиеся" вышли с кадильницами

 Отправлено: 14.06.16 22:20. Заголовок: Марина пишет: то чт..

Марина пишет:

цитата:

то что вы - 3 чин для нас - это вас возмущает

Кого возмущает?

 Отправлено: 15.06.16 10:46. Заголовок: Jora Кого возмущает?..

Jora

цитата:

Кого возмущает?

Она не понимает разницы между существующей практикой, и тем, как надо разговаривать в диалоге. Вот как обращались к Несторию во время диалога:

цитата:

Кирилл и Собор, собравшийся в Александрии из египетского округа, Несторию, благоговейнейшему и боголюбезнейшему сослужителю, желают о Господе всякого блага.

чегой то не называют его еретиком и раздорником

 Отправлено: 15.06.16 11:09. Заголовок: Марина а вы видите?В..

Марина

цитата:

а вы видите?

Вижу.

цитата:

как вы представляете диалог с вашей стороны? вы признаете, что митр.Амвросий был не простой мужик, а имел сан, и что наши священники и епископы - не просто мужики для вас?

Я не исключаю возможности, пока моя церковь не вынесла окончательный суд, что

цитата:

митр.Амвросий был не простой мужик, а имел сан,

Разницу в моем подходе к диалогу, с вами, видите? Там где я не исключаю, вы однозначно исключаете...., и оппонент должен или согласиться, что он еретик, или опять же согласиться поэтому об чем с вами говорить? Где равноправие сторон? Кстати, так и не ответили кто был еретиком 3 чина, по вашему, в разногласиях приведенных в скрытом тексте? У кого была лже-чаша? Вы же мастер определения
Скрытый текст

На протяжении всей многовековой истории Христовой Церкви между православными христианами неоднократно возникали разногласия, приводившие в итоге к разрыву молитвенного единства. Некоторые из этих разногласий вскоре преодолевались, другие сохранялись на протяжении более длительного времени, а какие-то, к сожалению, не заканчивались примирением, но со временем лишь усугублялись, приводя одну из сторон к совершенному отпадению от церковного единства – расколу, который впоследствии нередко переходил и в ересь.<o:p></o:p> В качестве примера временных разделений между православными можно вспомнить пасхальные споры II-го века. Тогда между Римом и церквями Малой Азии началась дискуссия относительно времени празднования Св. Пасхи. Малоазиатские христиане праздновали Пасху в 14 день месяца ниссана, согласно преданию, принятому от св. апостола и Евангелиста Иоанна Богослова. Римские же христиане совершали Пасху в воскресный день, следующий за ежегодным воспоминанием крестных страданий Спасителя. В 155 году св. Поликарп Смирнский посетил в Риме папу Римского Аникета, желая договориться с ним о едином времени празднования Пасхи, но их встреча не увенчалась успехом. Через несколько десятилетий епископ Римский Виктор провел несколько церковных Соборов, на которых осудил малоазиатский обычай празднования Пасхи и в категорической форме потребовал от малоазиатских христиан принять обычай Рима. От лица малоазиатских христиан папе Виктору противостал епископ Ефесский Поликарп. Последовало церковное разделение, которое удалось прекратить лишь трудами мужей-миротворцев, авторитетнейшим из которых был святой Ириней Лионский. Церковный историк Евсевий Памфил оставил такое свидетельство о данном разделении: «Виктор, предстоятель римлян, собрался разом отлучить за инакомыслие асийские и сопредельные с ними Церкви; он клеймил всех тамошних братьев письменно, огульно объявляя их отлученными. Не всем, однако, епископам пришлось это по душе; Виктора уговаривали подумать о мире, единении с ближними, о любви. Известны послания с резкими нападками на Виктора. Среди противников Виктора был Ириней, писавший от лица всех галльских братьев, главой которых был: он сразу заявил, что таинственное Воскресение Господне должно праздновать только в день Господень, и стал подобающим образом уговаривать Виктора не отлучать целые Церкви Божие за то, что они соблюдают издревле переданный им обычай. Дает он много и других советов, заключая их такими словами: «Спор идет не только о дне, но и о том, какой пост соблюдать. Одни думают, что следует поститься один день, другие — что два, а некоторые еще больше; иные отсчитывают для поста сорок дневных и ночных часов. Вся эта пестрота в соблюдении поста возникла не при нас, а гораздо раньше, у прадедов наших, а они, не беспокоясь, конечно, о точности, передали потомкам свои обычаи, укрепившийся в их простой, непритязательной жизни. Тем не менее, все жили в мире, и мы живем в мире друг с другом, и разногласие в посте не разрушает согласия в вере»» (V.22.)<o:p></o:p> В начале III-го века произошло разделение между христианами Рима. Возглавивший Римскую Церковь св. Каликст стал беспрепятственно допускать к Причастию всех падших. Такая снисходительность св. Каликста вызвала возмущение в среде ревнителей веры, которые разорвали церковное общение с Римским епископом. Во главе прервавших общение был св. Ипполит Римский. Разделение продолжалось и при последующих папах св. Урбане и св. Понтиане. Лишь гонения нечестивого императора Максимина, обнажившего свой меч и на св. Ипполита, и на св. Понтиана, примирили святых отцов и восстановили между ними молитвенное общение. <o:p></o:p> Немногим позже, в середине III-го века в среде православных христиан возник спор о перекрещивании еретиков. Епископ Римский св. Стефан настаивал на снисхождении к отпавшим и возвращении их в Церковь, через покаяние. В этом вопросе ему противостоял св. Киприян Карфагенский, считавший, что примирение отпавших возможно лишь, через крещение. В 255 г. Карфагенским Собором принимается решение не признавать крещения еретиков и раскольников, но неотступно следовать обычаю, существовавшему в практике Западно-Африканской Церкви. Узнав об этом, папа Стефан разорвал с Карфагенской Церковью молитвенное общение. Это разделение охватило всю Церковь и вызвало большие споры. Лишь во второй половине III-го века при епископе Римском Ксисте общение между Римом и Карфагеном было восстановлено.<o:p></o:p> В 361 году произошло известнейшее разделение в Антиохийской Церкви. Две параллельные иерархии на протяжении многих лет не могли преодолеть возникшее разногласие, имея при этом православное исповедание. Одна из сторон поддерживалась св. Афанасием Великим и Римским престолом, а другая возглавлялась св. Мелетием Антиохийским, которого подозревали в арианских взглядах, которые он в действительности не разделял. Св. Мелетия поддерживал практически весь православный Восток. Лишь в 415 году, через почти полвека, христиане объединились, благодаря во многом миротворческим трудам Патриарха Антиохийского Александра. Блаженный Феодорит так описывает это великое событие в своей «Церковной истории»: «Божественный же Александр богат был подвигами, любомудрием и нестяжательностью жизни, текучестью слова и другими бесчисленными дарованиями. Он и партию великого Евстафия, которую не допустил до общения сперва Павлин, потом Евагрий, своим убеждением и увещанием присоединил к остальному телу церкви и устроил такой праздник, которому подобного никто никогда не видывал, ибо, созвав всех единоверных, как священнослужителей, так и прочих, пришел в их собрание и, взяв певцов, устроил один согласный гимн и через то от врагов, обращенных к западу, до величайшего храма всю площадь наполнил народом, как бы словесною рекою, по подобию реки, обтекавшей город. Смотря на это, и иудеи, и люди, зараженные арианством, и незначительный остаток язычников стенали и скорбели, ибо видели, что и другие потоки вливаются в море церкви» (Блаженный Феодорит Кирский. Церковная история. Книга 5. Глава 35).<o:p></o:p> В 796 году в Константинопольской Церкви произошло разделение из-за незаконного брака императора Константина, который насильно постриг в монашество свою жену и вступил в брак с другой. Св. Патриарх Тарасий хоть и не признал это венчание, тем не менее, не наказал священника совершившего оное. Из-за этого большое количество монашествующих во главе с прп. Феодором Студитом разорвало молитвенное общение со св. Тарасием. Благодаря мудрости св. Патриарха разделение прекратилось, но после избрания на патриарший престол в 806 году св. Никифора, который снял запрещение со священника, беззаконно венчавшего прелюбодейный брак императора, разделение возобновилось с новой силой. Св. Феодор так описывает произошедшие в те годы события: «Мы и не имеем общения с ним, как не имели и с предшествовавшим патриархом, когда он был в общении с прелюбодеем: мы были заключены, я — там, где ты находишься, а игумен и прочие — в Солуни. Но Бог опять собрал нас молитвами твоими; и мы вступили в общение с патриархом не как пришлось, но только после того, как он признал, что мы поступали хорошо. Если же тогда, когда совершалось прелюбодеяние и преступались правила, мы силой Божией не устрашились, то как же теперь, когда царская власть благочестива, мы будем бояться из-за одного пресвитера, и изменим истине, подвергая опасности душу свою?» (Прп. Феодор Студит. Послание 21. К Симеону, монаху). Разделение прекратилось только после того, как св. Никифор запретил беззаконного священника. <o:p></o:p> В X веке в Константинопольской Церкви произошло разделение из-за споров о четвертом браке императора Льва Мудрого. Собор 920 года приложил огромные усилия для примирения сторон, осудив четвертый брак. Грамота этого Собора была, в частности, опубликована в Кормчей книге Патриарха Московского Иосифа. Но миротворческие труды Собора, к сожалению, не привели к полному прекращению разделения, потребовалось еще почти 80 лет для того, чтобы от разномыслия не осталось и следа.<o:p></o:p>

Думаю в приведенных примерах каждая из сторон думала, что лже чаша у других

 Отправлено: 14.06.16 18:42. Заголовок: Марина принимал всем..

Марина

цитата:

принимал всеми уважаемый священник,

Там темная история. Почему то доверили принимать тому, кого сами только недавно приняли.... Кстати, потом этого уважаемого священника кинули, вот его письмо: Скрытый текст

12. Письмо Иеронима изъ Белой-Криницы въ Москву къ Баулину. 5 Нояб. 1847 г.) Прошу васъ покорно, Павелъ Афанасьевичъ, со всеми моими знакомыми слезно, - помогите мне отъ усердия вашево, каждый что можетъ способствовать денежною суммою: я теперича имею великую нужду въ моемъ хозяйственномъ состоянии. Вамъ было известно, Павелъ Афанасьевичъ, и всемъ моимъ знакомымъ, какие я поднялъ труды съ своего места и до сего места; я жизнию своею не дорожилъ, но уповалъ на Бога. Но что, если бы что случилось со мною несчастное какое бедствие въ сей вамъ известной стороне, то я бы долженъ погибать на весь векъ; но хорошо, что меня Господь сохранилъ по вашимъ святымъ молитвамъ отъ всехъ бедъ и скорбей. Я такъ полагалъ, что я буду, Павелъ Афанасьевичъ, покоенъ и не оставленъ во всю мою жизнь отъ монастыря и отъ всехъ православныхъ христианъ; но ныне вижу совсемъ не такъ: я теперь отъ прихода отдаленъ совсемъ, никакихъ требъ не исправляю, а въ монастыре черезъ 2 недели на 3-ю поступаю въ свою чреду, и за свою череду недели мне только положили всемъ монастыремъ 21 левъ, по вашему 21 р., и больше я отъ нихъ ничего не получаю, как только сие; а одеяния мне и труднику, при мне находящемуся, не даютъ, и на содержание моего пропитания съ трудникомъ также. Я самъ хожу по селу съ мешкомъ, корзиною и горшкомъ, собираю милостыню отъ православныхъ, кто что можетъ мне дать,- кто хлеба, кто яицъ, кто масла немного, кто капустки, кто муки,- всего помаленьку, а то и самъ прикуплю; а рыбы не бываетъ у меня, потому что очень у насъ дорога, да и мало оной къ намъ привозятъ. Въ келлии я живу за монастыремъ, что и прежде въ которой я жилъ и исправлялъ требы мирския,- и келлия очень стара, от существования более 70 летъ, очень ветха крыша, возможности же нетъ ее поправить, а отъ монастыря и отъ общества мирскаго не хотятъ поправить, а новой и совсемъ не хотятъ строить. Теперича я терплю, Павелъ Афанасьевичъ, великую нужду и скорбь безъ помощи и поддержки добрыхъ людей, такъ что не имею у себя куска хлеба. Сделайте милость, Павелъ Афанасьевичъ, со всеми знакомыми помогите мне. Адресъ въ Белую-Криницу, священнику Петру Иеронимовичу г. Рязанову (ком. Суботина: Не Розонову ли?- эту фамилию носилъ Иероним, будучи мирскимъ),- такъ пишите, ибо которые присылки бываютъ денежныя въ монастырь, сколько бы ни было, то я отъ нихъ не получу что есть медная единая денежка; я ими остаюсь очень обиженъ - однимъ словомъ сказать. Инок Иероним. P.S. Все посылайте лично мне, а не въ монастырь, потому что они мне ничего не отдаютъ, а все себе оставляютъ; им все мало, они готовы у меня и мешокъ съ моею милостынею отнять. Самъ Господь глаголетъ: милости хочу, а не жертвы; милостивому Господь помогаетъ во всемъ, такъ и вамъ.

цитата:

у подавляющего большинства российских беглопоповцев никаких сомнений в чиноприеме не возникло

не стоит выдавать желаемое за действительное. даже на Рогожке многие не приняли, не говоря уж про других: Скрытый текст

Копия съ письма Слезкина къ Петру Афанасьеву въ Браиловъ. При помощи Божией желаю и вамъ душевнаго спасения и телеснаго здравия. При семъ уведомляю васъ, что у насъ въ Москве въ Октябре месяце открылась болезнь – халера, отъ коей померло довольное количество народа, и по сие время еще свирепствуетъ. При семъ уведомляю, что прошлаго Ноября 8 дня, на праздникъ Архистратига Михаила, милостию Божией у насъ на Рогожскомъ Кладбище былъ соборъ насчетъ Австрии. Некоторые были согласны съ австрийскими; - а у насъ ныне называютъ ихъ папистами. После утренняго бдения, ревнитель по вере Христовой Иванъ Александровичъ подалъ записку священноиерею Авану Матвеичу. Въ оной было довольно записано согласныхъ съ австрийскими: во-первыхъ Жигаревъ, Досужевъ и пр.; и съ нашей стороны также довольное количество было православныхъ, которые за истину умираютъ. Во-первыхъ положилъ начало священноиерей Иванъ Матвеичъ, отъ скверныхъ прочелъ молитву, - въ начале себя упомянулъ и по записке потомъ и всехъ православныхъ христианъ; предъ св. Евангелиемъ и предъ святыми иконами дали клятвенное обещание, чтобы съ австрийскими более делъ никакихъ не иметь, къ нимъ ничего не посылать, и отъ нихъ ничего не брать, и за истину не почитать (ком. Суботина. Итакъ известный рогожский попъ И.М.Ястребовъ, прежде изъявивший согласие принять австрийскую иерархию, торжественно отрекся отъ нея. Справедливость этого события намъ подтвердилъ В.В.Борисовъ, лично присутствовавший при отречении, которое происходило въ Никольской часовне Рогожскаго Кладбища); а что Жигаревымъ изъ Австрии было привезено (т.е. сваренное въ Белой-Кринице миро. Ком-й Субботина) называемъ фарисейская закваска,- въ томъ во всемъ сознались, а прежде сего были въ несознании. Оное въ дело еще не было употреблено и не будетъ. Мы наслышаны, что Аркадий посягнулъ на честь папкую; но онъ, безсмысленный, незванный гость на пиръ пришелъ. Только бы онъ подумалъ своимъ развратнымъ разумомъ ,- уже Господь насъ изгналъ изъ монастырей за грехи наши; даже и надъ евангельскимъ чиномъ поругался: въ г. Сураже своею рукою подписался, чтобы не быть ему инокомъ. За сие бы онъ долженъ скрыться подъ землю, вечно плакать и молить Бога о грехахъ своихъ. Еще уведомляю васъ, что прошлаго Ноября месяца 28 дня любезный нашъ пастырь священноиерей Иванъ Максимовичъ преставился на вечный покой

 Отправлено: 14.06.16 18:55. Заголовок: андрей пишет: Там т..

андрей пишет:

цитата:

Там темная история

Андрей, мало ли темных историй было высосано из пальца, да посеяно врагом рода человеческого - для нас важен сам факт - принимаемый был в сане, под запрещением не был, крещение трехпогружательное подтвердил, был принят при свидетелях - там люди тоже были не идиоты, а православные христиане, почему мы не должны им доверять?

 Отправлено: 12.06.16 21:36. Заголовок: Марина Андрей, вы ни..

Марина

цитата:

Андрей, вы никак не хотите понять, что если в клирике сомневается община - есть правила, которые при этом она обязана выполнять,

Вот и приведите эти правила Я без успешно пытаюсь их от вас услышать.... Если есть, почему не назовете конкретное правило? А ежели не называете, то я могу с легкой совестью сказать, что такого правила нет, и вы просто лукавите....Только не приводите правила типа 15 пр. дв.собора 1 часть.... или типа того... ибо там говорится об уже имеющихся иерархах, от которых отступают.... а в нашем случае это не подходит ибо, чтобы попасть под это правило, надо было сначала принять иерарха...
Марина

цитата:

если в клирике сомневается община - есть правила, которые при этом она обязана выполнять,

Правило в студию, которое мы должны были выполнять.... иначе сами знаете, разговор ни о чем...

 Отправлено: 12.06.16 22:01. Заголовок: андрей пишет: Прави..

андрей пишет:

цитата:

Правило в студию, которое мы должны были выполнять.... иначе сами знаете, разговор ни о чем...

с таким же успехом - правило в студию, по какому праву вы устроили самосуд над митрополитом, которого приняли единоцерковные ваши братья??
пусть вы не приняли митрополита, а почему вы соборность Церкви нарушили?? не понимаете, что Церковь у нас прежде всего - соборная?????? Какие вам правила подавать? Какое вы имели право нарушать соборность и какие правила разрешают судить кого-то от фонаря??
Все недоуменные вопросы разрешаются соборно, неужели вы этого не знаете?

 Отправлено: 12.06.16 23:28. Заголовок: Марина пусть вы не п..

Марина

цитата:

пусть вы не приняли митрополита, а почему вы соборность Церкви нарушили?? не понимаете, что Церковь у нас прежде всего - соборная??????

ЭТО ВЫ НАМ ГОВОРИТЕ????? Когда начихав на эту соборность приняли узким кругом того, на кого большинство не подписывалось????
Вы об чем, Марина? Об какой соборности?

 Отправлено: 13.06.16 09:31. Заголовок: андрей пишет: Когда..

андрей пишет:

цитата:

Когда начихав на эту соборность приняли узким кругом того, на кого большинство не подписывалось???? Вы об чем, Марина? Об какой соборности?

вы историю изучите получше для начала, как Рогожка была общепризнанным центром для всего беглопоповства, как принимали соборное решение о кафедре заграницей, как соборно принимали митр.Амвросия клирики и те христиане, которым нет причин не доверять, а также изучите в том числе как и ваши "непринимальцы" появились, вы вообще в курсе, что ваш главный апологет неприема митрополита в самом начале прекрасно его принял, а потом просто не захотелось подчиняться, начали воду мутить, соскочили с честного соборного разбора возникшей ситуации, а мы теперь должны по-вашему врать, что и у вас одинаковая благодать и что бывает две чаши, два Христа, две Церкви??? Бред!

И еще - никогда Господь не попустил бы миллионам людей, сохранившим веру в гонениях и чающим восстановления иерархии, какого-то не того митрополита! Не надо лукавить и наводить тень на плетень безпочвенными сомнениями и самосудами

 Отправлено: 13.06.16 09:46. Заголовок: Марина, очень сложно..

Марина, очень сложно объяснить страннику по конфессиям что-либо. Таких надо очаровывать, что не есть по-христиански. Но факт... То никониане очаровали, то Черногор, потом Марченко... Кстати, все они из одного корня выросли - только сейчас обратил на то внимание.
Я приношу Андрею свои извинения - не понимал я раньше, что роднит его с... В общем, с такими личностями. Теперь вот дошло - один корень с ними духовный, одна закваска. И потому - хула, клевета и трусость, нежелание отвечать за сказанное. А ухвати за ноздрю - так крутятся как уж на сковороде...
Марина пишет:

цитата:

никогда Господь не попустил бы миллионам людей, сохранившим веру в гонениях и чающим восстановления иерархии, какого-то не того митрополита!

Именно так!

 Отправлено: 13.06.16 19:54. Заголовок: Дедушко пишет: крым..

Дедушко пишет:

цитата:

крымской "изабеллой",

кто производит и где взял?
андрей пишет:

цитата:

Ден знает, спроси у него...

а в глаз? Я всё чётко и ясно изложил, никаких "паханов" мне приписывать не надо.
Павел Владимирович пишет:

цитата:

вилять и стрелки

давай лучше повесим каждый по паре коммунистов, и настроение повысится!
Павел Владимирович пишет:

цитата:

И потому - хула, клевета и трусость, нежелание отвечать за сказанное.

Владимирыч! Ты загнул! Обрати внимание, Андрей честно пытается отвечать, когда все остальные чада РДЦ делают вид что они в раю одни и никто ни о чем их не спрашивает.
Понятно, что он отвечает словами о.Андрея, ибо перейдя в церковь одного попа невозможно пользоваться другими источниками по причине их отсутствия. А почему мы все ведём с ним разговор? А потому, что он исходит не из веры, а из системы доказательств. Сейчас он принял марченковскую терминологию и систему где-то допустив ошибку в расчётах. Пока мы не укажем , т.е. не найдём его ошибку, он будет превозносить о.Андрея. Как только ошибка будет найдена, вся система рухнет и хитрозадость Марченковых доказательств станет видна и ему. Вот и всё.

 Отправлено: 13.06.16 20:04. Заголовок: Ден пишет: Как тол..

Ден пишет:

цитата:

Как только ошибка будет найдена, вся система рухнет и хитрозадость Марченковых доказательств станет видна и ему

Боюсь, что тогда Андрею останется один выход, как тому бабелевскому старому Шлойме... А это ж на какой тогда грех толкнем человека?! И вообще - весь мир его рухнет в одночасье. Забухает с горя и... В общем, как старый Шлойме, когда понял, что сын его в христианство решил перейти.

 Отправлено: 14.06.16 15:53. Заголовок: Марина пусть вы не п..

Марина

цитата:

пусть вы не приняли митрополита, а почему вы соборность Церкви нарушили?? не понимаете, что Церковь у нас прежде всего - соборная?????? Какие вам правила подавать? Какое вы имели право нарушать соборность и какие правила разрешают судить кого-то от фонаря?? Все недоуменные вопросы разрешаются соборно, неужели вы этого не знаете?

Ежели нарушение соборности отделяет от Церкви, то первые нарушили соборность те, кто приняли , и тогда ваши дальнейшие притензии не имеют смысла...., догадываетесь почему?

 Отправлено: 12.06.16 22:02. Заголовок: андрей пишет: Вот и..

андрей пишет:

цитата:

Вот и приведите эти правила

Гы-гы! в 1944-45 годах стали активно формировать 20-ки и передавать им храмы при условии прикрепления к какой-либо официальной конфессии. Кто не выбрал конфессию--храм не возвращали... а ты снова о каких-то правилах! Все правила у властей, даже несмотря на ГПУшное происхождение РДЦ, вас отрезали от большинства общин определив центром Новозыбков.