Отправлено: 18.04.15 22:09. Заголовок: И паки паки -2

Не хулы ради, а токмо уточнения для--чем иерархия РПСЦ лучше РДЦ?

 Отправлено: 03.05.15 00:03. Заголовок: Марина представляете..

Марина

цитата:

представляете, какие мнения были - вопреки апостолам, а то, что мнения отцов не всегда совпадали в Толкованиях Писания, неужели вам это не известно? так займитесь лучше чтением и сопоставлением трудов преп. Федорита да святит.Василия Великого, а то прям криминал обнаружили, что преп.Феофилакт приводит иное мнение

Ежели бы вы Марина были бы толерантны также к не принявшим Амвросия.....а то ведь там, вы сама неподкупность....никаких сопоставлений.... мы тут с Леонидом решили.. и это есь истина 15 пр.... мы решили, значит так и есть..... а то, что говорят другие - заведомо не правда.... ведь мы же с Леонидом узурпировали правду.....

 Отправлено: 03.05.15 00:10. Заголовок: андрей вы просто нен..

андрей я вас вообще не узнаю как вы перешли в РДЦ, уж извините, конечно, раньше, даже в ДЦХБИ с вами можно было общаться как с человеком, который что-то пытается найти, изучить, а сейчас какие-то нелепые обвинения, истерики, хамство...с вами неприятно просто общаться...и причем здесь толерантность-то? есть каноны, они неподкупны, это вам хочется их вертеть как вздумается..
а разномыслие в некоторых толкованиях у святых - это обычное явление...будете читать больше, увидите, что оно бывало и никто не падал в обморок от этого, даже есть канонические объяснения, что нельзя спорить о возникающей иногда разности мнений в толкованиях Писания..

вобщем-то глупо конечно с еретиками было вести какие-то беседы на духовные темы, искать ответы на не совсем понятные для меня моменты в Евангелиях, сама виновата, еретики все превратят в зло

 Отправлено: 03.05.15 00:31. Заголовок: Марина андрей я вас ..

Марина

цитата:

андрей я вас вообще не узнаю как вы перешли в РДЦ, уж извините, конечно, раньше, даже в ДЦХБИ с вами можно было общаться как с человеком, который что-то пытается найти, изучить, а сейчас какие-то нелепые обвинения, истерики, хамство.

Это вы про то, что я не согласен с вашим выводом относительно того, что беглопоповцы - раскольники относительно 15 -го правила? Так хамство с вашей стороны утверждать такое...., ибо по 15-му правилу (только от своих предстоятелей)....доказать, что Амвросий был своим (для беглопоповцев) вы никак не можете.... остается только тупо клеветать....

цитата:

вобщем-то глупо конечно с еретиками было вести какие-то беседы на духовные темы,

я тоже об этом подумал (вообще, судя по отстаиванию вами теории, что Иуда не причащался.....можете больше ничего не говорить.....
КТО ЕЩЕ ИЗ ЧАД РПСЦ СЧИТАЕТ КАК Марина ? Кто поддержит?

 Отправлено: 03.05.15 00:51. Заголовок: андрей пишет: вообщ..

андрей пишет:

цитата:

вообще, судя по отстаиванию вами теории, что Иуда не причащался.....можете больше ничего не говорить.....

опять все переворачиваете..я не отстаивала теорию, что Иуда не причащался, а сказала, что вполне допускаю разномыслие о котором говорил преп.Феофилакт, чуете разницу? или будете опять лгать?
я вам привела отрывок, который для меня не понятен и вынуждает меня задумываться и склоняться к мнению, что Иуда все же не причащался..теперь вы пытаетесь на этом заработать себе преимущество?)))
откровенно грязная работа какая-то у членов РДЦ..) я понимаю, когда аргументов нет, приходится прибегать к подлости, выведав предварительно - что же я выбираю из двух объяснений и сшив мне дело, что я, дескать, опровергаю Иоанна Златоустого....и уже личные беседы и выведанные мнения Андрей решил приписать тут же всей РПСЦ, как ересь???
замечательно, Андрей! далеко пойдете в состряпывании грязи из того, что вам доверились в беседе на духовную тему)

остается добавить: люди! будьте бдительны! с Андреем из РДЦ нельзя вести никаких бесед на духовные темы, бо чревато!

 Отправлено: 03.05.15 01:02. Заголовок: Марина андрей пишет:..

Марина

цитата:

андрей пишет: цитата: вообще, судя по отстаиванию вами теории, что Иуда не причащался.....можете больше ничего не говорить..... опять все переворачиваете..я не отстаивала теорию, что Иуда не причащался, а сказала, что вполне допускаю разномыслие о котором говорил преп.Феофилакт, чуете разницу?

Чую. Вы пишите

цитата:

я безконечно восхищаюсь книгами и поучениями Златоуста, но в данной ситуации больше склоняюсь к противоположному мнению, что Господь Иуду все же не приобщил..

Ваша ложь видна, признайтесь и покайтесь... и не стройте из себя защитницу истины....

 Отправлено: 03.05.15 01:16. Заголовок: андрей пишет: Ваша ..

андрей пишет:

цитата:

Ваша ложь видна, признайтесь и покайтесь...

послушайте, может это вам надо покаяться в вашем оскорблении меня во лжи? в чем ложь-то?
то есть, если я пишу, что не могу из двух мнений выбрать что-то абсолютно однозначно, но больше склоняюсь к мнению такому-то, то вы делаете вывод, что я уже отстаиваю теорию, при этом даже обвиняете меня во лжи???
даа....бред просто какой-то, еще раз убеждаешься, что никакого даже общечеловеческого понимания нет..

 Отправлено: 03.05.15 01:22. Заголовок: андрей пишет: не ст..

андрей пишет:

цитата:

не стройте из себя защитницу истины...

...правда глаза колет..понимаю..
я ничего из себя не строю..а говорю искренно то, что думаю, и увы, полагала, что лично вам я вообще обязана донести почему РДЦ принимают по 3 чину, потому что для меня было шоком, что вы туда ушли, и я очень сожалела об этом, потому что всегда помнила как мы с вами общались и вместе искали некоторые духовные ответы, мне это когда-то помогало..но я очень в вас получается ошиблась, думала, что вы гораздо порядочнее как человек..поэтому наивно ответила на ваш вопрос об Иуде)) а вы ловко научились заманивать в ловушку оппонента и тут же шить дело, браво!..это сейчас так у вас защищают истину, типа все средства подойдут?.. ню-ню, противно все это

 Отправлено: 03.05.15 02:06. Заголовок: Марина андрей пишет:..

Марина

цитата:

андрей пишет: цитата: не стройте из себя защитницу истины... ...правда глаза колет..понимаю..

Правда это, что Златоуст ошибался? Или то, что беглопоповцы подпадают под 15 правило, несмотря на то, что Амвросий не их предстоятель?

цитата:

я ничего из себя не строю..а говорю искренно то, что думаю,

Так и я также

цитата:

и увы, полагала, что лично вам я вообще обязана донести почему РДЦ принимают по 3 чину,

и я, помня былое, тоже пытался вам объяснить, что вы заблуждаетесь в своем определении...

цитата:

потому что я всегда помнила как мы с вами общались и вместе искали некоторые духовные ответы, мне это когда-то помогало.

Да, согласен.

цитата:

но я очень в вас получается ошиблась, думала, что вы гораздо порядочнее как человек..

Ну вот, начали хамить.... получается, что те, кто с вами не согласен - автоматом НЕПОРЯДОЧНЫЕ..

цитата:

.поэтому наивно ответила на ваш вопрос об Иуде)

честно ответили, за это _+

цитата:

а вы ловко научились заманивать в ловушку оппонента и тут же шить дело, браво!.

Это так сейчас называют, когда не правые мнения опровергают от Писания

цитата:

это сейчас так у вас защищают истину, типа все средства подойдут?... ню-ню

И не говорите... защищаем по старинке....приводя от Писания....Некоторых правда это бесит ...

 Отправлено: 03.05.15 02:19. Заголовок: андрей пишет: ЭТО П..

андрей пишет:

цитата:

ЭТО ПОЗИЦИЯ РПСЦ? ЧТО ЗЛАТОУСТ ОШИБАЛСЯ? ПРИСТРУНИТЕ СВОЕ ЧАДО, А ТО СОВСЕМ ОБНАГЛЕЛО

андрей, во-первых, хватит орать, во-вторых, хватит передергивать!

 Отправлено: 03.05.15 02:21. Заголовок: андрей пишет: защищ..

андрей пишет:

цитата:

защищаем по старинке....приводя от Писания....

Передергиваешь от Писания, так это предстает.

 Отправлено: 03.05.15 01:47. Заголовок: андрей пишет: призн..

андрей пишет:

цитата:

признайтесь и покайтесь... и не стройте из себя защитницу истины....

андрей, не падай, держись за стул!Скрытый текст

у разных отцов встречаются разные толкования этого места Евангелия, обе трактовки имеют место быть

 Отправлено: 03.05.15 01:53. Заголовок: Марина пишет: андре..

Марина пишет:

цитата:

андрей я вас вообще не узнаю как вы перешли в РДЦ

Так он же ж построил свою теорию поиска Церкви с школьным подходом, так кудой ему дальше податься опосля РДЦ, убежденному-то поповцу?

 Отправлено: 03.05.15 22:27. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

так кудой ему дальше податься опосля РДЦ, убежденному-то поповцу?

единоверие! А там что ни поп, то разное учение.

 Отправлено: 04.05.15 05:26. Заголовок: Ден пишет: единовер..

Ден пишет:

цитата:

единоверие! А там что ни поп, то разное учение.

Да, есть немало пространства для маневра
Только вот Марченко просто так не отпустит - это тебе не Монтенегро

 Отправлено: 05.05.15 09:48. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович

цитата:

А постановления 6 и 7 Вселенских Соборов кудой девать?

Так их в то время не было

цитата:

Передергиваешь от Писания, так это предстает.

Например? Сможешь пояснить свое голословное утверждение? Где в каком месте и почему....
Ден

цитата:

единоверие!

Дык это никониане по сути.... ибо кого признаешь господином, того и раб

 Отправлено: 03.05.15 02:12. Заголовок: андрей цитирует: и ..

андрей цитирует:

цитата:

и приемлем всё, что написано и изъяснено ими

А ты уверен, что все произведения, надписанные именем Хризостома, принадлежат его перу?

 Отправлено: 03.05.15 02:15. Заголовок: андрей пишет: мы пр..

андрей пишет:

цитата:

мы приемлем тех отцов и священников, которые содержат и в святой Божией Церкви проповедуют то, что относительно веры изложили четыре святых Собора

А постановления 6 и 7 Вселенских Соборов кудой девать?

 Отправлено: 02.05.15 21:58. Заголовок: андрей вы же всего ..

андрей вы же всего по-моему Златоуста прочитали? помните как он объяснил кажущееся разночтения Евангелий по поводу Воскресшего Христа, которыми все время тычут христианам атеисты, и сколько на гроб ходила Марья Магдалына? я всякую Пасху вспоминаю....так чудесно он все пояснил...вот где как говорится, ни добавишь, не убавишь...

 Отправлено: 03.05.15 09:44. Заголовок: Капс лок залипает?..

Капс лок залипает?

 Отправлено: 03.05.15 10:13. Заголовок: Это старая ересь кот..

Это старая ересь которая время от времени всплывает, что Иуда не причащался.Начала свои берёт из утверждения о том что Иуда изначально был определён Господом на предательство, что оправдывает Иуду в какой то степени и поэтому не получил причастия, которое могло бы в принципе изменить решение Иуды, ведь это все-таки Кровь и Плоть Христовы.
Смысл этой ереси обелить Иуду и обвинить Бога. Как секта называлась я уже не помню.
Но, по учению церкви только достойное причащение приносит плод, а недостойное в осуждение.
Об этом и апостол писал.
Иуда как и все апостолы получил все что и все они в полной мере и Духа и Причастие, об этом говорит евангелие от Луки, чем показано что Божие действие в человеке зависит только от собственного произволения человека, а не от действий самого Бога.
Время от времени эти споры о причастии Иуды вновь обретают жизнь.

 Отправлено: 03.05.15 20:22. Заголовок: Алек. пишет: Это ст..

Алек. пишет:

цитата:

Это старая ересь которая время от времени всплывает, что Иуда не причащался.

надо же, преп.Ефрем Сирин и не догадывался, что он еретик......

прп. Ефрем Сирин, 4 т., гл. 19.
Как истинно и верно то, что Господь, раздавая хлеб Своим ученикам, дал им Таинство Тела Своего, так должно верить также и в то, что хлеб, данный Господом убийце Своему, дан был в таинство умерщвления Тела Своего. И обмакнул его (Ин.13:26), чтобы таким образом наименовать участничество (Иуды) во вполне уже решенном убийстве Его, в котором Тело омочено было Кровию Его. Или для того омочил хлеб, чтобы вместе с хлебом не дать также и Завета. Сначала омыл хлеб и тогда дал ему его. Омыт был от этого хлеба прежний завет, поскольку он приготовлен был Новым Заветом. Любостяжание отделило Иуду от совершенных членов Господа, как и Спаситель кротко научил, что он (Иуда) не от тела Церкви Его, но прах, приставший к ногам учеников Его. Посему и в ту ночь, когда отделял его от них, омыл нечистоту, приставшую к ногам их, дабы научить нас, что Иуда, который как последний из двенадцати апостолов оказывался как бы ногами тела, был омыт Им водою от ног апостолов, как грязь, предназначенная огню. Таким же образом Господь посредством воды отделил Иуду от учеников, когда давал ему хлеб, обмоченный водою, потому что он не достоин был того хлеба, который вместе с вином раздавался двенадцати апостолам. Ибо тому, кто предавал Его на смерть, неприлично было посредством хлеба принять (в себя) Того, Кто спасает от смерти.

 Отправлено: 04.05.15 05:24. Заголовок: Марина пишет: преп...

Марина пишет:

цитата:

преп.Ефрем Сирин и не догадывался, что он еретик

Как и многие из св. отец

 Отправлено: 03.05.15 20:30. Заголовок: Обе точки зрения име..

Обе точки зрения имеют право на существование.

 Отправлено: 03.05.15 21:59. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Обе точки зрения имеют право на существование.

Пожалуй, так.

Но вот в Церкви есть тексты, где отобрано лучшее, общепризнанное из всех Отцов - это богослужебные тексты и поучения, читаемые на богослужениях. Так вот, в Великий Четверток в синаксаре написано:

цитата:

Таже мало что оставль, взем хлеб, глаголет: приимите, ядите, и чашу подобне: пийте от нея вси, рек, сия есть кровь моя новаго завета, сие творите в мое воспоминание. обаче и сам сие творя, ядяше и пияше с ними. Зри же, яко хлеб глаголет тело свое, а не опреснок: да постыдятся убо иже жертве опреснок приносящии. По хлебе же вниде во иуду сатана: искушаяй бо его прежде, ныне всеконечно в него вселися. И изшед, глаголет: сложение положи архиереем, да предаст его им на тридесяти сребреницех

Скрытый текст

Сорри за никонский текст, отличие минимальное.

А кондак того же дня начинается словами: "Хлебъ приемъ в рУце предатель..."

 Отправлено: 05.05.15 10:05. Заголовок: Jora Но вот в Церкви..

Jora

цитата:

Но вот в Церкви есть тексты, где отобрано лучшее, общепризнанное из всех Отцов - это богослужебные тексты и поучения, читаемые на богослужениях. Так вот, в Великий Четверток в синаксаре написано: цитата: Таже мало что оставль, взем хлеб, глаголет: приимите, ядите, и чашу подобне: пийте от нея вси, рек, сия есть кровь моя новаго завета, сие творите в мое воспоминание. обаче и сам сие творя, ядяше и пияше с ними. Зри же, яко хлеб глаголет тело свое, а не опреснок: да постыдятся убо иже жертве опреснок приносящии. По хлебе же вниде во иуду сатана: искушаяй бо его прежде, ныне всеконечно в него вселися. И изшед, глаголет: сложение положи архиереем, да предаст его им на тридесяти сребреницех А кондак того же дня начинается словами: "Хлебъ приемъ в рУце предатель..."

Значит Алек. изначально отстаивал мнение Церкви по этому вопросу (я поддержал), а Марина - частное мнение отдельных отцов.... Вопрос закрыт.

Вообще, Георгий, я заметил что ты часто ссылаешься на богослужебные тексты, видно хорошо их знаешь и понимаешь.... я пока этим похвастаться не могу

 Отправлено: 05.05.15 22:34. Заголовок: андрей пишет: Дык э..

андрей пишет:

цитата:

Дык это никониане по сути

а суть в чем? андрей пишет:

цитата:

я пока этим похвастаться не могу

а концессии меняешь! Учит мат часть!!!
Я вот сколько не учу, разницу не вижу между Амвросием и Николой-Стефаном(хиротония и крещение последнего весьма зело сомнительны) А уж письма первого о том что от бедности хотца ему перейти в старое обрядчество похлеще писаний амвросьего сынка.

 Отправлено: 05.05.15 22:55. Заголовок: Ден а концессии меня..

Ден

цитата:

а концессии меняешь!

что поделаешь, глупая голова ногам покоя не дает Я жеж не такой умный как ты, что изучал сразу два варианта и сравнивал.... а я сначала изучил одних, и сразу поверил, не изучив других..... ну а ежели бы был твой подход (изучение обоих точек зрения) то и метаний бы не было у меня

цитата:

а суть в чем?

да лукавство у них ... хотят слугами двух господ быть одновременно...

 Отправлено: 04.05.15 07:54. Заголовок: Марина пишет: надо ..

Марина пишет:

цитата:

надо же, преп.Ефрем Сирин и не догадывался, что он еретик......

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Обе точки зрения имеют право на существование.

Сирин это или не Сирин, а лишь приписка к нему неизвестного переводчика теперь уже никто не узнает.
Я исхожу из фактов если встречаю спорные мнения. Факты таковы, что ни в одном из 4 евангелий ни одним из апостолов не указывается тот факт, что причастились только 11, а 1 причастие дано не было, это как ни крути не могло остаться незамеченым остальными 11 как и возникшие тут же неизбежно вопросы о причине, по которой одному из них в этом было отказано. Об этом бы хоть как упомянул кто то из них. По любому.
Эта ересь старая, а почему ересь, потому что основой берёт предопределение Божие для всякого человека которой придерживаются латинство и протестанты в основном, православие этого не придерживается выражая согласие в предопределении Божием лишь в последствиях содеяного человеком зла.
Так как эти споры время от времени возникали среди церкви, виноват ли Иуда или это Бог определил заранее его к этому и вина его не так велика, так как без его предательства и распятия получается бы не свершилось и получается что он чуть ли не причастен к всеобщему спасению, не удивительно. что некоторые из святых отцов высказывали свою точку зрения.
Предопределение отказывает в самом причастии, промысел Божий отказывает в действии причастия. Это коротко.
Вот вокруг этого и велись разговоры и ведутся.

 Отправлено: 04.05.15 16:12. Заголовок: Алек. пишет: Сирин ..

Алек. пишет:

цитата:

Сирин это или не Сирин, а лишь приписка к нему неизвестного переводчика теперь уже никто не узнает.

да все, что в ваш шаблон не укладывается, безусловно считайте приписками неизвестных переводчиков или неправильным переводом - так проще и разрыва шаблона не будет...я же вас неоднократно предупреждала, что берегите себя, зачем вам эти головные боли, наличие разных мнений..
а представьте, когда вы больше прочтете из святоотеческого, голова кругом может пойти....разномыслие по некоторым вопросам реально существовало...

 Отправлено: 04.05.15 16:52. Заголовок: Марина пишет: да вс..

Марина пишет:

цитата:

да все, что в ваш шаблон не укладывается, безусловно считайте приписками неизвестных переводчиков или неправильным переводом - так проще и разрыва шаблона не будет...я же вас неоднократно предупреждала, что берегите себя, зачем вам эти головные боли, наличие разных мнений.

Вы лучше себя берегите, за меня не беспокойтесь так.
Может и Сирин это написал, возможно кто то и ещё из святых, сути это никоим образом не меняет.
Алек. пишет:

цитата:

Предопределение отказывает в самом причастии, промысел Божий отказывает в действии причастия.

Нравится вам предопределение да на здоровье, я исхожу из действия промысла Божьего.
Марина пишет:

цитата:

а представьте, когда вы больше прочтете из святоотеческого, голова кругом может пойти....разномыслие по некоторым вопросам реально существовало...

Существовало, только повторяю сути это не меняет. Придерживаюсь мнения Златоуста в этом вопросе, как более близкое к православию.
Вас оно видимо чем то не устраивает, ну дело личное или вам важно последнее слово за собой оставить?

 Отправлено: 04.05.15 17:12. Заголовок: Алек. пишет: Сущест..

Алек. пишет:

цитата:

Существовало, только повторяю сути это не меняет. Придерживаюсь мнения Златоуста в этом вопросе, как более близкое к православию. Вас оно видимо чем то не устраивает, ну дело личное или вам важно последнее слово за собой оставить?

нет, мне не важно оставить за собой последнее слово, по-моему, мы просто беседуем, или это для вас важно было, кто оставит последнее слово? не понимаю, какое это имеет значение
свои выводы вы любезно предоставили, а я для себя сделала такие выводы:
1. в Православии равночестными в данном вопросе признавались оба мнения и поэтому не стоит брать на себя грех и опрометчиво считать мнение преп.Ефрема Сирина более далеким от Православия, чем мнение Златоуста ..
2. никто не переубеждает никого, что не надо придерживаться мнения Златоуста, пожалуйста, придерживайтесь, но при этом постарайтесь не шельмовать святых отцов и иных, кто предерживается противоположного мнения, оно является не менее православным, а вот как раз неправославным является обвинение этого мнения в какой-то старой еретичности, которая время от времени типа появляется..

 Отправлено: 04.05.15 17:53. Заголовок: Марина пишет: не ш..

Марина пишет:

цитата:

не шельмовать святых отцов

Вы успокойтесь уже со своими необоснованными обвинениями.

 Отправлено: 04.05.15 17:57. Заголовок: Алек. пишет: Вы усп..

Алек. пишет:

цитата:

Вы успокойтесь уже со своими необоснованными обвинениями.

ну надеюсь, что мнение преп Ефрема Сирина никто больше не назовет менее православным, да на иные толкования не скажет необоснованно - это старая ересь...
и , знаете, очень уж обеспокоилась, прямо не на шутку, что меня здесь и даже чуть ли не всю заодно РПСЦ обвинили в ереси...

 Отправлено: 04.05.15 18:01. Заголовок: Марина пишет: ну на..

Марина пишет:

цитата:

ну надеюсь, что мнение преп Ефрема Сирина никто больше не назовет менее православным, да на иные толкования не скажет необоснованно - это старая ересь...

Я устал вам повторять одно и тоже по нескольку раз.
Суть изложена. Причинно-следственные связи разных мнений, также изложены.
То что мнения разные были в те времена, это нормально.
Успокойтесь уже.
Марина пишет:

цитата:

и , знаете, очень уж обеспокоилась, прямо не на шутку, что меня здесь и даже чуть ли не всю заодно РПСЦ обвинили в ереси.

Тем более не нужно выводить это частный разговор-полемику, на уровень обвинений всей РПСЦ.
Вы ещё не полнота всей РПСЦ. Не рвите себе шаблон. Берегите себя.

 Отправлено: 04.05.15 18:03. Заголовок: Алек. пишет: Я уста..

Алек. пишет:

цитата:

Я устал вам повторять одно и тоже по нескольку раз.

а я как устала!!
Алек. пишет:

цитата:

Успокойтесь уже.

спасибо, теперь стало значительно легче

 Отправлено: 04.05.15 21:56. Заголовок: Марина пишет: а я к..

Марина пишет:

цитата:

а я как устала!!

хорошо что выше прочитал и не поверил
Марина пишет:

цитата:

или это для вас важно было, кто оставит последнее слово? не понимаю, какое это имеет значение

Прочитав сие, засомневался что Вы женщина, бо только для представительниц Вашего пола просто необходимо поставить всегда свою точку в разговоре.

 Отправлено: 05.05.15 23:13. Заголовок: Ден пишет: Прочитав..

Ден пишет:

цитата:

Прочитав сие, засомневался что Вы женщина, бо только для представительниц Вашего пола просто необходимо поставить всегда свою точку в разговоре.

какие-то странно похожие у Вас с Еленой Антошиной сомнения относительно половой принадлежности здешних форумчанок)) можно сказать - идею вы прям явно увели..
но вы оба - счастливые люди, в чем, типа, сомневаетесь, тут же и пишите без тормозов..
а мне вот, увы, мое воспитание постоянно мешает высказывать неции сомнения не по теме, все считаю, неприлично это -лезть со своми сомнениями и оффтопить в темах ...