Отправлено: 25.04.15 23:04. Заголовок: О насущном

Доброго здравия всем, Христос Воскресе!

У меня вопрос к вам: как новоначальному, приходящему от никониянства к Староверию выбрать между РПсЦ и РДЦ? У той и иной стороны есть аргументы против друг друга. Читая этот форум не первый день постоянно нахожусь в сомнениях. Есть аргументы за и против как о РПсЦ, так и о РДЦ.

Я все же сам склоняюсь к РПсЦ, но у меня ряд вопросов. Помогите Христа ради разобраться в них:

1)Если по слову Киприана Карфагенского, Дидаскалии, Апостольских постановлений таинства у еретиков не совершаются, то как может признаваться хиротония, пусть и механическая? Хиротония Амвросия? И признаем ли мы по такой логике хиротонию у латын-папежников?

2)Раз мы признаем хиротонию у Амвросия, то зачем мазали миром его?

3)Сохраняется ли хиротония, если принимаем 2-чином? Есть ли прецеденты этого, чтоб принимая вторым чином сохраняли хиротонию? Ведь 95 правило Трулльского собора говорит, что не сохраняется.

4)Если мазали миром Амвросия, то как он получил благодать священства? Во время чего? Если таинства еретиков безблагодатны.

5)Его(Амвросия) принимал поп Иероним? Может ли от ереси принимать епископа поп?

6)Почему не поднимался вопрос о том, как был крещен тот, кто хиротонисал Амвросия, патриарх Григорий 6? Ведь согласно правилу 3 Иргизского собора беглопоповцев, если Григорий 6 был крещен обливательно, то хиротония Амвросия не принимается(собственно этот момент педалируют РДЦшники). Мы выясняли вопрос с крещением Григория 6?

7)Зачем митрополит Корнилий сообщается с никонианами? Зачем он участвовал в совместном молении, отпевании Распутина Валентина? Разве за моления с еретиками не отлучают от Церкви и не извергают из сана? В чем суть таких его действий?

Искренне хочу разобраться.

 Отправлено: 25.04.15 23:07. Заголовок: Дионисий1006 пишет:..

Дионисий1006 пишет:

цитата:

Зачем он участвовал в совместном молении,

Мой друг! Совместных молений не было. Остальные вопросы можно задать и к РДЦ...

 Отправлено: 25.04.15 23:42. Заголовок: Дионисий1006 Христо..

Дионисий1006

цитата:

Христос Воскресе!

Воистину воскресе!

цитата:

У меня вопрос к вам: как новоначальному, приходящему от никониянства к Староверию выбрать между РПсЦ и РДЦ? У той и иной стороны есть аргументы против друг друга. Читая этот форум не первый день постоянно нахожусь в сомнениях. Есть аргументы за и против как о РПсЦ, так и о РДЦ. Я все же сам склоняюсь к РПсЦ, но у меня ряд вопросов. Помогите Христа ради разобраться в них:

Я попытаюсь ответить от РДЦ (если ошибусь, Георгий поправит), ну а кто нибудь может ответит от РПСЦ... ну а там сами смотрите...

цитата:

1)Если по слову Киприана Карфагенского, Дидаскалии, Апостольских постановлений таинства у еретиков не совершаются, то как может признаваться хиротония, пусть и механическая? Хиротония Амвросия? И признаем ли мы по такой логике хиротонию у латын-папежников?

Тут небольшая путаница в определениях. Сейчас принято квалифицировать тех, кто вне Церкви, как еретиков 1,2,3 чина.... а по 1-му правилу Василия Великого градация такая :

цитата:

Ибо древние положили приимати крещение, ни в чем не отступающее от веры: посему иное нарекли они ересью, иное расколом, а иное самочинным сборищем. Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся; раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; а самочинными сборищами - собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом.

получается 1 чин - это еретики (по В.В.), 2 чин - это раскольники (по В.В.), 3 чин - это самочинное сборище (по В.В.)
Киприан говорил о еретиках.... хиротония не принимается. Амвросий- еретик 2-го чина, может 3-го (по В.В.- раскольник или самочинное сборище) Хиротония есть (при условии что будет доказано что он и рукопологавший его, крещены в три погружения, как постановили преждебывшие соборы).... ну а про латын. Так они еретики 1 чина не по своему мировоззрению (нельзя сравнить с

цитата:

"Ереси же суть, например: манихейская, валентинская, маркионитская, и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога (1пр.В.В.))

а потому что повсеместно используют обливание, вместо погружения (т.е. по факту не крещены)..... а по мировоззрению на 1-й чин они не тянут.
(Уф. попробую ответить и на другие ваши вопросы) Ждем ответов со стороны РПСЦ, чтобы сравнить и поправить, что не так.....

 Отправлено: 25.04.15 23:47. Заголовок: Дионисий1006 если ..

Дионисий1006 если выбираете между РПСЦ и РДЦ, то без сомнения выбирайте РПСЦ, они более аутентичные староверию.

 Отправлено: 25.04.15 23:53. Заголовок: САП Это ты из непри..

САП Это ты из неприязни пишешь.... пусть представители РПСЦ ответят на вопросы Дионисия, он пусть сравнит с ответами РДЦ, и сам решает.....Так справедливо?

 Отправлено: 26.04.15 00:05. Заголовок: mihail пишет: Остал..

mihail пишет:

цитата:

Остальные вопросы можно задать и к РДЦ

таки да!
Дионисий1006 короче, тёзка! Приходите нынче на Рогожское, найдите там группу бородатых дядек с честными голубыми глазами, и задайте эти вопросы. Дядьки периодически перемещаться могут, но будут недалеко от кухни. Фоты есть на форуме.
андрей пишет:

цитата:

пусть представители РПСЦ ответят

да, придёт на встречу и ответим!

 Отправлено: 26.04.15 00:37. Заголовок: Ден да, придёт на вс..

Ден

цитата:

да, придёт на встречу и ответим!

Это нечестно! У вас там имеются запрещенные аргументы, в виде домашних напитков,...., отвечайте здесь.... ведь не одного его это интересует.

 Отправлено: 26.04.15 00:01. Заголовок: Когда я делал выбор ..

Когда я делал выбор то чаша без колебаний опустилась к РПСЦ, ни кого этим не хочу оскорбить, по совокупности признаков.

 Отправлено: 26.04.15 00:16. Заголовок: САП Когда я делал вы..

САП

цитата:

Когда я делал выбор

Это не показатель, извини, у меня есть сомнения в твоей честности (как естественно у тебя в моей). Честность я имел ввиду в религиозных вопросах.... как человек тут честность я не оспариваю... ,

цитата:

то чаша без колебаний опустилась к РПСЦ,

так и у меня, когда пришел от никониан....,т.к. не знал про РДЦ ничего, и просто поверил апологетам БИ.

 Отправлено: 27.04.15 23:54. Заголовок: андрей пишет: САП Э..

андрей пишет:

цитата:

САП Это ты из неприязни пишешь....

... которую посеял Сергеич.

андрей пишет:

цитата:

как человек тут честность я не оспариваю... ,

Тут я категорически подпишусь! Сергей - честный и прямой человек. Достойный оппонент.

 Отправлено: 26.04.15 00:07. Заголовок: Дионисий1006 пишет:..

Дионисий1006 пишет:

цитата:

Зачем митрополит Корнилий сообщается с никонианами?

я вам по еврейски, вопросом на вопрос отвечу-- а зачем мы с Вами общаемся? Ведь сами пишите о себе Дионисий1006 пишет:

цитата:

как новоначальному, приходящему от никониянства

 Отправлено: 26.04.15 00:10. Заголовок: Этим вопросам сто ле..

Этим вопросам сто лет в обед, и столько же ответов. Все разумеется разные.

 Отправлено: 26.04.15 00:15. Заголовок: василий, не все таки..

василий, не все такие долгожители, как Вы!

 Отправлено: 26.04.15 00:20. Заголовок: василий подписался: ..

василий подписался:

цитата:

Верноподданный Дэна I Хуан-Ди

Согласно правил орфографии, принятых в Беловодском царстве, требуется писать Хуян-Ди.

 Отправлено: 26.04.15 01:23. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Хуян-Ди

Требую государевой грамоты по сем вопросам!

 Отправлено: 27.04.15 22:06. Заголовок: василий пишет: Треб..

василий пишет:

цитата:

Требую государевой грамоты по сем вопросам!

Благословляю! В современной русской фразиологии приняты определенные (не всегда совпадающие по произношению с бейцзинским диалектом) написания слов посему верно, канонично и православно -- Хуан

 Отправлено: 28.04.15 11:07. Заголовок: Ден пишет: посему в..

Ден пишет:

цитата:

посему верно, канонично и православно -- Хуан

И как это будет выражено на языке жестов, надо и о глухонемых подданных подумать. А в беловодской орфографии перевод на язык жестов значительно проще.

 Отправлено: 26.04.15 01:00. Заголовок: Дионисий1006 2)Раз ..

Дионисий1006

цитата:

2)Раз мы признаем хиротонию у Амвросия, то зачем мазали миром его?

Тут заступлюсь. Вообщето миропомазание - это повторяемое Таинство.....(ведь мажут миром и при других случаях)... так что ничего страшного нет, что продублировали

цитата:

3)Сохраняется ли хиротония, если принимаем 2-чином? Есть ли прецеденты этого, чтоб принимая вторым чином сохраняли хиротонию?

Конечно есть. См. 1 пр. Василия Великого

цитата:

Кафары суть из числа раскольников. Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, единому определению подчинити всех сих: кафаров, енкратитов, идропарастатов, и апотактитов. Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо.

Это правило кстати, напрочь разрушает апологетику безпоповцев....на этот момент им нечего ответить и они уходят всячески.....(лукавят так сказать)

Ну а там, где принимают Крещение, принимают и хиротонию... это хорошо показано в работе Спиридона Тримифунтского: "разговор против люцефериан"... (ежели кто будет трындеть, что принимают крещение, но не принимают хиротонию....-то это люцефиреане)

 Отправлено: 26.04.15 01:48. Заголовок: Дионисий1006 4)Если..

Дионисий1006

цитата:

4)Если мазали миром Амвросия, то как он получил благодать священства? Во время чего? Если таинства еретиков безблагодатны.

Ответ был выше.

цитата:

5)Его(Амвросия) принимал поп Иероним? Может ли от ереси принимать епископа поп?

Принимать от ереси, значит принимать покаяние.... у многих епископов духовники были попы, которые разрешали епископов от грехов.....сами разсудите....

цитата:

6)Почему не поднимался вопрос о том, как был крещен тот, кто хиротонисал Амвросия, патриарх Григорий 6?

Наверно потому, что этим вопросом никто, из принявших Амвросия не заморачивалсЯ.... а когда этот вопрос поднимают... (сами увидите)

цитата:

Ведь согласно правилу 3 Иргизского собора беглопоповцев, если Григорий 6 был крещен обливательно, то хиротония Амвросия не принимается(собственно этот момент педалируют РДЦшники)

Тут вам никто из РПСЦ не ответит.

цитата:

Мы выясняли вопрос с крещением Григория 6?

Нет. Вы не выясняли. Поэтому абсурдны выводы Леонида Якушева про 15 правило...., т.к. прием не был в правовом поле....
Да ладно, я ответил как смог. Теперь сравнивайте с ответами других...

 Отправлено: 26.04.15 05:00. Заголовок: Андрей, а известно, ..

Андрей, а известно, как был крещен поп, крестивший Николу Позднева?

 Отправлено: 26.04.15 05:33. Заголовок: Людмила пишет: Андр..

Людмила пишет:

цитата:

Андрей, а известно, как был крещен поп, крестивший Николу Позднева?

лет двести назад подобным вопросом озадачилось некое сообщество беглопоповцев . Так появилось новое согласие часовенных .

 Отправлено: 26.04.15 07:54. Заголовок: Уважаю часовенных, и..

Уважаю часовенных, искренние...
Никола, какая роскошь Булгаков в "Свете...''! Спаси тя Христос!

 Отправлено: 26.04.15 09:50. Заголовок: Людмила Спаси Господ..

Людмила Спаси Господи !

Людмила пишет:

цитата:

Уважаю часовенных, искренние...

согласен ! Их есть за что уважать . С моей безпоповской точки зрения - самые честные и последовательные поповцы

Людмила пишет:

цитата:

Никола, какая роскошь Булгаков в "Свете...''!

Я уже второй раз перечитываю , а такое ощущение , будто читаю впервые . Наверное , с высоты Традиции , его нельзя назвать безошибочным , но лучшей религиозной философии я не читал ( конечно, со Святоотеческим Богословием не сравниваю - это другое ) . Когда закончу "Свет" , - хочу попробовать перейти к его более позднему творчеству , когда он уже твёрже стоял на позициях около-православного богословия . Читать тяжеловато - образования не хватает , идёт очень медленно , постоянно открываю словари

 Отправлено: 26.04.15 10:12. Заголовок: И ещё мне очень понр..

И ещё мне очень понравилось , как он в пух и прах разбомбил немецкую философию .

 Отправлено: 26.04.15 10:43. Заголовок: Дионисий, а в городе..

Дионисий, а в городе, где Вы живете, есть храмы обоих согласий? В любом случае, стоит смотреть конкретные храмы и общества при них. Какая разница, как приняли Амвросия или Николу, если в храме, куда Вы собрались ходить, благодати и благочестия не больше, чем у никониан? Тут вопрос не архивно-правовой, а сугубо личный. Роль главнейшую играете Вы и то местное РО, куда идете.

 Отправлено: 26.04.15 14:02. Заголовок: Евгений пишет: Тут ..

Евгений пишет:

цитата:

Тут вопрос не архивно-правовой, а сугубо личный. Роль главнейшую играете Вы и то местное РО, куда идете.

Полностью согласен.
Если люди с человеческой добротой есть в той общине,то можно приходить.Если нет-то не стоит...
Если с порога затребуют правильное перстосложение и более двух раз ткнут на службе за "неправильное" поведение-уже плохой знак)

 Отправлено: 26.04.15 17:42. Заголовок: Нет, у меня очень ва..

Нет, у меня очень хорошая община:) чаем напоили, поговорили, поп все подробно объяснил.
На самом деле я уже решил для себя с кем я буду. Эти мои вопросы - пост фактум уже. Я не испытываю сомнений в том, что РПсЦ истинная Христова и апостольская Церковь, а Амвросий истинный пастырь, исповедник и святой и искренний человек.

 Отправлено: 27.04.15 22:10. Заголовок: ДионисийСПб пишет: ..

ДионисийСПб пишет:

цитата:

исповедник и святой и искренний человек.

О сколько Вам открытий чюдных готовит просвещенья дух!(с)
Лучше узнайте всю правду до крещения.

 Отправлено: 27.04.15 22:51. Заголовок: Какую правду? Тут ст..

Какую правду? Тут столько "правды" на форуме, что без литра и не разобраться)

 Отправлено: 26.04.15 17:53. Заголовок: Лев Григорич, адресо..

Лев Григорич, адресок не подскажите? А я Вам другой - где католик может молиться за литургией и креститься по-своему, где таинства как у никониан продаются, где...

 Отправлено: 28.04.15 00:01. Заголовок: Евгений пишет: Лев ..

Евгений пишет:

цитата:

Лев Григорич, адресок не подскажите? А я Вам другой -

...мне это уже лишнее.Надо сидеть на одном месте.Где родился-там и пригодился

 Отправлено: 26.04.15 17:53. Заголовок: Дионисий, Бог Вам на..

Дионисий, Бог Вам навстречу!

 Отправлено: 28.04.15 00:02. Заголовок: Меня хоть ремнями ре..

Меня хоть ремнями режьте, я не слукавлю, не присягал лжи, что знаю о том и свидетельствую прямо...

 Отправлено: 28.04.15 00:17. Заголовок: САП пишет: я не слу..

САП пишет:

цитата:

я не слукавлю, не присягал лжи,

Что ты искренен - не сомневаюсь. Но ведь человек и ошибаться может искренне. А бывает, что убедит сам себя в чем-либо, и верит в это. Или другие убедят.

 Отправлено: 28.04.15 00:22. Заголовок: Jora веришь, из РД..

Jora веришь, из РДЦ Верю только тебе и на слово? Правда верю без испытания.

 Отправлено: 30.04.15 00:31. Заголовок: САП пишет: Правда в..

САП пишет:

цитата:

Правда верю без испытания.

Жму десницу Нет слов.

 Отправлено: 28.04.15 13:22. Заголовок: САП пишет: Меня хот..

САП пишет:

цитата:

Меня хоть ремнями режьте, я не слукавлю, не присягал лжи, что знаю о том и свидетельствую прямо...

САП не подскажите почему тему мистический стих так быстро отправили в архив?

 Отправлено: 28.04.15 14:30. Заголовок: Помните, как в фильм..

Помните, как в фильме / пьесе «Женитьба Бальзаминова»?

Сваха. Ты сам рассуди! Какую тебе невесту нужно?
Бальзаминов. Известно какую, обыкновенную.
Сваха. Нет, не обнаковенную. Ты человек глупый, значит...
Бальзаминов. Как же, глупый! Ишь ты, дурака нашла!
Матрена. Какой ты, Михайло Митрич, как погляжу я на тебя, спорить здоровый!
Сваха. Ты глупый человек, значит тебе умней себя искать невесту нельзя.
Матрена. Само собой.
Сваха. Значит, тебе нужно искать глупей себя.

Все, приходящие в старообрядчество, ищут в нем чего-то необыкновенного. Образно говоря, чтобы невеста была жениха глупее или умнее, беднее или богаче, красивее или уродливее.
Многие ищут в старообрядчестве кафтаны-сарафаны, стрижку под горшок и смазные сапоги. Не находят и разочаровываются.
А что нужно искать? Какую невесту нужно? Да самую обыкновенную!
У Клайва Льюиса есть книга с чудесным названием «Просто христианство». Вот для меня Старообрядческая Церковь – это просто христианство. А все остальное за бортом и неинтересно.

 Отправлено: 28.04.15 15:46. Заголовок: Урушевъ пишет: Вот ..

Урушевъ пишет:

цитата:

Вот для меня Старообрядческая Церковь – это просто христианство.

А зачем она нужна, если есть РПЦ и католики? От РПЦ содержательных отличий нет. Другой великий писатель - Мельников - много потратил сил как раз на утверждение особенности и неповторимости. Да и Ваши книги, без машины времени если читать, как-то фантастичны очень.

 Отправлено: 28.04.15 16:09. Заголовок: Евгений пишет: особ..

Евгений пишет:

цитата:

особенности и неповторимости

Вот это и есть просто христианство. Со стороны оно может казаться особенным. Но изнутри оно кажется очень простым и понятным. А РПЦ и католики - это, так сказать, "сложно христианство"

 Отправлено: 28.04.15 21:56. Заголовок: Урушевъ пишет: Вот ..

Урушевъ пишет:

цитата:

Вот это и есть просто христианство. Со стороны оно может казаться особенным. Но изнутри оно кажется очень простым и понятным. А РПЦ и католики - это, так сказать, "сложно христианство"

А вот автор темы ищет Истинное Христианство, Церковь Христа.

 Отправлено: 28.04.15 22:01. Заголовок: Jora пишет: А вот а..

Jora пишет:

цитата:

А вот автор темы ищет Истинное Христианство, Церковь Христа.

Дык это ж мормоны-- Церковь Иисуса Христа Святых последних дней!

 Отправлено: 28.04.15 22:25. Заголовок: Jora пишет: Истинно..

Jora пишет:

цитата:

Истинное Христианство

это всегда просто христианство

Как говорил мой любимый Григорий Сковорода: то, что сложно - то ненужно