Сообщение: 1325
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 01.01.14 13:41. Заголовок: mihail пишет: ВИКТО..
mihail пишет:
цитата:
ВИКТОР ВЛАДИМИРОВИЧ! Вы же преподаватель- физики? И имеете -научные труды, может лучше о контактном экономайзере и теплообмене, а о Церковном Праве- пущай специялисты глаголят...
Так эти по-мирски ученые мужи, надмеваясь своими светскими достижениями, нередко полагают, что церковные вопросы для них "семечки" и уж они-то в них разберутся как дважды два, не то что какие-то там крестьяне недоучки. Однако чтобы в этих вопросах разбираться, нужно иметь склад ума не физика, а юриста и историка, и навыки иметь соответствующие. У нас тоже есть свой "бужинский", уже упоминавшийся здесь Аполлинарий Дубинин. Тоже светский знайка, тоже технарь, и тоже думает, что все в церковных вопросах понимает. Ну только действительно, что не такой хам. А в остальном очень похожи.
Отправлено: 01.01.14 20:25. Заголовок: mihail пишет: ВИКТО..
mihail пишет:
цитата:
ВИКТОР ВЛАДИМИРОВИЧ! Вы же преподаватель- физики? И имеете -научные труды, может лучше о контактном экономайзере и теплообмене, а о Церковном Праве- пущай специялисты глаголят...
Михаил, так я и не сказал ничего такого, что выходит за рамки моего технического образования. То, что никониане исказили Символ веры, знают все. То, что исключение прилагательного "истиннаго" как характеристики Бога Святаго Духа - является фатальным искажением, нетрудно догадаться любому соображающему человеку и вовсе без образования. То, что к ним применимо 7-е правило 3 Вселенского Собора написано в Деяниях Вселенских Соборов. Так при чем тут мое техническое образование? Я согласен, пусть объяснят специалисты. Но пока никто, даже сам г-н Марченко, ничего по существу мне не объяснил.
Сообщение: 2318
Упование: ДЦХБИ
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: г. Воронеж
Отправлено: 01.01.14 20:38. Заголовок: В.Бужинский так я и ..
В.Бужинский
цитата:
так я и не сказал ничего такого, что выходит за рамки моего технического образования.
Это точно.
цитата:
То, что никониане исказили Символ веры, знают все. То, что исключение прилагательного "истиннаго" как характеристики Бога Святаго Духа - является фатальным искажением, нетрудно догадаться любому соображающему человеку и вовсе без образования.
Почитайте какие были искажения у других еретиков, которых тем не менее принимали в сущих санах, сравните, а потом делайте безаппелиционные выводы.
цитата:
То, что к ним применимо 7-е правило 3 Вселенского Собора написано в Деяниях Вселенских Соборов.
Это правило можно определить и для иконоборцев, и что?
цитата:
Так при чем тут мое техническое образование?
Наверно при том, что не хватает знаний по духовным вопросам.
цитата:
Я согласен, пусть объяснят специалисты.
Вот это точно. Не стоит лезть есть.... ну, в общем не стоит.
Отправлено: 01.01.14 21:12. Заголовок: Ден пишет: Частушку..
Ден пишет:
цитата:
Частушку написал -- донатист, новатиан принял сразу в сущий сан это как никониан еретик весьма поган
Ой поган, поган, поган Покажу тебе наган, А ты мне кистень, пробалуемся весь день! В сущих санях как попа Принимала гопота, Как попа поповича Ерему Петровича! А у нашего попа Жидковата борода, Шапка красного сукна, Вот такие вот дела!
Сообщение: 2320
Упование: ДЦХБИ
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: г. Воронеж
Отправлено: 01.01.14 21:16. Заголовок: В.Бужинский Это как?..
В.Бужинский
цитата:
Это как? Там говорится только о Символе веры.
Поспешил. Тогда объясните чем круче никониане ариан, которых 1 пр. 2 Вс.
цитата:
1. Святые отцы собравшиеся в Константинополе, определили: да не отменяется Символ веры трехсот восемьнадцати отцев, бывших на Соборе в Никее, что в Вифании, но да пребывает оный непреложен: и да предается анафеме всякая ересь, и именно: ересь Евномиан, Аномеев, Ариан, или евдоксиан, Полуариан или духоборцев, Савеллиан, Маркеллиан, Фотиниан, и Апполинариан.
предают анафеме. А 95 пр. 6 Вс.
цитата:
95. Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников, или тетрадитов, и Апполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует Святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго.
глаголет, что надо принимать 2-м чином? В общем хватить фантазировать про изменение символа веры и про 7 пр. 3 Вс. Изменения были, никто не спорит, принимать было можно. Все не хочу больше спорить, если у Вас свое мнение, пусть будет так. Только пишите: мое личное мнение, и не выдавыайте свое личное мнение за учение Церкви.
Отправлено: 01.01.14 21:32. Заголовок: андрей пишет: В общ..
андрей пишет:
цитата:
В общем хватить фантазировать про изменение символа веры и про 7 пр. 3 Вс. Изменения были, никто не спорит, принимать было можно. Все не хочу больше спорить, если у Вас свое мнение, пусть будет так. Только пишите: мое личное мнение, и не выдавыайте свое личное мнение за учение Церкви.
Да у меня пока остается собственное мнение, так как Вы мне и не объяснили почему принимать можно. И не приписывайте мне того, чего не было. Я никогда не выступал от имени Церкви.
Да у меня пока остается собственное мнение, так как Вы мне и не объяснили почему принимать можно. И не приписывайте мне того, чего не было. Я никогда не выступал от имени Церкви.
христиане почитают не свое мнение, а соборный разум Церкви. никониан принято принимать по 2 чину через миропомазание, апостольское преемство у второчинных еретиков сохраняется. в 7 правиле 3 Вс.С., которое Вы приводили выше, говорилось о несторианском искажении Символа веры, когда патр. Несториий учил, что Бог не мог родится во плоти и разделял человеческое естество от Божества, Богородицу называл Христородицей и исказил Символ веры в соответствии со своими воззрениями. Представьте, что данных еретиков-несториан, его последователей постановили соборно по 3 чину принимать, и никому и в голову не приходило, что они потеряли апостольское преемство. Поэтому с чего Вы взяли, что можете сам решать какого чина никониане, доказывая, что если они исказили Символ веры, то это однозначно сугубый 1 чин ереси, который и означает утрату апостольского преемства? Как видите, несториане искажали Символ веры и принимались по 3 чину.
далее, рассмотрите ересь ариан, которые также исказили догматы и Символ веры, но принимались по 2 чину, ну итд..
если Вы не понимаете, почему так соборы решали, то просто слушайте их, да не придумывайте от себя, что у никониан нет апостольского преемства, поскольку такие Ваши воззрения есть ересь
христиане почитают не свое мнение, а соборный разум Церкви. никониан принято принимать по 2 чину через миропомазание, апостольское преемство у второчинных еретиков сохраняется. в 7 правиле 3 Вс.С., которое Вы приводили выше, говорилось о несторианском искажении Символа веры, когда патр. Несториий учил, что Бог не мог родится во плоти и разделял человеческое естество от Божества, Богородицу называл Христородицей и исказил Символ веры в соответствии со своими воззрениями. Представьте, что данных еретиков-несториан, его последователей постановили соборно по 3 чину принимать, и никому и в голову не приходило, что они потеряли апостольское преемство. Поэтому с чего Вы взяли, что можете сам решать какого чина никониане, доказывая, что если они исказили Символ веры, то это однозначно сугубый 1 чин ереси, который и означает утрату апостольского преемства?
если Вы не понимаете, почему так соборы решали, то просто слушайте их, да не придумывайте от себя, что у никониан нет апостольского преемства, поскольку такие Ваши воззрения есть ересь
В 7 правиле говорится не совсем так, как пишете Вы. http://shot.qip.ru/00fKIg-6ETcrH84K/ Там пишется и вообше для тех, кто в будушем дерзнет исказить Символ веры и по поводу несториан тоже. Причем одними и теми же словами. И я не понимаю - на ком сохраняется преемство, если епископы лишились епископства? Ведь это же соборное решение и Вы призываете следовать ему.
А они не искажали а перевели с греческого, а это, таки, 2 большия разницы! Это, простите, для мусульман Коран спущен с неба и не переводится на иные языки. А у нас православие греческого корня и перевод с греческого Символа Веры допускает разные варианты. Хотя, есть мнение, что Библия написана на ЦСЯ а потом переведена на арамейский а с него на греческий тогда Вы несомненно правы(с)
ам пишется и вообше для тех, кто в будушем дерзнет исказить Символ веры и
Вам, Бужинский, уже говорили здесь на форуме, что 7-е правило 3-го Вселенского Собора относится к НИКЕЙСКОМУ Символу. О Цареградском Символе 2-го Вселенского Собора 3-й Вселенский Собор не сказал ни слова, а Вы совершенно произвольно домысливаете за святыми отцами и на этом призрачном основании строите все свои дальнейшие немыслимые построения. Вы же ученый. Разве это научный подход - добавлять в первоисточник то, чего там нет, но очень хочется чтобы было? Я бы с удовольствием с Вами обсудил и этот вопрос, и любой другой, как с человеком неравнодушным, но видя Вашу ангажированность, как-то угасает расположение к диспутам.
Отправлено: 06.01.14 11:39. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
Вам, Бужинский, уже говорили здесь на форуме, что 7-е правило 3-го Вселенского Собора относится к НИКЕЙСКОМУ Символу. О Цареградском Символе 2-го Вселенского Собора 3-й Вселенский Собор не сказал ни слова, а Вы совершенно произвольно домысливаете за святыми отцами и на этом призрачном основании строите все свои дальнейшие немыслимые построения. Вы же ученый. Разве это научный подход - добавлять в первоисточник то, чего там нет, но очень хочется чтобы было? Я бы с удовольствием с Вами обсудил и этот вопрос, и любой другой, как с человеком неравнодушным, но видя Вашу ангажированность, как-то угасает расположение к диспутам.
Нет никакого отдельного Символа веры. Т.е. Православной является вера, установленная в Никее. И Отцы 2-го Цареградского Собора так об этом и сказали. А Никео-Цареградский Символ веры является уточнением и дополнением, вызванными необходимостью того времени. А поскольку на 3-м Вселенском Соборе было принято 7 Правило о недопустимости изменения Символа веры и лишении епископства..., то оно, естественно, распространяется на Никео-Цареградский Символ веры. Но здесь действительно возникает некоторое противоречие. Чтобы устранить противоречие, способное вызвать заблуждения, на 4-м Вселенском Халкидонском Соборе было принято определение, которое опять фактически повторяет то, что говорили Отцы 2-го Собора. В определении приводятся оба Символа веры - Никейский и Никео-Цареградский, утверждается, что это одна вера, а также фактически повторяется 7 Правило 3-го Вселенского Собора о недопустимости впредь изменять Символ веры и о лишении епископства, клира и т.д. http://shot.qip.ru/00g1zL-62Q3rL7d4/ http://shot.qip.ru/00g1zL-62Q3rL7d5/ http://shot.qip.ru/00g1zL-52Q3rL7d6/ Таким образом можно говорить о том, что Святые Отцы 3-го и 4-го Соборов постановили тех, кто дерзнёт изменить Символ веры, лишать епископства и т.д. А никониане подпадают под определения святых Отцов двух Соборов - Ефесского и Халкидонского.
Причем одними и теми же словами. И я не понимаю - на ком сохраняется преемство, если епископы лишились епископства? Ведь это же соборное решение и Вы призываете следовать ему.
вот видите, Вы абсолютно не понимаете сути канонических правил в отношении еретических сообществ, особенностей их чиноприема из отделившихся сообществ, зато фразу о лишении епископства готовы трактовать по своему своеволию. мне, простите, некогда объяснять азы, могу посоветовать еще раз просто принимать соборные решения того сообщества, к которому принадлежите, а в дискуссиях по поводу канонов участвовать только после того, как выучите азы
Просто Вы ошибаетесь в том, что у нас разный подход, принятия беглых попов. У нас и корень один, и принцип один, зазоры же которые разделяют нас в другом. У них зазор к св. Амвросию (САП писал уже), у нас... практически и зазоров то нет только зазор-на их зазор... мы из РДЦ- 3-м чином принимаем. Если коротко, простым языком, то вот так.
ВИКТОР ВЛАДИМИРОВИЧ! Вы же преподаватель- физики? И имеете -научные труды, может лучше о контактном экономайзере и теплообмене, а о Церковном Праве- пущай специялисты глаголят...
Да уж, о контактном экономайзере было бы лучше. Но мне кажется не внемлет умному совету.... Обратил внимание, что доказывая свои взгляды он не ссылается на св. отец, правила..., а на кого ссылается? По его ссылке прошел и прочитал литературу, которую использовал В.Бужинский при написании своей работы http://cpyb.ucoz.com/publ/o_vole_dobroj_i_vole_zloj/1-1-0-13 .
И на кого ссылается В.Бужинский ? Как думаете? Конечно на (попробуйте угадать, ответ в скрытом тексте, интересно кто угадает не подсматривая) Скрытый текст
Отправлено: 01.01.14 13:11. Заголовок: Я заметил интересную..
Я заметил интересную закономерность: в РПСЦ люди весьма образованные как только впадают в какую то ересь рассуждают безапелляционно и очень агрессивно, переходя на личные оскорбления и чем ересь более дикая тем агрессия сильнее (хачиковоскресники яркий пример), в РДЦ люди спокойные и даже отделяясь ведут себя без такого. Тот же Аполлинарий (Дубинин) очень милый человек. А Бужинский тут все поповство под сомнение ставит и даже этого не замечает. Кстати его мнение в РПСЦ разделяют многие.
Отправлено: 01.01.14 13:41. Заголовок: Федька пишет: Я зам..
Федька пишет:
цитата:
Я заметил интересную закономерность: в РПСЦ люди весьма образованные как только впадают в какую то ересь рассуждают безапелляционно и очень агрессивно, переходя на личные оскорбления и чем ересь более дикая тем агрессия сильнее (хачиковоскресники яркий пример)
Сообщение: 1324
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 01.01.14 13:34. Заголовок: Учение Церкви - это ..
Учение Церкви - это не макароны с картошкой. В учении Церкви, которое уже определено Соборами святых отцов, не должно быть никакого плюрализма. Если желаете аллегории, то действительно, если святые отцы определили есть именно картошку, то есть необходимо именно картошку, а не макароны. Если же они определили есть макароны, то картошка недопустима даже и в исключительных случаях, даже и ради мира.
У поповцев не было возможности за 200 лет накопившиеся противоречия разрешить. Теперь такая возможность появилась, а следовательно, и обязанность.
протопоп Андрей, тогда отче потрудитесь ответить, а на каким основании принимаете белокриницих (по вашему мнению самосвятов) без крещения? А говоришь Соборы, плюрализм. протопоп Андрей пишет:
цитата:
если святые отцы определили есть именно картошку, то есть необходимо именно картошку, а не макароны.
А если не определили, то поедание картошки есть модерна.
протопоп Андрей, тогда отче потрудитесь ответить, а на каким основании принимаете белокриницих (по вашему мнению самосвятов) без крещения? А говоришь Соборы, плюрализм.
На основании 1-го правила св. Василия Великого:
цитата:
отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо
По строгости правил, как и св. Василий пишет, крещение мирян не приемлется, но для назидания многих, как св. Василий, мы, согласно указанному правилу, проявляем икономию. Как и по отношению к беспоповцам. Об этом же и у Тимофея Александрийского читаем, что крещение по снисхождению не повторяется, поскольку и возложением рук пресвитерских и молитвой приходит Дух Святой (зри Кормчую, Тимоф. пр. 1).
Итак, наши действия абсолютно в рамках Соборов и нет в наших действиях никакого модерна. Собственно говоря, и белокриницкие не крестят беспоповцев на том же самом основании.
Отправлено: 01.01.14 13:59. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
У поповцев не было возможности за 200 лет накопившиеся противоречия разрешить. Теперь такая возможность появилась, а следовательно, и обязанность.
это благое и богоугодное дело, дай Господи терпения, разумения и понимания чтобы там ни было, как бы сейчас не пытались спровоцировать, при епископах всеобщего разбора вопроса не было, он до сих пор находится во взвешенном состоянии и это прискорбно
Одно дело отторженные, но совершенно другое дело "самосвяты", так что правило Василия не совсем уместно, как и пример с безпоповцами.
У нас белокрницких самосвятами никогда не считали. Самосвяты - это те, кто на себя ложно сан приняли, зная, что они миряне, но обманно выдают себя за священников. Потому и отвергается ими совершенное погружение, что они к своим действиям примешивали сознательную ложь. С нашей точки зрения, белокриницкие формально действительно приняли иерарха, который формально на себе действительно имел законный сан. Они верят, что имеют священство и обманом в этом отношении не занимаются. Поэтому мы считаем их именно отторгшимися, а не обманщиками. Любое действие судится не только по внешней похожести, но и по мотивации.
Отправлено: 01.01.14 14:53. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
С нашей точки зрения, белокриницкие формально действительно приняли иерарха, который формально на себе действительно имел законный сан.
Это современное официальное мнение РДЦ? Отче, я о том, что вы (РДЦ) не признаете БИ и не считаете ее законной...различного рода ,,истинные,, тоже верят что имеют священство, их тоже примете без крещения, если они погруженцы и имеют формально законного иерарха?
Сообщение: 1329
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 01.01.14 15:10. Заголовок: Флаер-2 пишет: Это ..
Флаер-2 пишет:
цитата:
Это современное официальное мнение РДЦ?
Это не современное, а всегдашние мнение РДЦ. Так постановили еще Вольские Съезды, за ними Всероссийские, потом Московский Собор 1924 года.
Флаер-2 пишет:
цитата:
Отче, я о том, что вы (РДЦ) не признаете БИ и не считаете ее законной...различного рода ,,истинные,, тоже верят что имеют священство, их тоже примете без крещения, если они погруженцы и имеют формально законного иерарха?
Если их священство формально законно, то есть имеет формальное преемство, то да, так и примем. Например, мы приняли греческого епископа, который был погружен в Синоде "Противостоящих". Погружение его было оставлено без повторения. Да, и так было всегда. Я же уже дал Вам ссылку на 1-пр. Тимофея Александрийского, которое позволяет принимать внешних в Церковь без повторного крещения, чтобы психологически облегчить им переход. Правило это в Славянской Кормчей, то есть мы действуем исключительно в рамках святоотеческой традиции. При этом мы подчеркиваем, что рождает к спасению только Церковь и крещение внешних не повторяется не по его святости, а по снисхождению. Но белокриницкие и часовенные нам не совсем внешние. Нас не разделяют вопросы веры, как думаем.
Отправлено: 01.01.14 16:01. Заголовок: mihail пишет: Вы ж ..
mihail пишет:
цитата:
Вы ж сами говорите- в вопросах Веры, мы едины.
Это говорит о.Андрей, но он не вся РДЦ, его единоверцы считают и действуют иначе. САП пишет:
цитата:
Так они ни когда не оспаривали это, беглопоповцы обвиняли белокриницких: в симонии, в недоказанности погруженства Амбросия, в непонимании Амбросия того, что он совершает (не понимал славянского и русского языка и не мог сознательно исповедоваться), в притворстве Амбросия, в том, что не пособоровались на эту тему с другими беглопоповцами.
Это ли не факт не признания части беглопоповцев БИ? Не признание иерархии разве не является фактором, позволяющим считать ее незаконной и самосвятской? Если признают БИ, то глупо принимать, как от беспоповцев. Есть ДА или НЕТ а прочее от рогатого....за столько лет не определиться, кортавая позиция...
протопоп Андрей пишет:
цитата:
Если их священство формально законно, то есть имеет формальное преемство, то да, так и примем.
Ответьте прямо! Вы (РДЦ) признаете БИ законной или самосвятской? Слова о мирянах в рясах, о верящих в свою иерархию и пр. немного не серьезны... Считаете ли вы, Отче, что от от самосвятов необходимо принимать через купель? Спаси Господи! ps простите, что по ,,деменски,,
Сообщение: 1331
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 01.01.14 16:55. Заголовок: Флаер-2 пишет: Это ..
Флаер-2 пишет:
цитата:
Это говорит о.Андрей, но он не вся РДЦ, его единоверцы считают и действуют иначе.
Я не сказал, что едины, я сказал, что думаем, что едины. Потому, собственно и переговоры, чтобы выяснить правильно ли мы думаем. И говроит это не один о. Андрей, а ряд наших Соборов. И если кто-то из наших христиан считает иначе, то это он, а не я считает не так, как считает РДЦ.
Флаер-2 пишет:
цитата:
Это ли не факт не признания части беглопоповцев БИ? Не признание иерархии разве не является фактором, позволяющим считать ее незаконной и самосвятской? Если признают БИ, то глупо принимать, как от беспоповцев. Есть ДА или НЕТ а прочее от рогатого....за столько лет не определиться, кортавая позиция...
Нормальная позиция. Относительно католиков до 15 века определиться не могли.
Флаер-2 пишет:
цитата:
Ответьте прямо! Вы (РДЦ) признаете БИ законной или самосвятской? Слова о мирянах в рясах, о верящих в свою иерархию и пр. немного не серьезны...
Мы не признаем ни законной, ни самосвятской. Вы этого никак понять не можете почему-то. Для нас, что вы (беспоповцы), что белокриницкие. Если крестить белокриницких, то и бесповцев нужно крестить. Эти-то уж наверняка самосвяты. Правила-то нигде не позволяют человеку, имеющему несовершенное крещение самому крестить. Я в очередной раз Вам указываю на 1-е пр. Тимофея Александрийского. Если несогласны с нашим пониманием данного правила, то изложите свое, чтобы можно было понять Вашу веру, а не в слепую беседовать.
Флаер-2 пишет:
цитата:
Считаете ли вы, Отче, что от от самосвятов необходимо принимать через купель?
Сообщение: 3574
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ
Отправлено: 01.01.14 15:19. Заголовок: Флаер-2 пишет: Это ..
Флаер-2 пишет:
цитата:
Это современное официальное мнение РДЦ?
Так они ни когда не оспаривали это, беглопоповцы обвиняли белокриницких: в симонии, в недоказанности погруженства Амбросия, в непонимании Амбросия того, что он совершает (не понимал славянского и русского языка и не мог сознательно исповедоваться), в притворстве Амбросия, в том, что не пособоровались на эту тему с другими беглопоповцами.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
тогда Вы несомненно правы(с)
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума