Отправлено: 09.12.12 14:55. Заголовок: Апостольская преемственность РДЦ и РПСЦ. (продолжение)

Апостольская преемственность РПСЦ: http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=2817 .Более подробно есть у Арсения Уральского во 2-м томе, но в электронном виде я не нашел. Кто знает выложите.

Теперь хотелось бы чтобы и РДЦ выложила свою апостольскую преемственность. А потом поговорим.

 Отправлено: 13.06.13 05:02. Заголовок: Глеб

Опять историю про письма вспомнил. )

 Отправлено: 13.06.13 05:04. Заголовок: Которые из ящика? :..

Которые из ящика?

 Отправлено: 13.06.13 14:26. Заголовок: А Вы когда в зеркало..

А Вы когда в зеркало смотритесь, нет ощущения двойных стандартов?

 Отправлено: 13.06.13 14:46. Заголовок: CCAA А Вы когда в зе..

CCAA

цитата:

А Вы когда в зеркало смотритесь, нет ощущения двойных стандартов?

Нет. А от брошюры почему то возникло (жалко не копируется, можно было бы показать, а вручную набирать очень долго и неудобно)

 Отправлено: 13.06.13 15:12. Заголовок: Андрей, у меня нет с..

Андрей, у меня нет сейчас возможности, к сожалению, полноценно участвовать в дискуссиях. Надеюсь, к Троице появится. Отвечу коротко. В 1924 году собор РПСЦ (ДЦХ БИ тогда) постановил принимать рукоположенных арх.Николой третьим чином в сущем сане. Таким образом, и ваш собор, изучив вопрос согласился, что Никола был крещен правильно. Вы же не будете обвинять своих архиереев в том, что они постановили принимать в сущем сане от очевидного обливанца?

 Отправлено: 13.06.13 15:46. Заголовок: протопоп Андрей В 19..

протопоп Андрей

цитата:

В 1924 году собор РПСЦ (ДЦХ БИ тогда) постановил принимать рукоположенных арх.Николой третьим чином в сущем сане. Таким образом, и ваш собор, изучив вопрос согласился, что Никола был крещен правильно. Вы же не будете обвинять своих архиереев в том, что они постановили принимать в сущем сане от очевидного обливанца?

Конечно не буду. Просто проблема с Амвросием высосана из пальца. Не принявшим не хватило веры и любви. Очень подходит про них:

цитата:

кто в наше время требует строгого соблюдения всех обычаев и уставов Церкви, как это было во время свободы христиан, тот — враг христианства и налагает бремя на бессильных; а кто прощает малое, чтобы сохранить целое, тот имеет дух апостольский(свт. Геннадий Схоларий (15 век)

Вот его то и не хватило в то время. Не простили малое, не сохранили целое.

 Отправлено: 13.06.13 16:05. Заголовок: андрей пишет: Не пр..

андрей пишет:

цитата:

Не принявшим не хватило веры и любви.

А принявшим хватило только веры и любви.

 Отправлено: 13.06.13 23:43. Заголовок: андрей пишет: Не пр..

андрей пишет:

цитата:

Не принявшим не хватило веры и любви. Очень подходит про них

Не надо смешивать несовместимое. Принятие - вопрос юридический, к любви и вере отношения никакого не имеющий. И "про них" в вопросах чиноприема совсем не подходит. Это называется демагогией, обращено к чувствам, а не к разуму. А УПК предполагает разум и ничего более. Законы писались для применения, для исполнения, а не для прЕменения.

 Отправлено: 14.06.13 01:55. Заголовок: CCAA Не надо смешива..

CCAA

цитата:

Не надо смешивать несовместимое. Принятие - вопрос юридический, к любви и вере отношения никакого не имеющий. И "про них" в вопросах чиноприема совсем не подходит

Тут Вас опровергает 1 пр. Василия Великого:

цитата:

кафаров, енкратитов, идропарастатов, и апотактитов. Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением.

юридически крещения нет, но по любви:

цитата:

Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо.

ЕСТЬ. Конечно вы говорите что

цитата:

Это называется демагогией, обращено к чувствам, а не к разуму. А УПК предполагает разум и ничего более. Законы писались для применения, для исполнения, а не для прЕменения.

Но это против Василия Великого.

 Отправлено: 14.06.13 02:57. Заголовок: Это Ваше лукавое тол..

Это Ваше лукавое толкование. Я уже писал о том и не поленюсь написать миллион раз: ни Василий Великий, никто в мире вообще не может изменить принятый Закон. Ни по любви, ни по ненависти, ни по каким иным чувствам. Когда соборно изменится Закон, тогда можно его будет применять. Но в Законе должно быть точно прописано: "Поскольку Закон несовершенство имеет, мы рассудили принимать некрещеных и нерукоположенных по любви, давая им без крещения крещение и без рукоположения сан". Этим доведутся все принятые правила до абсурда. Не может одно и то же полностью отрицаться и тут же приниматься, словно нечто имеющее. Если у человека не было крещения, то его ничем, кроме как троекратным погружением с призыванием Троицы, не заменить. А хиротония подается исключительно в чине ее, во время возложения рук и молитвы о ниспослании Духа Святого на поставляемого. Еретическое действие за таинство не признается, посему совершается не повторно, а впервые в Церкви. Крещение - от иерея или архиерея, рукоположение - от архиерея. Никаких других методов Церковь не знает. А любит она весь мир, но по любви всякую блудню святыней не провозглашает.
андрей пишет:

цитата:

Но это против Василия Великого.

Он Вам это сам сказал? А я думаю, Ваши слова против него.

 Отправлено: 14.06.13 03:08. Заголовок: CCAA пишет: никто в..

CCAA пишет:

цитата:

никто в мире вообще не может изменить принятый Закон. Ни по любви

Это же чистый иудаизм!

 Отправлено: 14.06.13 19:40. Заголовок: CCAA пишет: Это Ваш..

CCAA пишет:

цитата:

Это Ваше лукавое толкование. Я уже писал о том и не поленюсь написать миллион раз: ни Василий Великий, никто в мире вообще не может изменить принятый Закон. Ни по любви, ни по ненависти, ни по каким иным чувствам. Когда соборно изменится Закон, тогда можно его будет применять. Но в Законе должно быть точно прописано: "Поскольку Закон несовершенство имеет, мы рассудили принимать некрещеных и нерукоположенных по любви, давая им без крещения крещение и без рукоположения сан". Этим доведутся все принятые правила до абсурда. Не может одно и то же полностью отрицаться и тут же приниматься, словно нечто имеющее. Если у человека не было крещения, то его ничем, кроме как троекратным погружением с призыванием Троицы, не заменить. А хиротония подается исключительно в чине ее, во время возложения рук и молитвы о ниспослании Духа Святого на поставляемого. Еретическое действие за таинство не признается, посему совершается не повторно, а впервые в Церкви. Крещение - от иерея или архиерея, рукоположение - от архиерея. Никаких других методов Церковь не знает. А любит она весь мир, но по любви всякую блудню святыней не провозглашает.

Истинно глаголите!!!

 Отправлено: 16.06.13 00:23. Заголовок: CCAA Не надо смешива..

CCAA

цитата:

Не надо смешивать несовместимое. Принятие - вопрос юридический

Так ответьте юридически, где были нарушены правила Вселенских соборов при принятии Амвросия? Конкретно.

[b

цитата:

]Это Ваше лукавое толкование[/

b]Ну тогда вы нелукаво растолкуйте почему

цитата:

1 пр. Василия Великого: цитата: кафаров, енкратитов, идропарастатов, и апотактитов. Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. юридически крещения нет, : цитата: Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо.

будет приемлемо?

 Отправлено: 14.06.13 02:51. Заголовок: CCAA пишет: Приняти..

CCAA пишет:

цитата:

Принятие - вопрос юридический, к любви и вере отношения никакого не имеющий.

Каноническое - это не только и не столько юридическое, но прежде всего - этическое.

 Отправлено: 14.06.13 03:34. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

этическое

Поясните.

 Отправлено: 14.06.13 04:46. Заголовок: CCAA пишет: А я, ок..

CCAA пишет:

цитата:

А я, окаянный, предлагаю константинопольский юридизм.

Византия плохо кончила.
CCAA пишет:

цитата:

Поясните.

Читайте Евангелия.

 Отправлено: 14.06.13 05:35. Заголовок: Я думаю, уже много р..

Я думаю, уже много раз их прочитал, когда Вы еще о них не знали, что они существуют.

 Отправлено: 14.06.13 05:36. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Византия плохо кончила.

У нас византийское христианство на Руси, а у вас, похоже, какое-то иное. Дышловое?

 Отправлено: 14.06.13 10:42. Заголовок: андрей пишет: Не пр..

андрей пишет:

цитата:

Не принявшим не хватило веры и любви.

Вера должна быть в Господа.
А вера в трехпогружательное крещение митр. Амвросия и патр. Григория — это что, новый догмат белокриницких?

 Отправлено: 14.06.13 11:04. Заголовок: Cocpucm а всегда при..

Cocpucm а всегда приходится верить конкретным ЛЮДЯМ и их СВИДЕТЕЛЬСТВАМ.

 Отправлено: 14.06.13 11:10. Заголовок: Cocpucm пишет: Гри..

Cocpucm пишет:

цитата:

Григория — это что, новый догмат белокриницких?

При чем тут догмат? Присутствующих и очно видивших как был крещен м. Амвросий, врядли много людей. Все другие же верят етому или нет. Даже докУмент об етом здесь не причем, можно етому документу верить или нет. Мои например родители, до сих пор чистосердечно верят что говорят в программе Время, мы все верим, что свой труд оцениваем честно, но взамен получаем нарезанные бумажки и так во всем.

 Отправлено: 14.06.13 11:36. Заголовок: mihail, ответь честн..

mihail, ответь честно: каким образом при присоединении митр. Амвросия исследовалось крещение патр. Григория? Если никаким, то это прямое нарушение решений прежде бывших поповских соборов.

 Отправлено: 14.06.13 12:21. Заголовок: Cocpucm пишет: отв..

Cocpucm пишет:

цитата:

ответь честно: каким образом при присоединении митр. Амвросия исследовалось крещение патр. Григория? Если никаким, то это прямое нарушение решений прежде бывших поповских соборов.

Честно говорю- на все 100% не знаю ету тему, по етому не буду отсебятину лепить.
п.с. можно конешно маститых историков пригласить, но известные люди опасаются тут писать, встречаются неадекватные собеседники.

Да. вот! И еще, последние время, Форум напоминает - кто шибче сомневается в крещении м. Амвросия! Ну сомневаишьси, ну и на здоровье, поетому в другом сугласе. Если есть доказательства нарушений- предъяви, если нет? чего трындеть по пустому.

 Отправлено: 14.06.13 12:54. Заголовок: mihail пишет: но из..

mihail пишет:

цитата:

но известные люди опасаются тут писать

Ну да. Может получиться подрыв репутации, так сказать, имидж подвянет коли окажется, что они не правы. Пусть не опасаются: самые подкованные с форума уже ушли. Можно "известным и заслуженным" надувать щеки.

 Отправлено: 14.06.13 13:00. Заголовок: Федька пишет: самые..

Федька пишет:

цитата:

самые подкованные с форума уже ушли

а можно поинтересоваться о ком это?

 Отправлено: 14.06.13 13:01. Заголовок: Федька пишет: самые..

Федька пишет:

цитата:

самые подкованные с форума уже ушли.

В тень или незримо почитывают для пополнения знаний :)

 Отправлено: 18.07.13 19:30. Заголовок: Cocpucm пишет: каки..

Cocpucm пишет:

цитата:

каким образом при присоединении митр. Амвросия исследовалось крещение патр. Григория? Если никаким, то это прямое нарушение решений прежде бывших поповских соборов.

Таким же образом, каким исследовалось в РДЦ крещение архиереев, рукополагавших арх. Николу Позднева.

 Отправлено: 26.08.13 03:53. Заголовок: Иерей Вадим пишет: ..

Иерей Вадим пишет:

цитата:

Таким же образом, каким исследовалось в РДЦ крещение архиереев, рукополагавших арх. Николу Позднева.

А конкретней можно?

 Отправлено: 26.08.13 09:51. Заголовок: протопоп Андрей, чег..

протопоп Андрей, чего-то давненько Вас тут не было.

 Отправлено: 26.08.13 15:33. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

В смысле, Вы рады или Вы огорчены?

Не знаю, как Павел Владимирович, а я - так очень рад!
Как сам?

 Отправлено: 26.08.13 17:28. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

с чего мне огорчаться-то?

Михаил Анатолич пишет:

цитата:

Как сам?

Слава Богу - жив, здоров. Давно не виделись

 Отправлено: 26.08.13 18:49. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Давно не виделись

Вот-вот! И я грущу
Извести, как будешь в Первопрестольной, встретимся, о судьбах поповства поговорим))

 Отправлено: 27.08.13 10:35. Заголовок: протопоп Андрей Добр..

протопоп Андрей Доброго здравия!

 Отправлено: 14.06.13 15:52. Заголовок: Cocpucm А вера в тре..

Cocpucm

цитата:

А вера в трехпогружательное крещение митр. Амвросия и патр. Григория — это что, новый догмат белокриницких?

Мы верим, что отец Амвросия (священник в 15 колене) крестил своего сына погружательно. А вы верите, что отец Амвросия (священник в 15 колене) крестил своего сына обливательно. Такая же вера получается, только мы верим в хорошие качества человека, а вы в плохие. Каждый наверно судит по себе, кто готов своих детей обливать собрались в РДЦ, а у кого в голове не укладывается, что своего сына можно вместо погружения просто облить собрались в БИ.

 Отправлено: 13.06.13 17:54. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Вы же не будете обвинять своих архиереев в том, что они постановили принимать в сущем сане от очевидного обливанца?

Он прекрасно обо всем этом осведомлен, растекается только по древу из пустого в порожнее.

 Отправлено: 13.06.13 18:39. Заголовок: Глеб Он прекрасно об..

Глеб

цитата:

Он прекрасно обо всем этом осведомлен,

Я подозреваю что и в РДЦ есть кто прекрасно осведомлен, что принятие Амвросия можно было бы принять, просто не захотели по каким то своим соображениям.

А так я уже писал где то, что апостольская преемственность есть и там и там, иначе не принимали бы из РДЦ 3 чином. Ну а брошюрки, это для таких как вы, все построено на очернении тех, кто принимал Амвросия (бездоказательное, вешают ярлык был в прелести, ну а дальше дело техники (называется грязные технологии)), и на полном доверии тем кто принимал Николу. Никаких документов о крещении не приводится, все на веру тем, кто принимал.

Руководство Божие у БИ отметается, а себе приписывается. Проще говоря все построено на: те были себе на уме, а мы истинные ревнители (конечно все под маркой строгого соблюдения правил).

 Отправлено: 13.06.13 22:55. Заголовок: андрей пишет: Я под..

андрей пишет:

цитата:

Я подозреваю что и в РДЦ есть кто прекрасно осведомлен, что принятие Амвросия можно было бы принять, просто не захотели по каким то своим соображениям.

Эти "осведомленные" давно перешли. И правильно сделали. Надо находиться в месте, соответствующем собственным убеждениям.

 Отправлено: 13.06.13 23:00. Заголовок: CCAA Эти "осведо..

CCAA

цитата:

Эти "осведомленные" давно перешли

Остались одни неосведомленные. (шутка)

 Отправлено: 13.06.13 23:32. Заголовок: Точно! И никак не ос..

Точно! И никак не осведомятся. (Не шутка).

 Отправлено: 13.06.13 23:43. Заголовок: CCAA Точно! И никак ..

CCAA

цитата:

Точно! И никак не осведомятся. (Не шутка).

Потому что не хотят, да и не просто все это