Отправлено: 10.06.13 09:24. Заголовок: Кто во что верует, или кто кому верит.

Сначала попробуем ответить на вопрос: Восстановление трехчинной иерархии у староверов после 180 лет ее отсутствия - дело Божие или чисто человеческое? Думаю ответ ясен - Божие.(кто думает иначе, пишите). Если присоединение Амвросия - дело не Божие, то Бог должен был или расстроить это присоединение, или помочь ревнителям доказать что или Амвросий или рукополагавший его -обливанцы (тем более что организовавшие это присоединение, все время ссылались на помощь Божию).

Т.к. присоединение произошло, то единственным аргументом, что это не от Бога, могут служить только 100% доказательства, что или Амвросий, или патр. Григорий VI - обливанцы. Таких доказательств не было как у тех кто не признал вначале, так и у тех, кто поверил им.

Итак, не принявшие присоединение, не поверили организаторам (своим братьям во Христе) и стали исследовать крещение (в этом криминала нет). Сколько не исследовали, доказать, что Амвросий или Григорий обливанцы они не смогли. Получается не поверили братьям, не сумев доказать обратное. Между делом обвинив своих братьев в нечистоплотности. Ну а последователи продолжили, поверив тем, кто не поверил своим братьям.

Было выдвинуто серьезное объвинение, которое доказать обвинители не смогли, поэтому перекинули стрелки и заставляют нас доказывать что мы не верблюды. К таковым очень подходит из 6пр. 2 Вс.: 6. Поелику многие, желая привести в замешательство, и ниспровергнуть Церковное благочиние, враждебно и клеветнически вымышляют на правящих Церквами православных епископов некия вины, не с иным каким намерением, как токмо, дабы помрачить добрую главу священников, и произвести смятение в мирном народе;... толк.Зонара ..При сем священные отцы, следуя гражданскому закону, определили, чтобы начинающий дело не прежде представлял обвинение, как – когда обвинитель письменно удостоверит, что он, в случае - если не докажет обвинения, сам подлежит тому же самому наказанию, которое потерпел бы обвиняемый, если бы обвинение против него было доказано.

Так кто должен доказывать? Те кто обвиняет Амвросия и Григория VI в обливании, пусть и доказывают. Если не докажут, то являются самочинным сборищем.

 Отправлено: 10.06.13 11:21. Заголовок: Меня интересует в эт..

Меня интересует в этой теме больше другое - есть ли правила позволяющие принимать епископов и митрополитов простым клирикам? На разрушение ли это иерархии как таковой? Скрытый текст

А то поп и епископ взаимозаменяемые получаются...

 Отправлено: 10.06.13 11:26. Заголовок: Ден_Б пишет: просты..

Ден_Б пишет:

цитата:

простым клирикам

А вот и не простым , а самим чудесным образом принятым, причем не в первом поколении

 Отправлено: 10.06.13 11:28. Заголовок: Ден_Б пишет: есть л..

Ден_Б пишет:

цитата:

есть ли правила позволяющие принимать епископов и митрополитов простым клирикам

а есть ли запрещающие?

 Отправлено: 10.06.13 11:57. Заголовок: Ден_Б Меня интересуе..

Ден_Б

цитата:

Меня интересует в этой теме больше другое - есть ли правила позволяющие принимать епископов и митрополитов простым клирикам?

"Принимати архиерею или иерею" (Больш. Потреб., чин принятия от ересей, л. 503)
"Понеже токмо не поставляетъ иерей от епископа разнствуетъ, священство же совершенно имать..."(Кормч., л. 283)

Иерей не может только рукопологать, остальные таинства совершать может и ничем не отличается от архиерея.

 Отправлено: 10.06.13 12:00. Заголовок: андрей пишет: остал..

андрей пишет:

цитата:

остальные таинства совершать может

Андрей, а поп без алтаря, без епископа литургисать может?

 Отправлено: 10.06.13 12:36. Заголовок: Федька пишет: Андре..

Федька пишет:

цитата:

Андрей, а поп без алтаря, без епископа литургисать может?

Может в особых случаях. без алтаря, но на мощах мучеников, например. А без епископа они и так чаще всего литургисают. Если вы имеете ввиду что нужно кого-то конкретного поминать, то это не всегда возможно.

 Отправлено: 10.06.13 12:39. Заголовок: cergiy пишет: нужно..

cergiy пишет:

цитата:

нужно кого-то конкретного поминать, то это не всегда возможно.

А в каких случаях невозможно?

 Отправлено: 10.06.13 12:43. Заголовок: Федька пишет: Прово..

Федька пишет:

цитата:

Проводник является проводником при подключению к источнику энергии. Так?

Ну он может использовать свойство проводимости, когда есть что проводить, естественно. А так он хоть и проводник, но проводить-то нечего.

Федька пишет:

цитата:

А в каких случаях невозможно?

В случае ереси, когда ты не можешь знать какие епископы кем являются. Во времена арианства например была подобная неразбериха.

 Отправлено: 10.06.13 12:50. Заголовок: cergiy пишет: Во вр..

cergiy пишет:

цитата:

Во времена арианства например была подобная неразбериха.

Неразбериха то была, но и епископы были.
cergiy пишет:

цитата:

Ну он может использовать свойство проводимости, когда есть что проводить

А ежели проводить нечего то он епископ или простец? Что делает простеца епископом? Всенародные демократические или не очень выборы или некие свойства не от человеков?

 Отправлено: 10.06.13 12:57. Заголовок: Федька пишет: Нераз..

Федька пишет:

цитата:

Неразбериха то была, но и епископы были.

Разговор о чем, о том что некого конкретного помянуть. Это вы сейчас знаете что они были, а тогда было непонятно что случилось.

Федька пишет:

цитата:

А ежели проводить нечего то он епископ или простец?

Он епископ без благодати.

 Отправлено: 10.06.13 12:58. Заголовок: cergiy пишет: Он еп..

cergiy пишет:

цитата:

Он епископ без благодати.

Повторюсь:
Федька пишет:

цитата:

Что делает простеца епископом? Всенародные демократические или не очень выборы или некие свойства не от человеков?

 Отправлено: 10.06.13 13:01. Заголовок: Федька пишет: Повто..

Федька пишет:

цитата:

Повторюсь

И выбор народа и дары Духа.

 Отправлено: 10.06.13 13:04. Заголовок: cergiy пишет: и дар..

cergiy пишет:

цитата:

и дары Духа.

Уф! Наконец. Так у еретических епископов есть Дары Духа?

 Отправлено: 10.06.13 13:07. Заголовок: Федька пишет: Уф! Н..

Федька пишет:

цитата:

Уф! Наконец. Так у еретических епископов есть Дары Духа?

Ну да, видимо в каком-то смысле слова, ведь они оказываются не совсем чуждыми Церкви.
Только, конечно, имеются ввиду не еретики первого чина.

 Отправлено: 10.06.13 13:09. Заголовок: cergiy пишет: Ну да..

cergiy пишет:

цитата:

Ну да, видимо в каком-то смысле слова, ведь они оказывают не совсем чуждыми Церкви.

Эта точка зрения мне понятна и по своему логична. А вот как Андрей думает?

 Отправлено: 10.06.13 21:37. Заголовок: Федька А вот как Ан..

Федька

цитата:

А вот как Андрей думает?

У еретических епископов нет Даров Духа. Ну а вы что думаете?

 Отправлено: 10.06.13 22:03. Заголовок: андрей пишет: У ере..

андрей пишет:

цитата:

У еретических епископов нет Даров Духа.

андрей (почему-то mihail), а что вы подразумеваете под этим понятием?

 Отправлено: 10.06.13 22:47. Заголовок: Михайло, энто не он ..

Михайло, это глюк его так метит!Скрытый текст

меня в том числе!

 Отправлено: 10.06.13 22:59. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

это глюк его так метит

Я этому глюку ухи-то понакручу

 Отправлено: 10.06.13 23:06. Заголовок: Михайло пишет: Я эт..

Михайло пишет:

цитата:

Я этому глюку ухи-то понакручу

А ты его знаешь что-ли?!

 Отправлено: 10.06.13 23:21. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

А ты его знаешь что-ли?!

С глюками не знаком, родственников за границей не имею.. Дмитрий Вячеславович, давай родной, возвратимся в канву темы.

 Отправлено: 11.06.13 02:09. Заголовок: андрей пишет: У ере..

андрей пишет:

цитата:

У еретических епископов нет Даров Духа. Ну а вы что думаете?

Епископ сначала избирается (хиротония), затем над ним совершается чин рукоположения при возложении рук (хиротесия или хирофесия, ибо в оригинале фита), а после всего этого он ставится на определенную кафедру. И первое (избрание), второе (возложение рук с призыванием в молитве Духа Святаго, когда ставленник получает благодать епископства) и третье (поставление на определенную кафедру) друг от друга неотделимы и представляют единое целое. Епископ без кафедры - абсурд. На покое он, конечно, может быть, но не может действовать без правящего епископа. Возможность рукополагать у него хоть и имеется, а вот права рукополагать нет. Разве что он отделится от ереси по всем правилам.
Беглопоповство - штука весьма тонкая, я не стал бы кричать на весь мир о том, что "комар носа не подточит". Мы ходим по волоску.
Возвращаясь к поставлению епископа, замечу, что благодать он получает только в Чине поставления. Ни в каком ином месте и ни от кого, кроме епископа, который его в епископы ставит, он не может получить епископства. Это настолько очевидно, настолько согласуется со всеми Правилами и подтверждается всей историей Церкви, что об этом не стоит и рассуждать и мудрствовать лукаво.
Священник может исповедать епископа, примирить его с Церковью, но дать ему епископское он не может.
Видотворение - когда творят вид, видимость делают, это - "Голый король". Театр Ряженых.

 Отправлено: 11.06.13 11:23. Заголовок: CCAA Возвращаясь к п..

CCAA

цитата:

Возвращаясь к поставлению епископа, замечу, что благодать он получает только в Чине поставления.

Это если поставляется в Церкви, если у еретиков, то никакую благодать он получить не может, иначе надо признать наличие благодати у еретиков (что и имеет место в РДЦ).

цитата:

1 Пр. ВасилиЯ Великого: Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо.

Вроде все ясно, что кто отступает от Церкви, теряет благодать, поэтому древние всех еретиков перекрещивали. Вне Церкви - никакой благодати нет, вы согласны? Конечно желательно отвечать да или нет, а то можно много чего написать и не поймешь как человек считает. Мой ответ однозначен - вне Церкви нет никакой благодати. Точка.

 Отправлено: 11.06.13 11:30. Заголовок: андрей пишет: Мой о..

андрей пишет:

цитата:

Мой ответ однозначен - вне Церкви нет никакой благодати. Точка.

А есть у еретического сообщества какая-то связь со Христом?

 Отправлено: 11.06.13 13:23. Заголовок: андрей пишет: Вроде..

андрей пишет:

цитата:

Вроде все ясно

Неужто?
андрей пишет:

цитата:

кто отступает от Церкви, теряет благодать, поэтому древние всех еретиков перекрещивали

Здесь ясно.

цитата:

Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо.

А здесь - нет.

И я привык оценивать по делам, а не по словам. А дела здесь красноречивее. Если б речь шла только о некоем "назидании", то надобно было бы "назидаться" от всех подряд, но вот в чиноприеме указаны различные сообщества, от одних из них крестят, как от эллинов (язычников), от других помазуют миром, а третьих принимают через исповедь. И это не прихоть. В разнице заложен глубочайший смысл.

 Отправлено: 11.06.13 15:31. Заголовок: CCAA но вот в чинопр..

CCAA

цитата:

но вот в чиноприеме указаны различные сообщества, от одних из них крестят, как от эллинов (язычников), от других помазуют миром, а третьих принимают через исповедь. И это не прихоть. В разнице заложен глубочайший смысл.

кто не крестит как положено не имеет никакого крещения:"ибо не крестившиеся по преданному нам, то есть в Отца и Сына и в Святаго Духа, не признаются и крещенными."(толк.Зонары)

кто сохраняет правильную форму крещения то

цитата:

"А раскольники суть те, которые отделились от церкви, каковы донатисты и так называемые кафары и идропарастаты и енкратиты. Таковые, если обратятся к кафолической церкви и предадут проклятию свои мнения, должны быть принимаемы как крещенные, и только помазуются святым миром. (толк. Аристина)

при присоединении к Церкви, после их покаяния, мы должны признать их крещение (если св. отцы признавали, значит так и есть и это милость Божия, не нам судить почему и как, надо верить, что так и есть (иначе какие мы верующие, если не верим св. отцам?))

Можно впринципе на этом остановиться и голову не ломать, и поступать так, как поступали до нас и утвердили св. отцы. Согласны?

 Отправлено: 11.06.13 19:00. Заголовок: андрей пишет: (инач..

андрей пишет:

цитата:

(иначе какие мы верующие, если не верим св. отцам?))

Мы называемся верующими потому, что верим в Бога. А у Вас какие-то отцеверцы.
Всё объяснимо и разъяснимо. Принятые правила не для того принимались, чтобы голову ломать. И на все существуют ясные толкования. А где неясность, там я имею право согласно собственному, а не чужому разуму понимать. А уж как иной раз правила принимаются (под кого или против кого, я хорошо знаю), даже если они и хорошие.

 Отправлено: 11.06.13 21:01. Заголовок: CCAA Мы называемся в..

CCAA

цитата:

Мы называемся верующими потому, что верим в Бога. А у Вас какие-то отцеверцы.

Ну зачем вы так? Мы верим в Бога, а также верим что Бог, устами св. отец разъясняет нам Свое учение, что и отражено в соборном постановлении Церкви

цитата:

Правила Шестого Вселенскаго Собора, Трулльскаго (иначе Пято-Шестого Собора) Правило 19 Предстоятели церквей должны во вся дни, наипаче же во дни воскресные, поучати весь клир и народ словесам благочестия, избирая из Божественнаго Писания разумения и разсуждения истины, и не преступая положенных уже пределов и предания богоносных отец: и аще будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители церкве в своих писаниях, и сими более да удовлетворяются, нежели составлением собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклонитися от подобающаго. Ибо, чрез учение вышереченных отец, люди, получая познание о добром и достойном избрания, и о неполезном и достойном отвращения, исправляют жизнь свою на лучшее, и не страждут недугом неведения, но внимая учению, побуждают себя к удалению от зла, и, страхом угрожающих наказаний, соделывают свое спасение.

Также мы верим, что все канонические правила, оставленные нам св. отцами, имеют свое происхождение от Духа Святаго.

цитата:

Правила святого вселенского шестого собора, константинопольского, иже в Трулле царских палат. 1. При начатии всякаго слова и дела, наилучший чин есть от Бога начинать, и с Богом оканчивать, по глаголу Богослова.....Божиею благодатию определяем: хранить неприкосновенно нововведениям и изменениям веру, преданную нам от самовидцев и служителей Слова, богоизбранных Апостолов; еще же от трехсот восемнадцати святых и блаженных отец, при Константине царе нашем,....Если же кто-либо из всех не содержит и не приемлет вышереченных догматов благочестия, и не тако мыслит и проповедует, но покушается идти противу оных: тот да будет анафема, по определению, прежде постановленному предупомянутыми святыми и блаженными отцами, и от сословия Христианскаго, яко чуждый, да будет изключен и извержен. Ибо мы сообразно с тем, что определено прежде, совершенно решили, не прилагать что-либо, не убавлять, и не могли никоем образом.

А вы как то разделяете св. отец и Бога, или то что говорили св. отцы не от Бога? А как же «Угодно Духу Святому и нам» (Деян. 15: 28) ? Да и все соборы так говорили.

 Отправлено: 11.06.13 19:03. Заголовок: андрей пишет: кто с..

андрей пишет:

цитата:

кто сохраняет правильную форму крещения

Про форму где написано? Или это ваша терминология? (Я не о Вашей, а о вашей).

 Отправлено: 11.06.13 21:15. Заголовок: CCAA андрей пишет: ..

CCAA

цитата:

андрей пишет: цитата: кто сохраняет правильную форму крещения Про форму где написано? Или это ваша терминология? (Я не о Вашей, а о вашей)

Это я для кратости, но можно так: Если еретики крестят в три погружения и во имя Отца, и Сына и Святого Духа....(т.е. по форме как положено)

 Отправлено: 11.06.13 19:05. Заголовок: "А раскольники с..

цитата:

"А раскольники суть те, которые отделились от церкви, каковы донатисты и так называемые кафары и идропарастаты и енкратиты. Таковые, если обратятся к кафолической церкви и предадут проклятию свои мнения, должны быть принимаемы как крещенные, и только помазуются святым миром. (толк. Аристина)

Вот, и Аристин пишет, что всё дело в неправильных мнениях. А мнения и называются ересью.

 Отправлено: 11.06.13 21:30. Заголовок: CCAA Вот, и Аристин ..

CCAA

цитата:

Вот, и Аристин пишет, что всё дело в неправильных мнениях. А мнения и называются ересью.

Ну да. И когда они оставляют свои мнения и присоединяются к Церкви, то если крещены как положено, то Господь, в момент оставления ими своих ложных мнений, дает их крещению силу. Где то так.

Наверно, крещение у еретиков можно сравнить так. Человек, выйдя из купели, сразу произносит отречение от Бога. Что толку, что он только что покрестился, если сразу отрекся? А когда кается, то и крещение обретает смысл.

 Отправлено: 11.06.13 21:42. Заголовок: андрей пишет: Челов..

андрей пишет:

цитата:

Человек, выйдя из купели, сразу произносит отречение от Бога.

Любопытно. Я таких не встречал.

 Отправлено: 11.06.13 22:16. Заголовок: андрей пишет: Ну да..

андрей пишет:

цитата:

Ну да. И когда они оставляют свои мнения и присоединяются к Церкви, то если крещены как положено, то Господь, в момент оставления ими своих ложных мнений, дает их крещению силу. Где то так. Наверно, крещение у еретиков можно сравнить так. Человек, выйдя из купели, сразу произносит отречение от Бога. Что толку, что он только что покрестился, если сразу отрекся? А когда кается, то и крещение обретает смысл.

Попробую на всё это возразить Писанием:

цитата:

Некто Иудей, именем Аполлос, родом из Александрии, муж красноречивый и сведущий в Писаниях, пришел в Ефес. Он был наставлен в начатках пути Господня и, горя духом, говорил и учил о Господе правильно, зная только крещение Иоанново. Он начал смело говорить в синагоге. Услышав его, Акила и Прискилла приняли его и точнее объяснили ему путь Господень. А когда он вознамерился идти в Ахаию, то братия послали к [тамошним] ученикам, располагая их принять его; и он, прибыв туда, много содействовал уверовавшим благодатью, ибо он сильно опровергал Иудеев всенародно, доказывая Писаниями, что Исус есть Христос. (Деян.18:24-28)

В отличие от неуравновешенных ересеманов, Акила и Прискилла были исполнены Божией премудростию, любовью и кротостью. Они не стали кричать на Аполлоса, что ты, дескать, еретик, такой-сякой, немазаный! Они поправили его в духе кротости, там, где он ошибался, просто точнее объяснили ему путь Господень.
Про это можно еще аллегорически сказать словами Христа: "омытому нужно только ноги умыть, потому что чист весь". А вот нечистого сколько ни окунай, пока он не родится свыше, толку не будет никакого.

 Отправлено: 11.06.13 22:58. Заголовок: CCAA В отличие от не..

CCAA

цитата:

В отличие от неуравновешенных ересеманов, Акила и Прискилла были исполнены Божией премудростию,

Сначала ответил, потом стер. Любите вы двусмысленность.
Отвечаете мне, значит понимаете, что неуравновешанные ересеманы я могу понять на свой счет, но всегда есть возможность сказать, что вас неправильно поняли. Не нравится мне такая манера.

 Отправлено: 12.06.13 01:09. Заголовок: андрей пишет: что ..

андрей пишет:

цитата:

что неуравновешанные ересеманы я могу понять на свой счет

Нет, в данный момент я о Вас лично не думал. Вас я в них не записал.
андрей пишет:

цитата:

всегда есть возможность сказать, что вас неправильно поняли

Нет, если я преследую определенную цель, и меня поняли правильно, в худшем случае я промолчу, но не стану говорить, что меня неправильно поняли, ведь цель написания - чтобы поняли.
андрей пишет:

цитата:

Любите вы двусмысленность.

Я люблю аллегорию, сравнение, любую историческую ситуацию сравниваю с современностью, а двусмысленность... Это - не ко мне. Извините.
Как-то мне написал один человек:

цитата:

Прочитал и вспомнил, как когда-то ломал о причащении копья на старообрядческом форуме. И Вы там участвовали. Уже довольно много лет прошло. Сколько глупостей говорил.

Я подумал о себе, и сам себе ответил, что не мог бы так никогда никому написать. Я за каждое своё слово отвечаю, большинство продумываю, иногда предполагая, что на это мне могут возразить то или другое. Будучи человеком страстным, могу "вспыхнуть". Но по большей части сдерживаюсь и пишу хладнокровно. В форумском общении имеется преимущество: есть время подумать.
Вы часто выдаете желаемое за действительное.
А к еретикам и ересям я отношусь спокойно, памятуя Слово:

цитата:

Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден. (Тит.3:10,11)

Ни я никого ни в чем не могу убедить, ни на меня кто подействовать. А поговорить - пожалуйста, на то и базар форум.

 Отправлено: 10.06.13 13:26. Заголовок: cergiy пишет: Ну он..

cergiy пишет:

цитата:

Ну он может использовать свойство проводимости, когда есть что проводить, естественно. А так он хоть и проводник, но проводить-то нечего.

Да, ладно нечего, В любом проводнике есть превеликое множество электронов и дырок

 Отправлено: 10.06.13 13:31. Заголовок: Михайло пишет: В лю..

Михайло пишет:

цитата:

В любом проводник

но мы же не про школьный курс физики и энергия не физическая.

 Отправлено: 10.06.13 13:49. Заголовок: cergiy пишет: но мы..

cergiy пишет:

цитата:

но мы же не про школьный курс физики и энергия не физическая.

Для избранного метода символического описания это не принципиально. Метод хорош, только требуется его развить до понятий одноранговой и многоранговой сети

 Отправлено: 10.06.13 14:00. Заголовок: Михайло на самом дел..

Михайло на самом деле мне не нравится этот метод пустых форм. потому что очень сложно объяснить что там без благодати есть такого у еретиков, что можно принять в Церковь)

 Отправлено: 10.06.13 14:12. Заголовок: андрей пишет: Иерей..

андрей пишет:

цитата:

Иерей не может только рукопологать, остальные таинства совершать может и ничем не отличается от архиерея.

Тоесть любой сельский священник может миропомазать окаявшегося еретика-епископа и благословить его на кафедру? Кто из священников-форумчан дерзнёт на такой эксперимент?

 Отправлено: 10.06.13 15:17. Заголовок: Ден_Б Тоесть любой с..

Ден_Б

цитата:

Тоесть любой сельский священник может миропомазать окаявшегося еретика-епископа

Может. Чем сельский отличается от городского? У епископов духовниками часто бывают священники, которые отпускают грехи епископов. Что, грехи отпускать могут а принять из ереси не могут (тоже покаяние)?

 Отправлено: 10.06.13 18:22. Заголовок: андрей пишет: Может..

андрей пишет:

цитата:

Может. Чем сельский отличается от городского? У епископов духовниками часто бывают священники, которые отпускают грехи епископов. Что, грехи отпускать могут а принять из ереси не могут (тоже покаяние)?

Насколько я понимаю, принятие из ереси священника или епископа - это решение вопроса его хиротонии (и благословения на кафедру/приход в случае положительного исхода рассмотрения).

Вы ничего не путаете, это точно священническая компетенция?

Не надо мне исповедь тулить, этим здесь необходилось. После исповеди много чего ещё было. А епископов и попов без "прописки" к конкретному месту служения быть не должно (ну вроде бы).

Вот я и спрашиваю на основе каких правил это происходило, а то сомнения меня берут необразованного.

 Отправлено: 10.06.13 19:04. Заголовок: Ден_Б пишет: Вы нич..

Ден_Б пишет:

цитата:

Вы ничего не путаете, это точно священническая компетенция?

Это компетенция Церкви.

 Отправлено: 10.06.13 21:28. Заголовок: Ден_Б Вот я и спраши..

Ден_Б

цитата:

Вот я и спрашиваю на основе каких правил это происходило, а то сомнения меня берут необразованного.

Ну а чем это не устроило?

цитата:

"Принимати архиерею или иерею" (Больш. Потреб., чин принятия от ересей, л. 503)

 Отправлено: 11.06.13 02:39. Заголовок: андрей пишет: Ну а ..

андрей пишет:

цитата:

Ну а чем это не устроило?

Предельной урезанностью цитаты. Таких "полуправил" можно накроить сколько угодно и оправдать что угодно.
Пополнее можно что-то привести? Священник на каких основаниях может того же митрополита благословить на кафедру?

цитата:

"Понеже токмо не поставляетъ иерей от епископа разнствуетъ, священство же совершенно имать..."(Кормч., л. 283)

Вот у меня и сложилось впечатление, что СВЯЩЕННИКУ принятие в сущем сане именно эта цитата и не даёт права делать.

Ден_Б пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, принятие из ереси священника или епископа - это решение вопроса его хиротонии (и благословения на кафедру/приход в случае положительного исхода рассмотрения). Вы ничего не путаете, это точно священническая компетенция? Не надо мне исповедь тулить, этим здесь необходилось. После исповеди много чего ещё было. А епископов и попов без "прописки" к конкретному месту служения быть не должно (ну вроде бы).

Я уже до собственных цитат с Вами докотился.

 Отправлено: 11.06.13 11:42. Заголовок: Ден_Б пишет: Священ..

Ден_Б пишет:

цитата:

Священник на каких основаниях может того же митрополита благословить на кафедру?

Хотя бы на тех, что епископов в Церкви Христовой на тот момент НЕ ОБРЕТАЛОСЬ. Ну а по нужде и пременение закону бывает. Или это тоже от правил доказывать надо?

 Отправлено: 11.06.13 16:43. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Хотя бы на тех, что епископов в Церкви Христовой на тот момент НЕ ОБРЕТАЛОСЬ. Ну а по нужде и пременение закону бывает. Или это тоже от правил доказывать надо?

Что не обреталось, это все в курсе. Речь идёт о пределе допустимого в пременении закона. Так можно сказать, что и никоновцы "пременение дали" по воле момента, и баптисты и кто угодно в чём угодно. Просто я думал, что настолько ревнующие ревнители имеют более обоснованные причины. Значит я ошибся.

 Отправлено: 11.06.13 16:46. Заголовок: Ден_Б пишет: настол..

Ден_Б пишет:

цитата:

настолько ревнующие

 Отправлено: 11.06.13 19:09. Заголовок: Ден_Б пишет: Речь и..

Ден_Б пишет:

цитата:

Речь идёт о пределе допустимого в пременении закона. Так можно сказать, что и никоновцы "пременение дали" по воле момента

Тут вот в чем дело. Своим пременять можно, а чужим нельзя. И что бы мы ни зацепили, эти свои/чужие будут постоянно о себе напоминать.

 Отправлено: 11.06.13 21:29. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Ну а по нужде и пременение закону бывает

Очень-очень выдернутая фраза из контекста. Понимание славянского исходя из русского "Нужда", "нужа" в славянском - не совсем то, что в русском.,
А цитата часто встречающаяся. Предлагаю вникнуть в контекст.

 Отправлено: 10.06.13 11:31. Заголовок: Всё Вам хихи, а я се..

Всё Вам хихи, а я серьёзно. По каким правилам?

 Отправлено: 10.06.13 11:35. Заголовок: Ден_Б пишет: По как..

Ден_Б пишет:

цитата:

По каким правилам?

покажите от правил что этого нельзя сделать.

 Отправлено: 10.06.13 11:32. Заголовок: андрей пишет: Снача..

андрей пишет:

цитата:

Сначала попробуем ответить на вопрос: Восстановление трехчинной иерархии у староверов после 180 лет ее отсутствия - дело Божие или чисто человеческое? Думаю ответ ясен - Божие.

Глубокая мысль и бесспорный аргумент.
андрей пишет:

цитата:

Если присоединение Амвросия - дело не Божие, то Бог должен был

Неужели вам Бог должен был? Смело, не поспоришь.
андрей пишет:

цитата:

тем более что организовавшие это присоединение, все время ссылались на помощь Божию

Да, да! Тем более, что ссылались!

 Отправлено: 10.06.13 11:38. Заголовок: Сергей, а чем еписко..

Сергей, а чем епископ отличается от простеца?

 Отправлено: 10.06.13 11:42. Заголовок: Федька пишет: Серге..

Федька пишет:

цитата:

Сергей, а чем епископ отличается от простеца?

тем, что ему Церковью дан дар совершения Таинств.

 Отправлено: 10.06.13 11:45. Заголовок: cergiy пишет: тем, ..

cergiy пишет:

цитата:

тем, что ему Церковью дан дар совершения Таинств.

То есть наличием некой сакральной энергии, благодатью?

 Отправлено: 10.06.13 11:48. Заголовок: Федька пишет: То ес..

Федька пишет:

цитата:

То есть наличием некой сакральной энергией, благодатью?

нет, он не вместилище энергии, но проводник, если как-то так выразиться возможно.

 Отправлено: 10.06.13 11:57. Заголовок: Ну вот и до физики с..

Ну вот и до физики средней школы добрались. Мне понравилась аналогия! А что его делает проводником?

 Отправлено: 10.06.13 12:12. Заголовок: Федька пишет: А чт..

Федька пишет:

цитата:

А что его делает проводником?

Старичкам без попа в голове, всё равно не догнать! Так што сядь на солнышке, сильно не жмурьси и сиди сабе... поглядывай- кто в подъезд зашел, а кто вышел.

 Отправлено: 10.06.13 12:14. Заголовок: mihail пишет: Стари..

mihail пишет:

цитата:

Старичкам без попа в голове, всё равно не догнать!

Михаил, я попробую. Можно?

 Отправлено: 10.06.13 12:30. Заголовок: Федька пишет: А что..

Федька пишет:

цитата:

А что его делает проводником?

Особые дары Св. Духа (предполагается что законное избрание людьми было).

 Отправлено: 10.06.13 12:36. Заголовок: cergiy пишет: Особы..

cergiy пишет:

цитата:

Особые дары Св. Духа

Сергей, позволь воспользоваться твоей очень живой аналогией? Проводник является проводником при подключению к источнику энергии. Так?

 Отправлено: 10.06.13 12:23. Заголовок: андрей пишет: Т.к. ..

андрей пишет:

цитата:

Т.к. присоединение произошло, то единственным аргументом, что это не от Бога, могут служить только 100% доказательства, что или Амвросий, или патр. Григорий VI - обливанцы.

С логикой у Вас как-то не так. По-нормальному, должно быть наоборот: аргументом, что это от Бога, должны быть 100% доказательства, что Амвросий и Григорий VI — НЕобливанцы

 Отправлено: 10.06.13 12:49. Заголовок: Cocpucm С логикой у ..

Cocpucm

цитата:

С логикой у Вас как-то не так. По-нормальному, должно быть наоборот: аргументом, что это от Бога, должны быть 100% доказательства

А где же вера у вас? По вашему все что от Бога доказывается на 100%? Попробуйте доказать что Писание от Бога, если не сможете, значит не от Бога?

 Отправлено: 10.06.13 14:50. Заголовок: андрей, причем здесь..

андрей, причем здесь вера в Бога??? Буковинцы должны были следовать постановлениям поповских соборов, а именно — удостовериться в трехпогружательном характере крещения как Амвросия, так Григория, чего, насколько я понимаю, сделано НЕ было. Не надо смешивать людской произвол с Божьим произволением.

 Отправлено: 10.06.13 15:27. Заголовок: Cocpucm Не надо смеш..

Cocpucm

цитата:

Не надо смешивать людской произвол с Божьим произволением.

Хорошо, работаем по факту. Присоединение произошло - это факт. Большинство поповцев приняло и не сомневается. Нашлись кто сомневается, но свои сомнения ничем не смогли подтвердить.
Про презумпцию невиновности знаете? Пока не доказана вина человека - он не виновен.

 Отправлено: 10.06.13 16:15. Заголовок: андрей пишет: Больш..

андрей пишет:

цитата:

Большинство поповцев приняло и не сомневается. Нашлись кто сомневается, но свои сомнения ничем не смогли подтвердить.

Я надеюсь, мне не надо Вам объяснять, что истина не определяется голосованием? Иначе самыми истинными окажутся латыны.
Кроме того, сомнения-то были согласные с правилами, а вот достоверно их опровергнуть так и не смогли

цитата:

Про презумпцию невиновности знаете? Пока не доказана вина человека - он не виновен.

Вообще-то, насколько я помню историю, у поповцев действовала прямо противоположная презумпция: если человек не заявлял с уверенностью (а желательно — со свидетелями), что он крещен трехпогружательно, его крестили при приеме.

 Отправлено: 10.06.13 20:03. Заголовок: андрей пишет: то Б..

андрей пишет:

цитата:

то Бог должен был или расстроить это присоединение, или помочь ревнителям доказать что или Амвросий или рукополагавший его

знаете, Была вторая мировая война, был Освенцим, Бухенвальд, была, наконец, Хиросима и Бог не вмешивался. А Вы про прием какого-то одного митрополита, мол "расстроить или помочь". Посмотрите в этом контексте.

 Отправлено: 10.06.13 21:12. Заголовок: Ден пишет: знаете, ..

Ден пишет:

цитата:

знаете, Была... и Бог не вмешивался

и в раскол тоже ...

 Отправлено: 10.06.13 21:31. Заголовок: Ден пишет: Была вто..

Ден пишет:

цитата:

Была вторая мировая война, был Освенцим, Бухенвальд, была, наконец, Хиросима и Бог не вмешивался

Однако, человечество еще существует на планете, да и евреи себя неплохо чувствуют, да и птички летают не над светящимися ночью камнями...

Наталия пишет:

цитата:

и в раскол тоже

опять же староверы, говорят, вроде, как бы сохранились в природе. Верно это все не Божьим Велением, а щучьем произволением, надо понимать?

 Отправлено: 11.06.13 09:59. Заголовок: Михайло пишет: а я..

Михайло пишет:
[quote]` а я думаю, что сами справились. Тем более что в войне победила безбожная страна

 Отправлено: 11.06.13 10:35. Заголовок: Ден пишет: Михайло ..

Ден пишет:

цитата:

Михайло пишет: [quote]` а я думаю, что сами справились. Тем более что в войне победила безбожная страна

?

 Отправлено: 11.06.13 10:45. Заголовок: Ден пишет: Михайло ..

Ден пишет:

цитата:

Михайло пишет: [quote]` а я думаю, что сами справились. Тем более что в войне победила безбожная страна

 Отправлено: 11.06.13 00:39. Заголовок: Михайло, уже в 21 ..

[староверы, говорят,
вроде, как бы сохранились в
природе] Михайло, уже в 21 веке число староверов стало увеличиваться.

 Отправлено: 11.06.13 11:42. Заголовок: Ах, да! Совсем забыл..

Ах, да! Совсем забыл, у них же эксклюзивное право и лицензия от Бога на производства тары для Белокриницких.
Так сказать, свое служение в истинной церкви.

 Отправлено: 11.06.13 11:43. Заголовок: В степи и жук мясо! ..

В степи и жук мясо!

 Отправлено: 11.06.13 11:54. Заголовок: Федька пишет: В сте..

Федька пишет:

цитата:

В степи и жук мясо!

Ты давай не глумись! А докажи от правил-то... про степное мясо-то...

 Отправлено: 11.06.13 17:11. Заголовок: Федька пишет: В сте..

Федька пишет:

цитата:

В степи и жук мясо!

а в лесу паук за краба сухопутного сойдёт.
а саранча--та же креветка, только на суше.
А если глянуть в суть проблемы. Каждому святому дана от Господа некая благодать. Кто-то помогает в прогнании вредоносных насекомых, кто-то надои у мелкого, а то и у крупного скота увеличивает, кто-то помогает от похмелья избавиться от греха пиянства избавиться...а вот какая благодать св. Амвросию Белокриницкому дана? Иерархии учреждать?

 Отправлено: 11.06.13 11:56. Заголовок: Это мясо не степное,..

Это мясо не степное, а жуковина. И в Писании есть только один прецедент! Знаешь какой?

 Отправлено: 11.06.13 13:20. Заголовок: Акриды?..

Акриды?

 Отправлено: 11.06.13 13:27. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Акриды?

Ты меня понял!

 Отправлено: 11.06.13 19:07. Заголовок: О пременении закона ..

О пременении закона не надо слишком широко толковать. Надо будет текст найти, из него сразу становится ясным, что речь не о том, чем любят спекулировать пременители.

 Отправлено: 12.06.13 04:41. Заголовок: CCAA пишет: речь н..

CCAA пишет:

цитата:

речь не о том, чем любят спекулировать пременители.

И где здесь по-Вашему спекуляция?

 Отправлено: 12.06.13 10:47. Заголовок: В искажении смысла. ..

В искажении смысла. Полный текст найду, тогда скажу.

 Отправлено: 12.06.13 10:52. Заголовок: 11 Итак, если бы сов..

цитата:

11 Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, - ибо с ним сопряжен закон народа, - то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться? 12 Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона. 13 Ибо Тот, о Котором говорится сие, принадлежал к иному колену, из которого никто не приступал к жертвеннику. 14 Ибо известно, что Господь наш воссиял из колена Иудина, о котором Моисей ничего не сказал относительно священства. 15 И это еще яснее видно [из того], что по подобию Мелхиседека восстает Священник иной, 16 Который таков не по закону заповеди плотской, но по силе жизни непрестающей. 17 Ибо засвидетельствовано: Ты священник вовек по чину Мелхиседека. 18 Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, 19 ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу. 20 И как [сие было] не без клятвы, - 21 ибо те были священниками без клятвы, а Сей с клятвою, потому что о Нем сказано: клялся Господь, и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека, - 22 то лучшего завета поручителем соделался Исус. 23 Притом тех священников было много, потому что смерть не допускала пребывать одному; 24 а Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее, 25 посему и может всегда спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них. (Евр.7:11-25)

Здесь апостол Павел пишет совсем о другом.

 Отправлено: 12.06.13 10:57. Заголовок: На славянском: понуж..

На славянском:

цитата:

понужи и закону пременение бывает. о немже глаголются сия, колену иному причастися

Зачало 116

Речь о том, что Христос из другого колена, а не о том, что надо творить, что вздумается или что выгодно, а потом это оправдывать.

 Отправлено: 12.06.13 13:00. Заголовок: CCAA пишет: а не о ..

CCAA пишет:

цитата:

а не о том, что надо творить, что вздумается или что выгодно

Про "что вздумается" никто не говорил. Я оправдание "пременения закону" подметил лишь потому, что к моменту присоединения митр. Амвросия не было других православных епископов. И все действия, совершённые при чиноприёме совершали священники. И всё.

 Отправлено: 12.06.13 14:37. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Про "что вздумается" никто не говорил. Я оправдание "пременения закону" подметил лишь потому, что к моменту присоединения митр. Амвросия не было других православных епископов. И все действия, совершённые при чиноприёме совершали священники. И всё.

А именно это "И ВСЁ" - наиболее интригующая часть этого "пармезонского балета". Создаётся впечатление (не только у меня, я смотрю) что за этим "и всё" больше ничего нет. Я не о Ваших ответах, а об всей ситуации. Меня не отпускает смутное чувство, что что такой приём нарушает субординацию чинов и поддаёт сомнению смысл существования епископата - зачем, если и священники так могут (никакой разницы между попом и епископом).
А пока ещё обратное мне так никто и не аргументировал.

 Отправлено: 12.06.13 17:45. Заголовок: Ден_Б пишет: если и..

Ден_Б пишет:

цитата:

если и священники так могут

Священники кое чего не могут. Иначе и не искали бы епископа.
Ден_Б пишет:

цитата:

наиболее интригующая часть этого "пармезонского балета"

вообще-то, пишется и говорится "мерлезонского".
Ден_Б пишет:

цитата:

поддаёт сомнению смысл существования епископата

У беспоповцев это даже не сомнения. Это - доктрина!

 Отправлено: 12.06.13 20:05. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

У беспоповцев это даже не сомнения. Это - доктрина!

Справедливости ради, доктрина заключается в том, что у еретических попов и епископов полностью отсутствует всякая благодать Св.Духа

 Отправлено: 12.06.13 20:09. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Священники кое чего не могут.

У вас, пардон, оказывается могут.... Даже митрополитов ставить. Я не хочу никого обидеть, может это моё еще детское почтение субординации в церкви.

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

вообще-то, пишется и говорится "мерлезонского".

"Марлезонский балет" был в " Трёх мушкетёрах", а тут такой слаженности в танце я (пока) не вижу.

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

У беспоповцев это даже не сомнения. Это - доктрина!

Если я не очень ошибаюсь, то это не доктрина о бессмысленности епископства, а о его отсутствии. Они считают, как я понял, что если епископа нет, то брать на себя его функции другим не след.

 Отправлено: 12.06.13 21:09. Заголовок: Ден_Б пишет: это н..

Ден_Б пишет:

цитата:

это не доктрина о бессмысленности епископства

Именно - доктрина. Простецы крестят, Господь каким-то образом невидимо причащает и отпускает грехи.. Всё прекрасно! "А зачем нам кузнец?"

 Отправлено: 12.06.13 21:42. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Простецы крестят

А это ересь? По нужде допускается. Или и впрямь ваша нужда круче чужой?

Причастие.... Я этот вопрос уже задавал, но спрошу лично Вас. Члены РПсЦ, умершие в мире с Богом, являются частью Церкви Христовой без захождения в храм на причастие? Если мёртвые христиане не причащаются от хлеба и вина, то они и не в Церкви? Если в Церкви, значит при невозможности принять чашу единение с Богом может быть и без видимого причастия. В чём ошибочность моей постановки вопроса? Хотя я уже говорил, что допускаю причастие от мирян. Да и Аввакум это допускал тоже.

 Отправлено: 13.06.13 05:09. Заголовок: Ден_Б пишет: Или и..

Ден_Б пишет:

цитата:

Или и впрямь ваша нужда круче чужой?

Ден_Б Давайте договоримся: 1. про "круче или не круче" мы не говорим. 2. Тон беседы немного приличнее возьмём. 3. Про чужую нужду мне дела нет - в теме речь про Белокриницкую иерархию.

 Отправлено: 13.06.13 16:34. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Тон беседы немного приличнее возьмём.

Прошу прощения, если чем обидел, но нельзя ли узнать что я сказал неприличного? Я правда не понял - ну просто чтоб в будущем не быть неприличным. Я просто стараюсь разобраться в непонятном для себя вопросе. В том числе и решить дилемму: Белокриницкой иерархии можно "пременять закон", а другим нельзя. Мне это правда не понятно и никаких попыток к глумлению надчем-то у меня нет.

 Отправлено: 13.06.13 17:18. Заголовок: Ден_Б тон Ваших выра..

Ден_Б тон Ваших выражений выражал как раз скорее определенное мнение о белокриницкой иерархии, точнее, уверенность в ее нелигитимности. Я же не хочу никого ни в чем разубеждать. По кр. мере, посредством форума. По теме же напомню: попы Амвросия не ставили. Он был принят в сущем сане. И кафедру ему определили соборно.

 Отправлено: 13.06.13 22:57. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

тон Ваших выражений выражал как раз скорее определенное мнение о белокриницкой иерархии, точнее, уверенность в ее нелигитимности.

Да нет у меня никакого определённого мнения. Я НИГДЕ, и поэтому хочу сделать правильный выбор. К сожалению для принятия лигитимности того же соборного поставления на кафедру мне НИКТО и не дал ничего, никакого обоснования. За год. Здесь тоже. У меня был просто тон прямых вопросов в надежде на прямой ответ, только и всего.
Приёмные попы первых поколений (историческй факт) не могли править причастие - сторонники православия причащали дониконовскими дарами. А тут аж так. Вот и не понятно.

 Отправлено: 13.06.13 23:20. Заголовок: Ден_Б Приёмные попы ..

Ден_Б

цитата:

Приёмные попы первых поколений (историческй факт) не могли править причастие -

С чего вы взяли?Какой исторический факт? Если покаялись и присоединились, то почему не могли? Получится ерунда: Бог простил, присоединил к Своей Церкви, а литургисать не позволил? Тогда не совсем простил, что толку от присоединения? Может вы оперируете каким нибудь частным мнением, выдавая его за исторический факт?

 Отправлено: 13.06.13 23:42. Заголовок: андрей пишет: С чег..

андрей пишет:

цитата:

С чего вы взяли?Какой исторический факт? Если покаялись и присоединились, то почему не могли? Получится ерунда: Бог простил, присоединил к Своей Церкви, а литургисать не позволил?

А ВЫ будете говорить, что причащения дарами, сохранившимися до раскола небыло?
http://feb-web.ru/feb/avvakum/texts/jag/jag-244-.htm

цитата:

Ответ о крещающихся младенцах. По старому служебнику и новоставленой поп, аще в нем дух не противен, да крестит робенка. Где же деться? — нужда стала. Аще и старой поп по новому служебнику — не приято. А за царя хотя бога и молят, то обычное дело. Есть пишет в правилех: не всех дух святый рукополагает, но всеми действует, кроме еретика. И я то помышляю: иной станет в попы те, а душею о старине той горит. Таковых по нужды приемлем, аще богоборствует. И старой чорт — плюнь на него и с паками. А младенцов тех причащайте истинным запасом* и всех плакавше, кой и по-новому тому крещен. Жаль мне младенцов тех, хотя бы тела тово Христова сподобилися искусненько! И мирянин причащай робенка, бог благословит.

Идея такая - при крещении принятым по нужде РАСКАЯВШИМСЯ попом причащать дониконовскими запасами.
А то и мирянин может при нужде.

Само собой, что это можно назвать частным мнением Аввакума, но те, кому он писал это его слушали? Или нет?
Если слушали, то и исполняли.

http://starovery.unoforum.ru/?1-2-40-00000059-000-40-0
САП Отправлено: 29.01.13 14:55. Заголовок: протопоп Андрей пише.

цитата:

протопоп Андрей пишет: цитата: Да с чего Вы это взяли? В Калуге стояла одна ветхая церковь Покрова Богородицы. Много лет уже не отправлялось в ней, за ветхостью, церковной службы, но церковь не была нарушена: в ней был и престол и антиминс, освященные еще при патриархе Иосифе, и иконостас времен Ивана Грозного. Старик Феодосий, уже более полувека не служивший обедни, изыскал случай ночью, в великий четверток 1695 года, совершить в этой запустелой церкви литургию и освятить запасные дары. Все сделано было сообразно требованиям самых строгих ревнителей старого обряда. В дониконовской церкви, на дониконовском антиминсе, дониконовского рукоположения священник совершил литургию по старому «Служебнику». Святость даров, освященных Феодосием, была для всех несомненна; даже самые беспоповцы просили у него совершенных им даров. Феодосий разослал частицы их по всем сторонам, где жили старообрядцы (Мельников П. И. (Андрей Печерский) Полное собранiе сочинений. Изданiе второе.Томъ седьмой) Известный протоиерей Алексей Иродионов, бывший ученик Семена Денисова, долгое время состоявший под его руководством на Выге, рассказывает, что прежние священники "освящали запасныя Агньцы превеликия и, раздробивши тые на мельчайшия частицы, раздавали детям своим духовным". Этими запасными дарами еще в 1736 году причащались сами руководители Выга, и Алексей Иродионов, по его признанию, раза два-три причастился ими на Выге // Братское Слово. Изд. Н. И. Субботина, 1891. Т. П. С. 813. Другой бывший выговец, Григорий Яковлев, свидетельствует, что на Выге "едини некия древния крупицы имеющия у себя и теми по временам причащаются сами; другия иже от Досифея и Феодосия бывших попов, проскомисанныя токмо приемлют, а иных же, аще и древних, сомнятся" // Братское Слово. 1886. Т. II.. С. 321-322; О самом зачинателе Выговской Пустыни, Данииле Викулове, Яковлев сообщает, что "он многажды некоих и причащаше, якобы мня древним причастием" // Братское Слово. 1888. . № 6. С. 398; О другом Выговском началовожде, Даниле Матвееве, участвовавшем и в составлении "Поморских Ответов", Яковлев говорит, что он отца его перед смертью при самом Яковлеве и прочих келейниках "покаял и причастил" // Там же. С. 413. Семен Денисович перед смертью тоже "причастился запасными некими крохами, которых останки и ныне не мало имеется в сохранении у Мануила Петрова в тайности" // Там же. С. 404. В самом "Выгорецком Летописце" значится под "7298 – 1790 годом": "Того же года Феоктиста окт. 20 ногою заболе. Дек. 13 горячка приступила. Дек. к 19 числу в ночь постригли и причастилась тайн Христовых в полдень" // Братское Слово. 1888. № 10. С. 802. Еще один свидетель, бывший беспоповец Евдоким Южаков, удостоверяет, что даже во второй половине уже XIX столетия среди беспоповцев севера еще пользовались запасными дарами. Он вместе со своим родным отцом посетил поморские скиты в Архангельской губернии. Шесть дней пробыли они в Амбурском скиту. "Старцы рассказали нам, – повествует Южаков, – о разных чудесных явлениях в скиту... Еще показывали части святого причастия, которое будто бы осталось от времен, бывших до патриарха Никона, и которым они напутствуют себя при смертном часе" // Братское Слово. 1886. Т. П. С. 38. Понятно теперь, почему авторы "Поморских Ответов" так старательно доказывали в этом своем произведении, что и древние христиане часто причащались за отсутствием священника запасными дарами, которые носили даже при себе, находясь или в пустыне или в дороге

Есть ещё много - искать долго, но в общем получается как-то так. Святые дары - не антиминс и не мироварение (епископ не нужен - честное слово). А вот что-то тянуло людей и при принятых попах к старым запасам... Практика такая была. Значит что-то в принятых попах и их служении предки считали немного недо...