Отправлено: 10.06.13 09:24. Заголовок: Кто во что верует, или кто кому верит.

Сначала попробуем ответить на вопрос: Восстановление трехчинной иерархии у староверов после 180 лет ее отсутствия - дело Божие или чисто человеческое? Думаю ответ ясен - Божие.(кто думает иначе, пишите). Если присоединение Амвросия - дело не Божие, то Бог должен был или расстроить это присоединение, или помочь ревнителям доказать что или Амвросий или рукополагавший его -обливанцы (тем более что организовавшие это присоединение, все время ссылались на помощь Божию).

Т.к. присоединение произошло, то единственным аргументом, что это не от Бога, могут служить только 100% доказательства, что или Амвросий, или патр. Григорий VI - обливанцы. Таких доказательств не было как у тех кто не признал вначале, так и у тех, кто поверил им.

Итак, не принявшие присоединение, не поверили организаторам (своим братьям во Христе) и стали исследовать крещение (в этом криминала нет). Сколько не исследовали, доказать, что Амвросий или Григорий обливанцы они не смогли. Получается не поверили братьям, не сумев доказать обратное. Между делом обвинив своих братьев в нечистоплотности. Ну а последователи продолжили, поверив тем, кто не поверил своим братьям.

Было выдвинуто серьезное объвинение, которое доказать обвинители не смогли, поэтому перекинули стрелки и заставляют нас доказывать что мы не верблюды. К таковым очень подходит из 6пр. 2 Вс.: 6. Поелику многие, желая привести в замешательство, и ниспровергнуть Церковное благочиние, враждебно и клеветнически вымышляют на правящих Церквами православных епископов некия вины, не с иным каким намерением, как токмо, дабы помрачить добрую главу священников, и произвести смятение в мирном народе;... толк.Зонара ..При сем священные отцы, следуя гражданскому закону, определили, чтобы начинающий дело не прежде представлял обвинение, как – когда обвинитель письменно удостоверит, что он, в случае - если не докажет обвинения, сам подлежит тому же самому наказанию, которое потерпел бы обвиняемый, если бы обвинение против него было доказано.

Так кто должен доказывать? Те кто обвиняет Амвросия и Григория VI в обливании, пусть и доказывают. Если не докажут, то являются самочинным сборищем.

 Отправлено: 14.06.13 16:54. Заголовок: Наталия андрей пишет..

Наталия

цитата:

андрей пишет: цитата: Вон беспоповцы не верят, и ничего у них нет. Андрей, именно так говорят некоторые "никонианские" попы. Мне приходилось таким попам объяснять, что всё не так, как ,похоже, их этому обучали в их заведениях. Некоторые задумываются после этого. Но от Вас странно такое слышать.

Почему? Я вроде нигде не писал, что вне Церкви есть благодать или что правы несколько церквей, а не одна.

"Что глаголеши, таяжде вера есть, православнии суть и они. Чесо же ради не суть с нами; един Господь, едина вера, едино крещение. Аще яже тех добре суть, то наша зле: аще же наша добре то онех зле...(И.Златоуст)

 Отправлено: 14.06.13 17:27. Заголовок: Наталия пишет: Андр..

Наталия пишет:

цитата:

Андрей, именно так говорят некоторые "никонианские" попы. Мне приходилось таким попам объяснять, что всё не так, как ,похоже, их этому обучали в их заведениях. Некоторые задумываются после этого. Но от Вас странно такое слышать. андрей пишет: Почему?

Да кто ж его знает почему так говорят некоторые никонианские попы?

 Отправлено: 14.06.13 18:54. Заголовок: андрей пишет: Я вро..

андрей пишет:

цитата:

Я вроде нигде не писал, что вне Церкви есть благодать или что правы несколько церквей, а не одна.

Так и я вроде не об этом.

 Отправлено: 13.06.13 23:54. Заголовок: Ден_Б, простите Хрис..

Ден_Б, простите Христа ради, а Вы представляете себе размеры Агнца на литургии? И сколько из него можно этого запаса наделать?

 Отправлено: 14.06.13 00:06. Заголовок: CCAA пишет: Ден_Б, ..

CCAA пишет:

цитата:

Ден_Б, простите Христа ради, а Вы представляете себе размеры Агнца на литургии? И сколько из него можно этого запаса наделать?

Очень мало Но я ж оценку не даю, а пытаюсь разобраться. Куда ж я факты приведённые (и не только) дену?

 Отправлено: 13.06.13 23:31. Заголовок: Ден_Б пишет: Приёмн..

Ден_Б пишет:

цитата:

Приёмные попы первых поколений (историческй факт) не могли править причастие - сторонники православия причащали дониконовскими дарами. А тут аж так. Вот и не понятно.

Здесь Вы неправы. Начнем с того, что массового причащения не существует уже несколько столетий, как у староверов, так и у нововеров. Частое причащение с МП стали практиковать с 1990-х годов. Священники служили, вот только кого поминали?

 Отправлено: 14.06.13 00:04. Заголовок: CCAA пишет: Здесь В..

CCAA пишет:

цитата:

Здесь Вы неправы. Начнем с того, что массового причащения не существует уже несколько столетий,

А я о том, что было несколько столетий тому, при первых принятых попах. Может и не прав - да никто толком и не объясняет - перестают общаться за хулу на поповство.

 Отправлено: 14.06.13 00:50. Заголовок: Ден_Б пишет: Может..

Ден_Б пишет:

цитата:

Может и не прав - да никто толком и не объясняет - перестают общаться за хулу на поповство.

Нет у Вас хулы, а каждому не угодишь. Но и подстраиваться под чужое мнение не надо - будьте самим собой.

 Отправлено: 14.06.13 01:05. Заголовок: CCAA пишет: Но и по..

CCAA пишет:

цитата:

Но и подстраиваться под чужое мнение не надо - будьте самим собой.

Так вроде с этим у меня иногда более чем
А принятые попы служили, но их почему-то перестраховывали чем-то дониконовским, даже там, где они имели власть совершать сами (то же причастие). Даже исконные миряне престраховывали.

 Отправлено: 14.06.13 01:48. Заголовок: Ден_Б пишет: почему..

Ден_Б пишет:

цитата:

почему-то перестраховывали чем-то дониконовским,

Откуда Вы это взяли? Священник вправе совершать все таинства или никаких. Нет разницы между совершением литургии и крещением. В крещении, надеюсь, перестраховываться было нечем?

 Отправлено: 14.06.13 00:53. Заголовок: Ден_Б пишет: А я о ..

Ден_Б пишет:

цитата:

А я о том, что было несколько столетий тому, при первых принятых попах.

По-моему, служили. Неслужащий поп - зачем он нужен? Покрестить-отпеть? Это и мирянин может.
На севере был отказ от служения, но это было не везде.

 Отправлено: 12.06.13 21:45. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Именно - доктрина. Простецы крестят, Господь каким-то образом невидимо причащает и отпускает грехи.. Всё прекрасно! "А зачем нам кузнец?"

Беспоповцы считают, что никонианские попы - такие же простецы, только еще и еретики. И вправду, зачем им еретический кузнец?

 Отправлено: 13.06.13 03:33. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Про "что вздумается" никто не говорил. Я оправдание "пременения закону" подметил лишь потому, что к моменту присоединения митр. Амвросия не было других православных епископов. И все действия, совершённые при чиноприёме совершали священники. И всё.

Я думаю, здесь всё гораздо проще. Вы, как и многие другие, взяли у кого-то это выражение, не потрудясь обрести контекст. Тот человек, вероятно, тоже взял у кого-то, след потерялся, а выражение понравилось. Только оно не о том.
Александр_Емельянов пишет:

цитата:

к моменту присоединения митр. Амвросия не было других православных епископов

Без поддёвок. Знаете, как Ваша фраза читается? Слово "других" означает, что только митрополит Амвросий в данный момент был единственным православным епископом. Я ничего против не имею, но это никак не вяжется с пустопорожними сосудами, хотя более приемлемо.
А вот без "других" - совсем иной смысл будет, к которому не придерешься.

 Отправлено: 13.06.13 05:12. Заголовок: CCAA пишет: Вы, ка..

CCAA пишет:

цитата:

Вы, как и многие другие, взяли у кого-то это выражение, не потрудясь обрести контекст.

Возможно, но ведь и в Кормчей относительно применения правил сказано, что в разных обстоятельствах правила по разному применяются (точно не вспомню ссылку, но такое - есть).

 Отправлено: 13.06.13 05:25. Заголовок: Александр_Емельянов,..

Александр_Емельянов, посмотрите, пожалуйста. Или если вдруг на глаза попадется. Мне-то текст тоже как-то во время службы попался, поэтому я не сразу вспомнил, откуда он.

Насчет разного применения всегда есть оговорки, например, наказание для одного возраста мягче, для другого строже. А так, чтобы кардинально менять, не могу согласиться.

 Отправлено: 13.06.13 12:09. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов

цитата:

Возможно, но ведь и в Кормчей относительно применения правил сказано, что в разных обстоятельствах правила по разному применяются (точно не вспомню ссылку, но такое - есть)

Не говоря еже о временах гонений.

цитата:

О выполнении церковных правил и уставов во времена гонений, церковных смут и нестроений Патриарх Константинопольский свт. Геннадий Схоларий (15 век) на запрос синайских монахов-ревнителей церковнаго устава — «что думать о тех духовных и мирянах, которые теперь не строго выполняют уставы Св. Церкви?» — отвечал так: «Не соблазняйтесь нарушением чиноположений церковных. Нарушающие их по неведению, или по расстроенности нашего времени, будут помилованы Богом. А вы сами храните послушание и единение, имея в виду утверждение христианства. Ибо уверяем вас о Господе, что кто в наше время требует строгого соблюдения всех обычаев и уставов Церкви, как это было во время свободы христиан, тот — враг христианства и налагает бремя на бессильных; а кто прощает малое, чтобы сохранить целое, тот имеет дух апостольский.Знайте, что подробности многих чиноположений не существовали в первые века христианства, а введены уже со времени великого царя Константина, когда начались Вселенские Соборы. Но при первобытной простоте Исус наш привлекал к Себе более последователей; ибо во всей вселенной каждый день за имя Его умирали сотни, тысячи, тьмы верующих; и ежедневно возрастало христианство, орошаемое кровию не подобно-уставных христиан. И ныне возвратились первые века Церкви; ибо нет у нас ни царства, ни церковной свободы, ни торжественности… И сколько истязаний от неверных! Однако же христиане не ослабевают в вере, но даже готовы умирать, когда это потребуется. Кто дерзнет сказать, что они не мученики произволением? Кто потребует от них старого выполнения устава церковного, когда не позволяют того обстоятельства?.. Церковь ныне воинствует: а во время военное не требует строгого соблюдения устава ни архистратиг (военноначальник) наш Исус, ни мудрствующие с Ним.» (Свт. Геннадий Схоларий, патриарх Константинопольский)

А когда принимали Амвросия были особо сильные гонения.

 Отправлено: 13.06.13 17:40. Заголовок: андрей Иисус Ну не ..

андрей

цитата:

Иисус

Ну не проверил когда копировал, можно было бы и покрыть грехи, а не выставлять, верно админы?

 Отправлено: 13.06.13 22:45. Заголовок: андрей пишет: Ну не..

андрей пишет:

цитата:

Ну не проверил когда копировал, можно было бы и покрыть грехи, а не выставлять, верно админы?

Верно, присоединяюсь. Администраторы, покройте грехи и не глумитесь над недосмотром, будьте сострадательны.

 Отправлено: 13.06.13 20:39. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

правила по разному применяются

Вот в этом и заключается неверное понимание.
ПрЕменение - это пЕрЕменение, изменение, об этом и пишет ап. Павел. ПрИменение - это уже человеческий фактор, и иногда сродни дышлу и соответствующей пословице.

 Отправлено: 13.06.13 21:03. Заголовок: Jora ПрЕменение - эт..

Jora

цитата:

ПрЕменение - это пЕрЕменение, изменение, об этом и пишет ап. Павел. ПрИменение - это уже человеческий фактор, и иногда сродни дышлу и соответствующей пословице.

Ну а как например с единоличной хиротонией? Не по правилам, но было в Церкви. Вы отвергаете единоличную хиротонию?

 Отправлено: 13.06.13 03:35. Заголовок: Часто попадается выр..

Часто попадается выражение "они считают". Всегда хочется задать вопрос: "А что делают?" Теория с практикой расходится очень часто, люди привыкли Закон пременять. И не вчера этому научились.

 Отправлено: 13.06.13 22:43. Заголовок: Единоличная хиротони..

Единоличная хиротония запрещена не как таковая, а как попытка единолично вершить дела, в противном случае единоличные поставления отвергались бы, как отвергается симония. Два-три епископа нужны не для возложения рук (достаточно одного, он, собственно, и рукополагает), а для свидетельства, для согласия, что это поставление приемлемо всеми.

 Отправлено: 14.06.13 03:45. Заголовок: Нам был задан вопрос..

Нам был задан вопрос. Мы ответили. Думаю, лучше перечитать, чем тут повторяться.

 Отправлено: 14.06.13 16:38. Заголовок: CCAA Нам был задан в..

CCAA Нам был задан вопрос. Мы ответили.

цитата:

Архиепископ Никола получил благодать святительства ДО присоединения к старообрядцам 11 (68.75%) Архиепископ Никола получил благодать святительства ПОСЛЕ присоединения к старообрядцам 1

Не зря я говорил, что в РДЦ считают что у никонов благодать есть.

цитата:

Ересь и бред сивой кобылы!

 Отправлено: 14.06.13 23:04. Заголовок: андрей Не зря я гово..

андрей

цитата:

Не зря я говорил, что в РДЦ считают что у никонов благодать есть.

Не смотря на кучу анафем под которые попадают никоны (анафема стоглава, анафема ап. Павла, анафема 6 Вс.) Налицо новое учение, что у находящихся под анафемой имеется благодать.

 Отправлено: 15.06.13 01:09. Заголовок: андрей пишет: Н..

андрей пишет:

цитата:

Не смотря на кучу анафем под которые попадают никоны (анафема стоглава, анафема ап. Павла, анафема 6 Вс.) Налицо новое учение, что у находящихся под анафемой имеется благодать.

НУ вот ,Андрей, а Вы меня обманывали что нет благодати.

 Отправлено: 15.06.13 01:26. Заголовок: зина НУ вот ,Андрей,..

зина

цитата:

НУ вот ,Андрей, а Вы меня обманывали что нет благодати.

Как то вы неправильно поняли. Я писал:

цитата:

Налицо [u]новое учение, что у находящихся под анафемой имеется благодать.

А любое нововведение - есть ересь.

Аристен. "Вера Апостолов не допускает нововведений." (толк. 1 пр. 6 ВС.)

 Отправлено: 15.06.13 04:21. Заголовок: андрей пишет: А люб..

андрей пишет:

цитата:

А любое нововведение - есть ересь.

ну знаете, хорошо бы и честь знать. Единосущный это нововведение относительно всего что до того говорилось и содержалось в Писании. Что же, вы тоже отцов 1 Вселенского Собора обвините в ереси?

Или пример попроще с заменой брачного епископата на ОБЯЗАТЕЛЬНО безбрачный, тоже нововведение.

 Отправлено: 15.06.13 12:57. Заголовок: cergiy ну знаете, хо..

cergiy

цитата:

ну знаете, хорошо бы и честь знать. Единосущный это нововведение относительно всего что до того говорилось и содержалось в Писании. Что же, вы тоже отцов 1 Вселенского Собора обвините в ереси?

Имелось ввиду нововведения после Вселенских соборов. Ведь толкование было на правило 6 Вс., ваш пример не подходит, т.к. все что было на Вс. соборах - истинно.

 Отправлено: 15.06.13 13:21. Заголовок: андрей пишет: Имело..

андрей пишет:

цитата:

Имелось ввиду нововведения после Вселенских соборов.

Это имелось ввиду Вами? А почему критерий Вселенский Собор? Их больше не будет совсем-совсем? А чем Вселеснкий Собор лучше любого другого?

 Отправлено: 15.06.13 14:05. Заголовок: cergiyЭто имелось вв..

cergiy

цитата:

Это имелось ввиду Вами? А почему критерий Вселенский Собор? Их больше не будет совсем-совсем?

Наверно нет.

Истины веры и нравственности одни и те же, не могут никогда изменяться и всегда должны оставаться одними и теми же. Правила же внешней церковной жизни могут быть изменяемы, и были изменяемы самой жизнью церкви. Дух Святой, вдохновлявший отцов, когда они издавали, сообразно потребностям церкви известного времени, свои правила, тот же Дух не переставал и не перестанет вдохновлять отцов, когда они в другое время, в Его же имя, соберутся для изменения, согласно новым потребностям церкви, прежних правил, или же для издания новых. Пока, однако, не явится законодательное учреждение с тою же компетенцией, какую имели Трулльский и другие вселенские соборы в деле издания правил, до тех пор каждое правило, входящее ныне в общий канонический кодекс, в связи с другими подобными правилами того же кодекса, безусловно действенно и строго обязательно для всякого, кто желает принадлежать к церкви.(Толк. на 2 пр. 6 Вс.)

 Отправлено: 15.06.13 14:12. Заголовок: андрей пишет: с тою..

андрей пишет:

цитата:

с тою же компетенцией, какую имели Трулльский и другие вселенские соборы

а какая такая особая компетенция? в чем заключается кем устанавливается?

 Отправлено: 15.06.13 14:45. Заголовок: cergiy а какая такая..

cergiy

цитата:

а какая такая особая компетенция? в чем заключается кем устанавливается?

А вы списки участников посмотрите какие были тогда, какие сейчас и вопрос о компетенции отпадет.

 Отправлено: 15.06.13 14:57. Заголовок: андрей пишет: какие..

андрей пишет:

цитата:

какие сейчас и вопрос о компетенции отпадет.

очень странная логика. тогда это были просто люди. что по существу?

 Отправлено: 15.06.13 15:16. Заголовок: cergiy очень странна..

cergiy

цитата:

очень странная логика. тогда это были просто люди. что по существу?

"...Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять, или отменять, или, кроме предложенных правил, принимать другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовать истиною. Если же кто обличен будет, яко некое правило из вышереченных покусился изменить, или прекратить: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, какую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся "(Пр.2, 6 Вс.)

Наверно вопрос о компетенции отпадает, потому что такой компетенции просто быть не может по этому правилу.

 Отправлено: 15.06.13 15:52. Заголовок: андрей пишет: Навер..

андрей пишет:

цитата:

Наверно вопрос о компетенции отпадает, потому что такой компетенции просто быть не может по этому правилу.

А как же следующий седьмой Вселенский Собор? Вы сказали что такой компетенции нет, а вот таки собрался и Седьмой собор, ди а Восьмой был....

 Отправлено: 15.06.13 20:10. Заголовок: cergiy А как же след..

cergiy

цитата:

А как же следующий седьмой Вселенский Собор?

А он что, что то новое внес? Подтвердил все прежде бывшие соборы "...Ибо все они, от единаго и тогожде Духа быв просвещены, полезное узаконили. И кого они предают анафеме, тех и мы анафематствуем; а кого извержению, тех и мы извергаем, и кого отлучением, тех и мы отлучаем; кого же подвергают епитимии, тех и мы такожде подвергаем." (1пр. 7 Вс.)

И все последующие соборы которые согласуются с преждебывшими, те святы, которые нет = те лжесоборы.

 Отправлено: 14.06.13 14:32. Заголовок: Помнится САП приводи..

Помнится САП приводил сведения о том, что на Соловках узнав, что епископов верных старине не осталось, литургию не служили.

 Отправлено: 14.06.13 14:57. Заголовок: На Севере некоторые ..

На Севере некоторые не служили. Но это было не повсеместно. Разделение в этом вопросе произошло сразу.
У Зеньковского на этот счет есть хорошая мысль, мне она очень понравилась:

цитата:

Игнатий, бывший только дьяконом и поэтому не имевший права "литургисати", склонялся к учению об "упразднении" священства и причастия: сам он, будучи соловецким экклезиархом, выдающимся и пламенным проповедником и волевым духовником, вероятно, часто чувствовал свое превосходство над рядовыми деревенскими батюшками и вряд ли имел охоту подчиняться их духовному руководству. Быть может, будь он сам иереем, он рассуждал бы иначе и не проявлял бы в этом и других духовных вопросах такого крайнего радикализма.

 Отправлено: 14.06.13 15:01. Заголовок: :sm38: Вспомнил: ..

Вспомнил: "фантазер".