Отправлено: 10.06.13 09:24. Заголовок: Кто во что верует, или кто кому верит.

Сначала попробуем ответить на вопрос: Восстановление трехчинной иерархии у староверов после 180 лет ее отсутствия - дело Божие или чисто человеческое? Думаю ответ ясен - Божие.(кто думает иначе, пишите). Если присоединение Амвросия - дело не Божие, то Бог должен был или расстроить это присоединение, или помочь ревнителям доказать что или Амвросий или рукополагавший его -обливанцы (тем более что организовавшие это присоединение, все время ссылались на помощь Божию).

Т.к. присоединение произошло, то единственным аргументом, что это не от Бога, могут служить только 100% доказательства, что или Амвросий, или патр. Григорий VI - обливанцы. Таких доказательств не было как у тех кто не признал вначале, так и у тех, кто поверил им.

Итак, не принявшие присоединение, не поверили организаторам (своим братьям во Христе) и стали исследовать крещение (в этом криминала нет). Сколько не исследовали, доказать, что Амвросий или Григорий обливанцы они не смогли. Получается не поверили братьям, не сумев доказать обратное. Между делом обвинив своих братьев в нечистоплотности. Ну а последователи продолжили, поверив тем, кто не поверил своим братьям.

Было выдвинуто серьезное объвинение, которое доказать обвинители не смогли, поэтому перекинули стрелки и заставляют нас доказывать что мы не верблюды. К таковым очень подходит из 6пр. 2 Вс.: 6. Поелику многие, желая привести в замешательство, и ниспровергнуть Церковное благочиние, враждебно и клеветнически вымышляют на правящих Церквами православных епископов некия вины, не с иным каким намерением, как токмо, дабы помрачить добрую главу священников, и произвести смятение в мирном народе;... толк.Зонара ..При сем священные отцы, следуя гражданскому закону, определили, чтобы начинающий дело не прежде представлял обвинение, как – когда обвинитель письменно удостоверит, что он, в случае - если не докажет обвинения, сам подлежит тому же самому наказанию, которое потерпел бы обвиняемый, если бы обвинение против него было доказано.

Так кто должен доказывать? Те кто обвиняет Амвросия и Григория VI в обливании, пусть и доказывают. Если не докажут, то являются самочинным сборищем.

 Отправлено: 15.06.13 22:46. Заголовок: андрей пишет: Тольк..

андрей пишет:

цитата:

Только и делаем что анализируем.

Ну и хорошо. Просвещайтесь дальше.
андрей пишет:

цитата:

Если чего знаете, выкладывайте, не томите, просветите.

А что просвещать? Вы какую-то сенсацию ждали? Просто Вы сказали:андрей пишет:

цитата:

Может я чего не знаю

Вот я и назвал место уточнения предполагаемых пробелов в знании .

 Отправлено: 15.06.13 22:57. Заголовок: Ден_Б Вот я и назвал..

Ден_Б

цитата:

Вот я и назвал место уточнения предполагаемых пробелов в знании

Ааа, это место я знаю, я думал вы напишите про конкретные пробелы в знаниях. Например такое то правило я неправильно понимаю или что нибудь в этом роде...

 Отправлено: 15.06.13 23:05. Заголовок: андрей пишет: я ду..

андрей пишет:

цитата:

я думал вы напишите про конкретные пробелы в знаниях. Например такое то правило я неправильно понимаю или что нибудь в этом роде...

Размечтались.... И все на Вас прям нападать должны и в неправильное понимание тыкать. Мне б со своими пробелами разобраться.

 Отправлено: 15.06.13 23:19. Заголовок: Ден_Б Размечтались....

Ден_Б

цитата:

Размечтались.... И все на Вас прям нападать должны и в неправильное понимание тыкать.

В основном нападают, без тыкания в неправильном понимании. Говорят просто, вы неправильно понимаете, а вот конкретно где, это уже не важно...

цитата:

Мне б со своими пробелами разобраться.

Какие проблемы?

 Отправлено: 16.06.13 21:27. Заголовок: андрей пишет: Так к..

андрей пишет:

цитата:

Так какого это правила нарушение, напомните?

Конкретную ссылку на решение собора я дать не могу. Но я всегда полагал, что во всех древлеправославных сообществах была устоявшаяся традиция давать крещаемому имя, обязательно присутствующее в святцах (или, щире, - с обязательным наличием тезоименитого святого). К слову, двуперстное крестное знамение тоже не зафаксировано ни одним решением собора (кроме Стоглава), но думаю, никто из староверов в своем уме не будет оспаривать эту традицию
андрей, я правильно понимаю, что в вашем сообществе при крещении может быть дано любое имя по желанию крещаемого или его родителей?

 Отправлено: 17.06.13 01:06. Заголовок: андрей пишет: Ну во..

андрей пишет:

цитата:

Ну вот и чудненько, вопрос закрыли

Отнюдь не закрыли. Вы так и не ответили на мой вопрос:
В вашем сообществе при крещении может быть дано любое имя по желанию крещаемого или его родителей (в т.ч. и отсутствующее в Святцах)?

 Отправлено: 17.06.13 01:13. Заголовок: Cocpucm Отнюдь не за..

Cocpucm

цитата:

Отнюдь не закрыли. Вы так и не ответили на мой вопрос: В вашем сообществе при крещении может быть дано любое имя по желанию крещаемого или его родителей (в т.ч. и отсутствующее в Святцах)?

Это вопрос не ко мне, а к священнику. Вы сначала укажите правило по которому нельзя. (что толку копья ломать если не запрещено?)
Когда укажите правило, то я озабочусь и поинтересуюсь, а так обычные придирки.

 Отправлено: 15.06.13 21:24. Заголовок: я в хорошем с..

я в хорошем смысле

 Отправлено: 15.06.13 21:48. Заголовок: зиная в хорошем смыс..

зина[quote]я в хорошем смысле [взломанный сайт]

 Отправлено: 16.06.13 06:01. Заголовок: когда-то;все имена р..

когда-то;все имена русские были языческими, пока тот или иной носитель имён тех не прославлялих ратным подвигом во имя Христово,праведностью ли своей...
Я сейчас мог бы привести с дюжину имён, ставших христьянскими, и ещё больше таковыми ещё не ставшими

К имянаречению цепляться глупо,просто тупо.ККак дети, когда аргументы кончаются - "Ты дурак!", "Ты сама дура и имя твоё дурацкое!'

 Отправлено: 16.06.13 06:13. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

все имена русские были языческими, пока тот или иной носитель имён тех не прославлялих ратным подвигом во имя Христово,праведностью ли своей...

Так в том-то и дело, что в христианстве у них совсем другие имена были. НЕ РУССКИЕ. Просто ежели по правилам придираться, то употребляться должны крещенские или иноческие имена. Сергий Радонежский прославился в иноческом имени, а не в крещенском (он Варфоломей вообще-то был). Так и остальных стоило.... А если тогда так небыло то и теперь не надо выдумывать

 Отправлено: 16.06.13 06:15. Заголовок: Ден_Б пишет: А если..

Ден_Б пишет:

цитата:

А если тогда так небыло то и теперь не надо выдумывать

Теперь оно так как стало.

 Отправлено: 16.06.13 15:51. Заголовок: А, вот Вы о чём? Про..

А, вот Вы о чём? Просто в святцах включены НЕ РЕДКО оба имени человека: и славянские, и принятые при крещении/монашеские. И никто не заморачивался. Строго по святцам не святили ИМЕННО Василия заместо Владимира. Для христиан это проблемой не было. Я точно (пока) не сторонник РПСЦ, но бред с претензией к имени Амбросия мне не понятен.

 Отправлено: 16.06.13 15:56. Заголовок: Мне лично Амирей или..

Мне лично Амирей или Дирей безразличны. Владимир, Глеб, Борис, Ольга - вроде, всё. Согласитесь, очень мало. А потом, речь о Греции. Там за много веков сложился определенный список имен.
Это у сербов языческие имена, над чем всегда смеются... греки!!! Да, да, именно греки.
Некоторые, правда, переводятся, например, Снежана - Хиония. Но Дражко - никак.

 Отправлено: 16.06.13 15:59. Заголовок: Ден_Б пишет: Просто..

Ден_Б пишет:

цитата:

Просто в святцах включены НЕ РЕДКО оба имени человека: и славянские, и принятые при крещении/монашеские. И никто не заморачивался. Строго по святцам не святили ИМЕННО Василия заместо Владимира. Для христиан это проблемой не было.

Это было давно, в период становления. Но сейчас никаких Эдуардов, Мстиславов, Станиславов, Ярославов, Рогнед, Добромыслов и так далее нет и не может быть. И не было этого уже много веков. А РПсЦ в этом вопросе совершенно не при чем. Там-то уж точно по святцам называют.

 Отправлено: 16.06.13 16:10. Заголовок: CCAA пишет: Но сей..

CCAA пишет:

цитата:

Но сейчас никаких Эдуардов, Мстиславов, Станиславов, Ярославов, Рогнед, Добромыслов и так далее нет и не может быть. И не было этого уже много веков. А РПсЦ в этом вопросе совершенно не при чем. Там-то уж точно по святцам называют.

Это Вы Глебу и Олегу Хохлову отдельно расскажите

 Отправлено: 16.06.13 16:12. Заголовок: Чувствую, как с Андр..

Чувствую, как с Андреем, с Вами надо завершить разговор.

 Отправлено: 16.06.13 17:21. Заголовок: CCAA пишет: Чувству..

CCAA пишет:

цитата:

Чувствую, как с Андреем, с Вами надо завершить разговор.

Да на здровье.
Если вы не принимаете святцы начала XVII века, то я тут при каком боке?

 Отправлено: 16.06.13 17:47. Заголовок: CCAA пишет: В свят..

CCAA пишет:

цитата:

В святцах есть имя Амирей?

Нет, нету. Но согласно Вашей железной, но немного подржавевшей логике:

цитата:

Но сейчас никаких Эдуардов, Мстиславов, Станиславов, Ярославов, Рогнед, Добромыслов и так далее нет и не может быть. И не было этого уже много веков.

Не должно быть русских имен, отмеченных в святцах. Только христианские (принятые при крещении или в монашестве). Наших предков это не безпокоило и языческие имена входили в списки святых. А Вам что от Амирея? Ну назвали так человека - так явно конченые еретики? Тем более, повторюсь, имя не турецкое, как тут некоторые.... ладно, говорили.

 Отправлено: 16.06.13 17:51. Заголовок: Не входили. Это - Ва..

Не входили. Это - Ваши фантазии. Вошли лишь те имена, обладатели которых были провозглашены святыми. После того прошло много веков, до Вас это никак не дойдет. И эти имена (Борис, Глеб, Олег и другие) равнозначны греческим, пришедшим к нам с христианством. А Вячеслав и Людмила - из-за чешских святых, иначе их не было бы.
Ден_Б пишет:

цитата:

А Вам что от Амирея?

Странно и нетрадиционно. Вы лучше у греков поинтересуйтесь, как они к этому отнесутся. Боюсь, в отличите от меня, Вам придется услышать площадную брань. Греки - большие мастера.

 Отправлено: 16.06.13 17:57. Заголовок: CCAA пишет: Не вход..

CCAA пишет:

цитата:

Не входили. Это - Ваши фантазии.

CCAA пишет:

цитата:

И эти имена (Борис, Глеб, Олег и другие) равнозначны греческим, пришедшим к нам с христианством. А Вячеслав и Людмила - из-за чешских святых, иначе их не было бы.

Какое греческое имя равнозначно Олегу?
Сейчас перед глазами святцы 1646 года. Видать и впрямь нам с Вами сказать друг другу больше нечего.

 Отправлено: 16.06.13 21:28. Заголовок: Ден_Б пишет: А Вам ..

Ден_Б пишет:

цитата:

А Вам что от Амирея? Ну назвали так человека - так явно конченые еретики?

Господь судить будет.
А нам известен факт. Выбор имени напрямую связан с Крещением, и отсюда видно отношение к соблюдению Предания.

 Отправлено: 16.06.13 21:50. Заголовок: Jora пишет: Выбор и..

Jora пишет:

цитата:

Выбор имени напрямую связан с Крещением, и отсюда видно отношение к соблюдению Предания.

Не хотел продолжать, но Вам отвечу.
Князья Борис и Глеб крещены как Роман и Давид. По нормам в Церкви должны поминаться как Роман и Давид. А от 2 мая тропарь страстотерпцем глас (4-й) мы что поём? "Святая чудотворца Борисе и Глебе, молита Христа Бога, да спасет душя нашя". Те, что так написали совсем к соблюдению Предания плохо относились? Языческие имена поминать заместо христианских.... Видать не далеко от родителей Амирея ушли (по Вашей логике).

 Отправлено: 17.06.13 01:11. Заголовок: Ден_Б пишет: Не хот..

Ден_Б пишет:

цитата:

Не хотел продолжать, но Вам отвечу. Князья Борис и Глеб крещены как Роман и Давид. По нормам в Церкви должны поминаться как Роман и Давид.

Теоретически и в настоящее время может быть такая ситуация: некий человек, крещенный у поповцев с христианским именем, но более известный под своим мирским именем (к примеру, Эдуард), совершит некий духовный подвиг и будет прославлен в своем согласии как святой. В таком случае, в Святцах данного согласия на законных основаниях появится имя "Эдуард", которое после прославления можно будет давать крещаемым. Но давать его до прославления - это явное нарушение предания.
Я понимаю, что вероятность описанной мною ситуации крайне невысока, но всё же она явно выше нуля

 Отправлено: 17.06.13 04:04. Заголовок: Cocpucm пишет: Теор..

Cocpucm пишет:

цитата:

Теоретически и в настоящее время может быть такая ситуация: некий человек, крещенный у поповцев с христианским именем, но более известный под своим мирским именем (к примеру, Эдуард), совершит некий духовный подвиг и будет прославлен в своем согласии как святой. В таком случае, в Святцах данного согласия на законных основаниях появится имя "Эдуард", которое после прославления можно будет давать крещаемым. Но давать его до прославления - это явное нарушение предания. Я понимаю, что вероятность описанной мною ситуации крайне невысока, но всё же она явно выше нуля

С точки зрения РПСЦ это, похоже, и произошло. Просто с точки зрения Вашего согласа эта ситуация "ниже нуля", как Вы выразлись. Я просто говорю как мне со стороны видится.
Я спрашивал на счёт Амирея:
Ден_Б пишет:

цитата:

Кроме того, я встречал в Инете прочтение "Амирей\Андрей". Мне действительно интересно - это просто трактовка сторонников Амбросия или есть основания считать крестным именем всё-же Андрей?

Но видно вопрос в тексте затерялся.
Амбросий - имя вполне каноничное (в РПСЦ он так и прославлен), на счёт Амрией/Андрей - не понятно (по крайней мере мне). Так что честно - немного я не понял суть претензий.

 Отправлено: 17.06.13 04:16. Заголовок: Ден_Б пишет: Так чт..

Ден_Б пишет:

цитата:

Так что честно - немного я не понял суть претензий.

ну типа назвали неканоничным именем - могли значит и покрестить неканонично.

 Отправлено: 17.06.13 04:30. Заголовок: cergiy пишет: ну ти..

cergiy пишет:

цитата:

ну типа назвали неканоничным именем - могли значит и покрестить неканонично.

Не, ну это понятно, а как быть с Амирей/Андрей? Так он в крещении Андрей или Амирей?

 Отправлено: 17.06.13 04:32. Заголовок: Ден_Б пишет: как бы..

Ден_Б пишет:

цитата:

как быть с Амирей/Андрей? Так он в крещении Андрей или Амирей?

Незнаю.

 Отправлено: 17.06.13 10:54. Заголовок: Ден_Б пишет: С точк..

Ден_Б пишет:

цитата:

С точки зрения РПСЦ это, похоже, и произошло.

Что произошло???
Если Вы про прославление РПСЦ Амвросия Белокриницкого, то похоже, в РПСЦшных Святцах теперь два христианских имени — Амбросий и Амвросий. Но ведь имени "Амирей" в них нет, или я ошибаюсь?

 Отправлено: 17.06.13 11:31. Заголовок: Cocpucm пишет: Но в..

Cocpucm пишет:

цитата:

Но ведь имени "Амирей" в них нет, или я ошибаюсь?

Да тьфу ты.... явно игла проскакивает.... Нет и небыло. Они его под именем Амвросий там записали. Если кто считает, что имя святит человека, то почему нельзя считать (как раньше) что человек святит имя?

Я уже спрашиваю о другом: есть в интернете прочтение не Амирей, а Андрей. Это что - проделки сторонников Амбросия или как? Есть основания считать, что его крестили Андреем?

 Отправлено: 17.06.13 12:14. Заголовок: Ден_Б пишет: Это чт..

Ден_Б пишет:

цитата:

Это что - проделки сторонников Амбросия или как?

Возможно, но с полной уверенностью утверждать не могу. Но я ни разу не видел обличений, что утверждение о мирском имени митр. Амвросия "Амирей" — гнусная никонианская ложь

 Отправлено: 16.06.13 17:34. Заголовок: Зачем придуряетесь? ..

Зачем придуряетесь? В святцах есть имя Амирей?

 Отправлено: 16.06.13 17:35. Заголовок: В святцах начала XVI..

В святцах начала XVII века - те же имена, что и сейчас.

 Отправлено: 16.06.13 17:50. Заголовок: CCAA пишет: В святц..

CCAA пишет:

цитата:

В святцах начала XVII века - те же имена, что и сейчас.

Тоесть Святославы, Владимиры, Олеги и Ольги, Глебы, Борисы, Мстиславы и пр.? Ну читал, верно. Тогда чего Вы?

 Отправлено: 16.06.13 17:54. Заголовок: Ден_Б пишет: То ест..

Ден_Б пишет:

цитата:

То есть Святославы, Владимиры, Олеги и Ольги, Глебы, Борисы, Мстиславы и пр.? Ну читал, верно. Тогда чего Вы?

Нет. Святославов и Мстиславов там быть не должно. Не надо всё в одну кучу валить. А остальные - в единственном, а не во множественном числе.

 Отправлено: 16.06.13 17:59. Заголовок: Господи помилуй! Рав..

Господи помилуй!
Равнозначность означает признание наравне с принятыми от греков.

 Отправлено: 16.06.13 18:40. Заголовок: ужость... тут где-то..

ужость...
тут где-то по именам отдельный топик делали, перенесли бы админы туда сей спор, удобнее читать было бы

 Отправлено: 16.06.13 21:59. Заголовок: Даёшь имя Амирей в с..

Даёшь имя Амирей в святцы - Вы это хотели сказать?

 Отправлено: 16.06.13 22:12. Заголовок: Jora пишет: Даёшь и..

Jora пишет:

цитата:

Даёшь имя Амирей в святцы - Вы это хотели сказать?

Я хочу сказать, что предков наших такое не безпокоило так сильно. Я только выбираю соглас, но настолько странный аргумент против оппонента - имя не то - дополнительных плюсов в моём выборе не дадут точно.

 Отправлено: 16.06.13 22:18. Заголовок: Ден_Б пишет: что пр..

Ден_Б пишет:

цитата:

что предков наших такое не безпокоило так сильно

Они Вам сами сказали? Или Вы это просто для себя придумали? Зайдите в любой храм и поговорите с теми, кто крестит (священниками или наставниками). А я знаю случай конца 70-х или начала 80-х годов, когда бабушка-староверка на телеграмму, в которой писали, что внучку назвали Светланой, ответила: "У нас только коров так называют". Девочку крестили с другим именем.