Отправлено: 10.06.13 09:24. Заголовок: Кто во что верует, или кто кому верит.

Сначала попробуем ответить на вопрос: Восстановление трехчинной иерархии у староверов после 180 лет ее отсутствия - дело Божие или чисто человеческое? Думаю ответ ясен - Божие.(кто думает иначе, пишите). Если присоединение Амвросия - дело не Божие, то Бог должен был или расстроить это присоединение, или помочь ревнителям доказать что или Амвросий или рукополагавший его -обливанцы (тем более что организовавшие это присоединение, все время ссылались на помощь Божию).

Т.к. присоединение произошло, то единственным аргументом, что это не от Бога, могут служить только 100% доказательства, что или Амвросий, или патр. Григорий VI - обливанцы. Таких доказательств не было как у тех кто не признал вначале, так и у тех, кто поверил им.

Итак, не принявшие присоединение, не поверили организаторам (своим братьям во Христе) и стали исследовать крещение (в этом криминала нет). Сколько не исследовали, доказать, что Амвросий или Григорий обливанцы они не смогли. Получается не поверили братьям, не сумев доказать обратное. Между делом обвинив своих братьев в нечистоплотности. Ну а последователи продолжили, поверив тем, кто не поверил своим братьям.

Было выдвинуто серьезное объвинение, которое доказать обвинители не смогли, поэтому перекинули стрелки и заставляют нас доказывать что мы не верблюды. К таковым очень подходит из 6пр. 2 Вс.: 6. Поелику многие, желая привести в замешательство, и ниспровергнуть Церковное благочиние, враждебно и клеветнически вымышляют на правящих Церквами православных епископов некия вины, не с иным каким намерением, как токмо, дабы помрачить добрую главу священников, и произвести смятение в мирном народе;... толк.Зонара ..При сем священные отцы, следуя гражданскому закону, определили, чтобы начинающий дело не прежде представлял обвинение, как – когда обвинитель письменно удостоверит, что он, в случае - если не докажет обвинения, сам подлежит тому же самому наказанию, которое потерпел бы обвиняемый, если бы обвинение против него было доказано.

Так кто должен доказывать? Те кто обвиняет Амвросия и Григория VI в обливании, пусть и доказывают. Если не докажут, то являются самочинным сборищем.

 Отправлено: 10.06.13 14:12. Заголовок: андрей пишет: Иерей..

андрей пишет:

цитата:

Иерей не может только рукопологать, остальные таинства совершать может и ничем не отличается от архиерея.

Тоесть любой сельский священник может миропомазать окаявшегося еретика-епископа и благословить его на кафедру? Кто из священников-форумчан дерзнёт на такой эксперимент?

 Отправлено: 10.06.13 15:17. Заголовок: Ден_Б Тоесть любой с..

Ден_Б

цитата:

Тоесть любой сельский священник может миропомазать окаявшегося еретика-епископа

Может. Чем сельский отличается от городского? У епископов духовниками часто бывают священники, которые отпускают грехи епископов. Что, грехи отпускать могут а принять из ереси не могут (тоже покаяние)?

 Отправлено: 10.06.13 18:22. Заголовок: андрей пишет: Может..

андрей пишет:

цитата:

Может. Чем сельский отличается от городского? У епископов духовниками часто бывают священники, которые отпускают грехи епископов. Что, грехи отпускать могут а принять из ереси не могут (тоже покаяние)?

Насколько я понимаю, принятие из ереси священника или епископа - это решение вопроса его хиротонии (и благословения на кафедру/приход в случае положительного исхода рассмотрения).

Вы ничего не путаете, это точно священническая компетенция?

Не надо мне исповедь тулить, этим здесь необходилось. После исповеди много чего ещё было. А епископов и попов без "прописки" к конкретному месту служения быть не должно (ну вроде бы).

Вот я и спрашиваю на основе каких правил это происходило, а то сомнения меня берут необразованного.

 Отправлено: 10.06.13 19:04. Заголовок: Ден_Б пишет: Вы нич..

Ден_Б пишет:

цитата:

Вы ничего не путаете, это точно священническая компетенция?

Это компетенция Церкви.

 Отправлено: 10.06.13 21:28. Заголовок: Ден_Б Вот я и спраши..

Ден_Б

цитата:

Вот я и спрашиваю на основе каких правил это происходило, а то сомнения меня берут необразованного.

Ну а чем это не устроило?

цитата:

"Принимати архиерею или иерею" (Больш. Потреб., чин принятия от ересей, л. 503)

 Отправлено: 11.06.13 02:39. Заголовок: андрей пишет: Ну а ..

андрей пишет:

цитата:

Ну а чем это не устроило?

Предельной урезанностью цитаты. Таких "полуправил" можно накроить сколько угодно и оправдать что угодно.
Пополнее можно что-то привести? Священник на каких основаниях может того же митрополита благословить на кафедру?

цитата:

"Понеже токмо не поставляетъ иерей от епископа разнствуетъ, священство же совершенно имать..."(Кормч., л. 283)

Вот у меня и сложилось впечатление, что СВЯЩЕННИКУ принятие в сущем сане именно эта цитата и не даёт права делать.

Ден_Б пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, принятие из ереси священника или епископа - это решение вопроса его хиротонии (и благословения на кафедру/приход в случае положительного исхода рассмотрения). Вы ничего не путаете, это точно священническая компетенция? Не надо мне исповедь тулить, этим здесь необходилось. После исповеди много чего ещё было. А епископов и попов без "прописки" к конкретному месту служения быть не должно (ну вроде бы).

Я уже до собственных цитат с Вами докотился.

 Отправлено: 11.06.13 11:42. Заголовок: Ден_Б пишет: Священ..

Ден_Б пишет:

цитата:

Священник на каких основаниях может того же митрополита благословить на кафедру?

Хотя бы на тех, что епископов в Церкви Христовой на тот момент НЕ ОБРЕТАЛОСЬ. Ну а по нужде и пременение закону бывает. Или это тоже от правил доказывать надо?

 Отправлено: 11.06.13 16:43. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Хотя бы на тех, что епископов в Церкви Христовой на тот момент НЕ ОБРЕТАЛОСЬ. Ну а по нужде и пременение закону бывает. Или это тоже от правил доказывать надо?

Что не обреталось, это все в курсе. Речь идёт о пределе допустимого в пременении закона. Так можно сказать, что и никоновцы "пременение дали" по воле момента, и баптисты и кто угодно в чём угодно. Просто я думал, что настолько ревнующие ревнители имеют более обоснованные причины. Значит я ошибся.

 Отправлено: 11.06.13 16:46. Заголовок: Ден_Б пишет: настол..

Ден_Б пишет:

цитата:

настолько ревнующие

 Отправлено: 11.06.13 19:09. Заголовок: Ден_Б пишет: Речь и..

Ден_Б пишет:

цитата:

Речь идёт о пределе допустимого в пременении закона. Так можно сказать, что и никоновцы "пременение дали" по воле момента

Тут вот в чем дело. Своим пременять можно, а чужим нельзя. И что бы мы ни зацепили, эти свои/чужие будут постоянно о себе напоминать.

 Отправлено: 11.06.13 21:29. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Ну а по нужде и пременение закону бывает

Очень-очень выдернутая фраза из контекста. Понимание славянского исходя из русского "Нужда", "нужа" в славянском - не совсем то, что в русском.,
А цитата часто встречающаяся. Предлагаю вникнуть в контекст.

 Отправлено: 10.06.13 11:31. Заголовок: Всё Вам хихи, а я се..

Всё Вам хихи, а я серьёзно. По каким правилам?

 Отправлено: 10.06.13 11:35. Заголовок: Ден_Б пишет: По как..

Ден_Б пишет:

цитата:

По каким правилам?

покажите от правил что этого нельзя сделать.

 Отправлено: 10.06.13 11:32. Заголовок: андрей пишет: Снача..

андрей пишет:

цитата:

Сначала попробуем ответить на вопрос: Восстановление трехчинной иерархии у староверов после 180 лет ее отсутствия - дело Божие или чисто человеческое? Думаю ответ ясен - Божие.

Глубокая мысль и бесспорный аргумент.
андрей пишет:

цитата:

Если присоединение Амвросия - дело не Божие, то Бог должен был

Неужели вам Бог должен был? Смело, не поспоришь.
андрей пишет:

цитата:

тем более что организовавшие это присоединение, все время ссылались на помощь Божию

Да, да! Тем более, что ссылались!

 Отправлено: 10.06.13 11:38. Заголовок: Сергей, а чем еписко..

Сергей, а чем епископ отличается от простеца?

 Отправлено: 10.06.13 11:42. Заголовок: Федька пишет: Серге..

Федька пишет:

цитата:

Сергей, а чем епископ отличается от простеца?

тем, что ему Церковью дан дар совершения Таинств.

 Отправлено: 10.06.13 11:45. Заголовок: cergiy пишет: тем, ..

cergiy пишет:

цитата:

тем, что ему Церковью дан дар совершения Таинств.

То есть наличием некой сакральной энергии, благодатью?

 Отправлено: 10.06.13 11:48. Заголовок: Федька пишет: То ес..

Федька пишет:

цитата:

То есть наличием некой сакральной энергией, благодатью?

нет, он не вместилище энергии, но проводник, если как-то так выразиться возможно.

 Отправлено: 10.06.13 11:57. Заголовок: Ну вот и до физики с..

Ну вот и до физики средней школы добрались. Мне понравилась аналогия! А что его делает проводником?

 Отправлено: 10.06.13 12:12. Заголовок: Федька пишет: А чт..

Федька пишет:

цитата:

А что его делает проводником?

Старичкам без попа в голове, всё равно не догнать! Так што сядь на солнышке, сильно не жмурьси и сиди сабе... поглядывай- кто в подъезд зашел, а кто вышел.

 Отправлено: 10.06.13 12:14. Заголовок: mihail пишет: Стари..

mihail пишет:

цитата:

Старичкам без попа в голове, всё равно не догнать!

Михаил, я попробую. Можно?

 Отправлено: 10.06.13 12:30. Заголовок: Федька пишет: А что..

Федька пишет:

цитата:

А что его делает проводником?

Особые дары Св. Духа (предполагается что законное избрание людьми было).

 Отправлено: 10.06.13 12:36. Заголовок: cergiy пишет: Особы..

cergiy пишет:

цитата:

Особые дары Св. Духа

Сергей, позволь воспользоваться твоей очень живой аналогией? Проводник является проводником при подключению к источнику энергии. Так?

 Отправлено: 10.06.13 12:23. Заголовок: андрей пишет: Т.к. ..

андрей пишет:

цитата:

Т.к. присоединение произошло, то единственным аргументом, что это не от Бога, могут служить только 100% доказательства, что или Амвросий, или патр. Григорий VI - обливанцы.

С логикой у Вас как-то не так. По-нормальному, должно быть наоборот: аргументом, что это от Бога, должны быть 100% доказательства, что Амвросий и Григорий VI — НЕобливанцы

 Отправлено: 10.06.13 12:49. Заголовок: Cocpucm С логикой у ..

Cocpucm

цитата:

С логикой у Вас как-то не так. По-нормальному, должно быть наоборот: аргументом, что это от Бога, должны быть 100% доказательства

А где же вера у вас? По вашему все что от Бога доказывается на 100%? Попробуйте доказать что Писание от Бога, если не сможете, значит не от Бога?

 Отправлено: 10.06.13 14:50. Заголовок: андрей, причем здесь..

андрей, причем здесь вера в Бога??? Буковинцы должны были следовать постановлениям поповских соборов, а именно — удостовериться в трехпогружательном характере крещения как Амвросия, так Григория, чего, насколько я понимаю, сделано НЕ было. Не надо смешивать людской произвол с Божьим произволением.

 Отправлено: 10.06.13 15:27. Заголовок: Cocpucm Не надо смеш..

Cocpucm

цитата:

Не надо смешивать людской произвол с Божьим произволением.

Хорошо, работаем по факту. Присоединение произошло - это факт. Большинство поповцев приняло и не сомневается. Нашлись кто сомневается, но свои сомнения ничем не смогли подтвердить.
Про презумпцию невиновности знаете? Пока не доказана вина человека - он не виновен.

 Отправлено: 10.06.13 16:15. Заголовок: андрей пишет: Больш..

андрей пишет:

цитата:

Большинство поповцев приняло и не сомневается. Нашлись кто сомневается, но свои сомнения ничем не смогли подтвердить.

Я надеюсь, мне не надо Вам объяснять, что истина не определяется голосованием? Иначе самыми истинными окажутся латыны.
Кроме того, сомнения-то были согласные с правилами, а вот достоверно их опровергнуть так и не смогли

цитата:

Про презумпцию невиновности знаете? Пока не доказана вина человека - он не виновен.

Вообще-то, насколько я помню историю, у поповцев действовала прямо противоположная презумпция: если человек не заявлял с уверенностью (а желательно — со свидетелями), что он крещен трехпогружательно, его крестили при приеме.

 Отправлено: 10.06.13 20:03. Заголовок: андрей пишет: то Б..

андрей пишет:

цитата:

то Бог должен был или расстроить это присоединение, или помочь ревнителям доказать что или Амвросий или рукополагавший его

знаете, Была вторая мировая война, был Освенцим, Бухенвальд, была, наконец, Хиросима и Бог не вмешивался. А Вы про прием какого-то одного митрополита, мол "расстроить или помочь". Посмотрите в этом контексте.

 Отправлено: 10.06.13 21:12. Заголовок: Ден пишет: знаете, ..

Ден пишет:

цитата:

знаете, Была... и Бог не вмешивался

и в раскол тоже ...

 Отправлено: 10.06.13 21:31. Заголовок: Ден пишет: Была вто..

Ден пишет:

цитата:

Была вторая мировая война, был Освенцим, Бухенвальд, была, наконец, Хиросима и Бог не вмешивался

Однако, человечество еще существует на планете, да и евреи себя неплохо чувствуют, да и птички летают не над светящимися ночью камнями...

Наталия пишет:

цитата:

и в раскол тоже

опять же староверы, говорят, вроде, как бы сохранились в природе. Верно это все не Божьим Велением, а щучьем произволением, надо понимать?

 Отправлено: 11.06.13 09:59. Заголовок: Михайло пишет: а я..

Михайло пишет:
[quote]` а я думаю, что сами справились. Тем более что в войне победила безбожная страна

 Отправлено: 11.06.13 10:35. Заголовок: Ден пишет: Михайло ..

Ден пишет:

цитата:

Михайло пишет: [quote]` а я думаю, что сами справились. Тем более что в войне победила безбожная страна

?

 Отправлено: 11.06.13 10:45. Заголовок: Ден пишет: Михайло ..

Ден пишет:

цитата:

Михайло пишет: [quote]` а я думаю, что сами справились. Тем более что в войне победила безбожная страна

 Отправлено: 11.06.13 00:39. Заголовок: Михайло, уже в 21 ..

[староверы, говорят,
вроде, как бы сохранились в
природе] Михайло, уже в 21 веке число староверов стало увеличиваться.

 Отправлено: 11.06.13 11:42. Заголовок: Ах, да! Совсем забыл..

Ах, да! Совсем забыл, у них же эксклюзивное право и лицензия от Бога на производства тары для Белокриницких.
Так сказать, свое служение в истинной церкви.

 Отправлено: 11.06.13 11:43. Заголовок: В степи и жук мясо! ..

В степи и жук мясо!

 Отправлено: 11.06.13 11:54. Заголовок: Федька пишет: В сте..

Федька пишет:

цитата:

В степи и жук мясо!

Ты давай не глумись! А докажи от правил-то... про степное мясо-то...

 Отправлено: 11.06.13 17:11. Заголовок: Федька пишет: В сте..

Федька пишет:

цитата:

В степи и жук мясо!

а в лесу паук за краба сухопутного сойдёт.
а саранча--та же креветка, только на суше.
А если глянуть в суть проблемы. Каждому святому дана от Господа некая благодать. Кто-то помогает в прогнании вредоносных насекомых, кто-то надои у мелкого, а то и у крупного скота увеличивает, кто-то помогает от похмелья избавиться от греха пиянства избавиться...а вот какая благодать св. Амвросию Белокриницкому дана? Иерархии учреждать?

 Отправлено: 11.06.13 11:56. Заголовок: Это мясо не степное,..

Это мясо не степное, а жуковина. И в Писании есть только один прецедент! Знаешь какой?