Автор | Сообщение |
Глеб
|
| |
Сообщение: 2093
Упование: древлеправославие
Зарегистрирован: 13.10.12
|
|
Отправлено: 16.06.13 12:08. Заголовок: Деятельность епископа Арсения Уральского по внесению изменений в богослужебные книги.
Как оказалось деятельность епископа Арсения Уральского по внесению изменений в богослужебные книги оказалась гораздо шире чем я предполагал. Интересует оценка его деятельности с канонической точки зрения как РПСЦ так и РДЦ, границы его деятельности, православность его Устава, а так же будет ли рассматриваться этот вопрос комиссионно с свете изучения БИ со стороны РДЦ?
|
|
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
3
4
5
All
[см. все]
|
|
Александр_Емельянов
|
| |
Сообщение: 665
Зарегистрирован: 12.10.12
|
|
Отправлено: 16.06.13 12:10. Заголовок: Глеб пишет: правосл..
Глеб пишет: цитата: | православность его Устава |
| У Вас сомнения в "православности Устава" Арсения Уральского?
|
|
|
Глеб
|
| |
Сообщение: 2097
Упование: древлеправославие
Зарегистрирован: 13.10.12
|
|
Отправлено: 16.06.13 12:23. Заголовок: Александр_Емельянов ..
Александр_Емельянов пишет: цитата: | У Вас сомнения в "православности Устава" Арсения Уральского? |
|
С недавних пор появились после сомнений высказанных на форуме РДЦ.
|
|
|
Александр_Емельянов
|
| |
Сообщение: 666
Зарегистрирован: 12.10.12
|
|
Отправлено: 16.06.13 13:40. Заголовок: Глеб пишет: С недав..
цитата: | Как оказалось деятельность епископа Арсения Уральского по внесению изменений в богослужебные книги оказалась гораздо шире чем я предполагал. |
| Интрига, конечно замечательная! Во-первых, что означает "как я предполагал"? О Ваших предположениях только Вам и известно. Во-вторых, вопрос поставлен очень пикантно: деятельность епископа Арсения Уральского по внесению изменений - можно подумать, что деятельность святителя Арсения заключалась именно в изменениях богослужебных книг (очень удобная аналогия: этакий "старообрядческий Никон"). Глеб пишет: цитата: | С недавних пор появились после сомнений высказанных на форуме РДЦ. |
| А что именно?
|
|
|
Глеб
|
| |
Сообщение: 2100
Упование: древлеправославие
Зарегистрирован: 13.10.12
|
|
Отправлено: 16.06.13 13:56. Заголовок: Александр_Емельянов ..
Александр_Емельянов Я не инриган, но вопрос касается меня лично, я ведь крещался в РПСЦ. И неизвестно теперь по какому чину какого потребника.Александр_Емельянов пишет: Сомнения в православности епископа Арсения Уральского. Дать ссылку? Только в личку, размещение рекламы на сторонние ресурсы только с разрешения администрации.
|
|
|
Александр_Емельянов
|
| |
Сообщение: 667
Зарегистрирован: 12.10.12
|
|
Отправлено: 16.06.13 18:11. Заголовок: Глеб пишет: Дать с..
|
|
|
Павел Владимирович
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1204
Упование: Церковь Христова (Белокриницкое согласие)
Зарегистрирован: 14.10.12
Откуда: Сибирия, где-то на полупути к Беловодью
|
|
Отправлено: 16.06.13 18:34. Заголовок: Глеб пишет: Сомнени..
Глеб пишет: цитата: | Сомнения в православности епископа Арсения Уральского. |
| Да ладно, Глеб, какой же он православный, коли белокриницкий епископ. Мы-то все самозванцы и еретики. Да и сам-то, коли в белокриницкой церкви крещен, еретик. Срочно нужно перекрещиваться в беглопоповской церкви. А как мозг осенит, что ереси-то там с калининских времен не меньше (как минимум), чем в белокрыницкой, последний ход останется - уйти к часовенным или поморцам, если римут. Там-то точно блаодать...
|
|
|
Глеб
|
| |
Сообщение: 2103
Упование: древлеправославие
Зарегистрирован: 13.10.12
|
|
Отправлено: 16.06.13 18:54. Заголовок: Павел Владимирович п..
Павел Владимирович пишет: цитата: | Да ладно, Глеб, какой же он православный, коли белокриницкий епископ. Мы-то все самозванцы и еретики. Да и сам-то, коли в белокриницкой церкви крещен, еретик. Срочно нужно перекрещиваться в беглопоповской церкви. А как мозг осенит, что ереси-то там с калининских времен не меньше (как минимум), чем в белокрыницкой, последний ход останется - уйти к часовенным или поморцам, если римут. Там-то точно блаодать... |
|
О православности Арсения Уральского речь пока не идет. Тема ведь о внесении изменений им в богослужебные книги. Как выяснилось такие факты имели место. Я просто хочу этот вопрос разобрать по возможности более подробно.
|
|
|
Александр_Емельянов
|
| |
Сообщение: 669
Зарегистрирован: 12.10.12
|
|
Отправлено: 16.06.13 20:22. Заголовок: Глеб я давно ещё Вам..
Глеб я давно ещё Вам писал, что сама литургия св. Иоанна Златоуста есть относительное новшество, нововведение, и, если хотите, изменение до селе бывшего чина Божественной Литургии. Что на это скажете?
|
|
|
андрей
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1301
Упование: ДЦХБИ
Зарегистрирован: 12.10.12
|
|
Отправлено: 17.06.13 01:21. Заголовок: Александр_Емельянов ..
Александр_Емельянов цитата: | Глеб я давно ещё Вам писал, что сама литургия св. Иоанна Златоуста есть относительное новшество, нововведение, и, если хотите, изменение до селе бывшего чина Божественной Литургии. Что на это скажете? |
|
Ничего он не скажет. Он поверил РДЦ и гнет ихнюю линию.
|
|
|
noble
|
| |
Сообщение: 23
Зарегистрирован: 14.06.13
|
|
Отправлено: 17.06.13 07:48. Заголовок: андрей пишет: Нич..
[quote]` андрей пишет: цитата: | Ничего он не скажет. Он поверил РДЦ и гнет ихнюю линию. |
| При чем здесь РДЦ? Текстовые расхождения можно проверить самому. Это даже атеисту доступно. Вам ссылку привели на белокриницкий Собор. Другой момент из чего исходил епископ Арсений. Я не могу выступить в роли арбитра. Не хватает образования.
|
|
|
Глеб
|
| |
Сообщение: 2106
Упование: древлеправославие
Зарегистрирован: 13.10.12
|
|
Отправлено: 17.06.13 07:13. Заголовок: Глеб
Александр Емельянов, Литургия Златоуста служилась до раскола?
|
|
|
|
Александр_Емельянов
|
| |
Сообщение: 674
Зарегистрирован: 12.10.12
|
|
Отправлено: 17.06.13 07:37. Заголовок: Глеб пишет: Алекса..
Глеб пишет: цитата: | Александр Емельянов, Литургия Златоуста служилась до раскола? |
| А при чём тут раскол? Мы что, с раскола Православие ведем? Литургия Златоуста НЕ служилась до Златоуста - факт.
|
|
|
CCAA
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1730
Зарегистрирован: 11.10.12
|
|
Отправлено: 17.06.13 16:17. Заголовок: Александр_Емельянов ..
Александр_Емельянов пишет: цитата: | А при чём тут раскол? Мы что, с раскола Православие ведем? Литургия Златоуста НЕ служилась до Златоуста - факт. |
|
Александр, простите, но Вы прекрасно понимаете, что Ваши сравнения не подходят. У Златоуста был Собор, который поставил ему на вид сокращение литургии? Собор призвал всех остальных ей не пользоваться ни в Церкви, ни в частной молитве? Зачем Вы сравниваете абсолютно непохожие вещи?
|
|
|
Павел Владимирович
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1250
Упование: Церковь Христова (Белокриницкое согласие)
Зарегистрирован: 14.10.12
Откуда: Сибирия, где-то на полупути к Беловодью
|
|
Отправлено: 19.06.13 20:30. Заголовок: Глеб пишет: Сомнени..
Глеб пишет: цитата: | Сомнения в православности епископа Арсения Уральского |
| Вообще-то, Арсений Уральский прославлен был как святитель. Католик или никониянин разве ж был бы прославлен? Только православный, я думаю...
|
|
|
Jora
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 438
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 12.10.12
|
|
Отправлено: 19.06.13 23:09. Заголовок: Павел Владимирович п..
Павел Владимирович пишет: цитата: | Вообще-то, Арсений Уральский прославлен был как святитель. Католик или никониянин разве ж был бы прославлен? Только православный, я думаю... |
|
Ну и логика у Вас... Усваиваете человеку непогрешимость.
|
|
|
андрей
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1323
Упование: ДЦХБИ
Зарегистрирован: 12.10.12
|
|
Отправлено: 20.06.13 02:23. Заголовок: Jora Павел Владимиро..
Jora цитата: | Павел Владимирович пишет: цитата: Вообще-то, Арсений Уральский прославлен был как святитель. Католик или никониянин разве ж был бы прославлен? Только православный, я думаю... Ну и логика у Вас... Усваиваете человеку непогрешимость. |
|
Нормальная логика. (Интересно а РДЦ кого нибудь прославила с момента обретения иерархии?
|
|
|
Cocpucm
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 830
Упование: благорасположен к РДЦ
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 20.06.13 12:30. Заголовок: андрей пишет: Интер..
андрей пишет: цитата: | Интересно а РДЦ кого нибудь прославила с момента обретения иерархии? |
| Точно помню, что архиеп. Стефана как священномученика, а архиеп. Никола НЕ прославлен.
|
|
|
Jora
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 440
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 12.10.12
|
|
Отправлено: 21.06.13 02:12. Заголовок: андрей пишет: РДЦ к..
андрей пишет: цитата: | РДЦ кого нибудь прославила |
|
И правда, очень странная логика у Вас! Количество канонизированных имеет значение? Тогда РПЦ - большие молодцЫ?!
|
|
|
Павел Владимирович
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1234
Упование: Церковь Христова (Белокриницкое согласие)
Зарегистрирован: 14.10.12
Откуда: Сибирия, где-то на полупути к Беловодью
|
|
Отправлено: 16.06.13 23:06. Заголовок: Глеб пишет: С недав..
Глеб пишет: цитата: | С недавних пор появились после сомнений высказанных на форуме РДЦ. |
| А вот интересно, опосля участия в никоновских или протестантских форумах сомнения как сильно разрастутся? Хотя нет... А опосля часовенных фору... Какие у часовенных форумы? Они ж и интернета не знають... Да, РДЦ - у них самые реальные такие темы, самые здравые, конкретные, каноничные... И вообще, РДЦ - самые ого-го! (Чего я тут делаю? Может, нужно у к беглопоповцам переметнуться? Там и покрестять заново - мне ж сам процесс так в душу запал, что повторять хочется едва ль не ежемесячно)
|
|
|
Cocpucm
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 818
Упование: благорасположен к РДЦ
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 17.06.13 01:14. Заголовок: Павел Владимирович, ..
Павел Владимирович, не юродствуйте! Вы же прекрасно знаете, что поповцы не перекрещивают крещенных трехпогружательно в иных староверческих согласиях
|
|
|
Дмитрий Любавин
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 276
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 24.02.13
Откуда: Украина
|
|
Отправлено: 17.06.13 05:57. Заголовок: Cocpucm пишет: Вы ж..
Cocpucm пишет: цитата: | Вы же прекрасно знаете, что поповцы не перекрещивают крещенных трехпогружательно в иных староверческих согласиях |
| Перекрещивают. Владыка Иосиф что на покое в Белорусии перекрещивал всех, из любых согласий. П.С.Собственно, а что уважаемый Глеб желает порицать? Богословские косяки св.Арсения (которые он исправил в последствии) или сам процесс внесения изменений в книги? Ой, неблагодарное это дело...Если воспринимаешь текст как живой, всегда его "оживляешь" вносишь исправления в текст, делаешь текст более понятным для данного времени. Так делали все переписчики рукописных богослужебных книг во все времена. Другое дело, что это можно делать в спокойное для Церкви время - когда нет споров и затяжных конфликтов в горячей фазе с еретиками. А то так получается - никонов за внесения порчи в книги обвиняем, а сами при ентов вносим изменения (хоть и из достойных книг виленской, львовской печати). Собор решил, что на данные драматический момент лучше оставить книги как есть и не править и это с тактической точки зрения правильно.
|
|
|
|
CCAA
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1731
Зарегистрирован: 11.10.12
|
|
Отправлено: 17.06.13 16:20. Заголовок: Дмитрий Любавин пише..
Дмитрий Любавин пишет: цитата: | Собор решил, что на данные драматический момент лучше оставить книги как есть и не править и это с тактической точки зрения правильно. |
|
Вот и подчиняйтесь собственному собору. Зачем же нападать на сомневающегося Глеба? Можно подумать, он от этого сразу убедится во всём.
|
|
|
Cocpucm
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 825
Упование: благорасположен к РДЦ
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 18.06.13 10:46. Заголовок: Дмитрий Любавин пише..
Дмитрий Любавин пишет: цитата: | цитата: Вы же прекрасно знаете, что поповцы не перекрещивают крещенных трехпогружательно в иных староверческих согласиях Перекрещивают. Владыка Иосиф что на покое в Белорусии перекрещивал всех, из любых согласий. |
| Откуда у Вас подобная информация???
|
|
|
noble
|
| |
Сообщение: 22
Зарегистрирован: 14.06.13
|
|
Отправлено: 17.06.13 07:43. Заголовок: Ничего утверждать о ..
Ничего утверждать о неправославности не буду. Но Псалтырь под редакцией Арсения Уральского, издание маленькая красная книжечка имеет одноотличие в 17 кафизме от того, что поморы печатают.
|
|
|
mihail
|
| |
Сообщение: 1606
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва, м.Белорусская
|
|
Отправлено: 16.06.13 12:13. Заголовок: Глеб пишет: Интерес..
Глеб пишет: цитата: | Интересует оценка его деятельности с канонической точки зрения как РПСЦ так и РДЦ, границы его деятельности, православность его Устава, а так же будет ли рассматриваться этот вопрос комиссионно с свете изучения БИ со стороны РДЦ? |
| Что конкретно антересует в деятельности св. Арсения?
|
|
|
Глеб
|
| |
Сообщение: 2096
Упование: древлеправославие
Зарегистрирован: 13.10.12
|
|
Отправлено: 16.06.13 12:21. Заголовок: mihail пишет: Что к..
mihail пишет: цитата: | Что конкретно антересует в деятельности св. Арсения? |
|
Пока интересует; 1) Пользуются ли измененным потребником в РПСЦ; 2) Как широко используется если таковое есть; 3) Глобальность внесенных изменений в Большой Потребник (сравнительный анализ по старопечатным образцам, в частности тем образцам что используются в РДЦ); 4) Общий список богослужебных книг в которые были внесены изменения епископом Арсением Уральским. Это пока.
|
|
|
noble
|
| |
Сообщение: 24
Зарегистрирован: 14.06.13
|
|
Отправлено: 17.06.13 07:56. Заголовок: Глеб пишет: Пока ин..
Глеб пишет: цитата: | Пока интересует; 1) Пользуются ли измененным потребником в РПСЦ; 2) Как широко используется если таковое есть; 3) Глобальность внесенных изменений в Большой Потребник (сравнительный анализ по старопечатным образцам, в частности тем образцам что используются в РДЦ); 4) Общий список богослужебных книг в которые были внесены изменения епископом Арсением Уральским. Это пока. |
| Глеб, Вам на эти вопросы никто не ответит. Ибо никто пока ответа не знает. Батюшки покупают книжки в книжных лавках и по ним служат, не задумываясь. И уж тем более такая информмация не стекается к епископам. Сравнительный анализ правок Арсения, на диссертацию потянет и займет 2-3 года. Сперва надо будет определить, что он печатал, а печатал он много. Найти тексты и сравнить с иосифовскими,найти разночтения, сверить их с рукописными и старопечатными книгами, постараться найти письма Арсения, где он объясняет свои шаги. Вообщем,это не кино крутить и прославить, как святого, потому, что в ларьке хорошу книжку купил "Устав Арсения Уральского"
|
|
|
Павел Владимирович
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1205
Упование: Церковь Христова (Белокриницкое согласие)
Зарегистрирован: 14.10.12
Откуда: Сибирия, где-то на полупути к Беловодью
|
|
Отправлено: 16.06.13 18:36. Заголовок: А, едва не забыл... ..
А, едва не забыл... Мне вот как-то указывали на всякие "косяки" Аввакума. Коли вскроются такие, то идти останется лишь в дырники или немоляки, что тоже неплохо, даже круче всех остальных. Ну, или к странникам...
|
|
|
Дмитрий Любавин
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 271
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 24.02.13
Откуда: Украина
|
|
Отправлено: 16.06.13 19:47. Заголовок: А почему Вы взялись ..
А почему Вы взялись за Арсения Уральского? Давайте-ка копайте глубже - изменения в богослужебные книги св.митр. Алексием и св.митр.Киприяном. Или правка богослужебных книг при св. Макарии митр.Московском.А?
|
|
|
CCAA
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1713
Зарегистрирован: 11.10.12
|
|
Отправлено: 16.06.13 20:06. Заголовок: А чем правка при пат..
А чем правка при патриархе Никоне хуже других? Только с конкретными примерами, пожалуйста. Где границы можно и нельзя? Или опять будем мыслить в неправославных категориях "свой/чужой"? Тексты уральской печати не совпадают с общепринятыми у староверов. Откуда они взялись, я пока сказать не могу, для этого нужно провести большую работу по сверке, подключив к тому не только иосифовские книги, но и никонианские.
|
|
|
Дмитрий Любавин
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 274
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 24.02.13
Откуда: Украина
|
|
Отправлено: 16.06.13 21:37. Заголовок: CCAA пишет: А чем п..
CCAA пишет: цитата: | А чем правка при патриархе Никоне хуже других? |
| Дык мы только тем 300 лет и занимаемся, что сравниваем результаты правки свв.Алексия-Киприяна-Макария и др. с результатами правки Никона.
|
|
|
|
Jora
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 425
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 12.10.12
|
|
Отправлено: 16.06.13 21:02. Заголовок: Уважаемые белокриниц..
Уважаемые белокриницкие, вы сразу расширяете тему: а давайте то, а давайте сразу это... Почему бы не выяснить один узкий конкретный вопрос, а потом и браться за более глубокие и глобальные?
|
|
|
CCAA
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1719
Зарегистрирован: 11.10.12
|
|
Отправлено: 16.06.13 22:45. Заголовок: Я вижу, конкретно на..
Я вижу, конкретно на вопрос Глеба отвечать не хотят. Тогда лучше не отвечать ничего. Одно нарушение не оправдывают другим. Я еще раз хочу задать вопрос: Где критерий того, что можно? Дониконовские сверки текста мне понятны. Там всё совершалось в единой Церкви, без сопротивлений. А поскольку я в своё время выложил несколько служб на Самарском староверии, сделанных с уральской печати, то теперь считаю нужным предупредить, что, купив впоследствии книгу преображенской печати, заметил разночтения. Этого было мало, потому что разночтения встречаются в наших книгах. Потом появились в Интернете книги, изданные при святейшем патриархе Иосифе, которые являются эталоном для всех староверов. Преображенская печать (я о Триодях) сходится с иосифовскими текстами, уральская - нет. С тех пор у меня зародилось сомнение. Ссылка на Освященный Собор белокриницких, в котором еп. Арсению указывалось на несоответствие традиции, сомнение усугубило. Итак, будьте внимательны к службам, набранным мною: 1)Неделя о мытари и фарисеи; 2)Неделя о блудном сыне; 3)Неделя цветоносная (Вербное); 4)Вознесение и 5)Неделя Пятьдесятная. Все они соответствуют текстам уральской печати. Очень жалею, что купил тогда эту книгу, которая отняла столько времени и средств. Если б знал, что вот-вот выйдет репринт, лучше б не торопился.
|
|
|
Павел Владимирович
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1233
Упование: Церковь Христова (Белокриницкое согласие)
Зарегистрирован: 14.10.12
Откуда: Сибирия, где-то на полупути к Беловодью
|
|
Отправлено: 16.06.13 23:02. Заголовок: CCAA пишет: лучше б..
CCAA пишет: да, мудрость гласит: цитата: | поспешишь - людей насмешишь |
| не читал, не сравнивал... Что - так все сильно отличается? Все так радикально, фундаментально?
|
|
|
Глеб
|
| |
Сообщение: 2105
Упование: древлеправославие
Зарегистрирован: 13.10.12
|
|
Отправлено: 17.06.13 04:50. Заголовок: Глеб
А чью линию гнул Собор РПСЦ предупреждая о книгах Арсения Уральского? Тоже РДЦ? Вы неадекватны как минимум. Не ищите во всем заговоры РДЦ.
|
|
|
Глеб
|
| |
Сообщение: 2107
Упование: древлеправославие
Зарегистрирован: 13.10.12
|
|
Отправлено: 17.06.13 07:20. Заголовок: Глеб
Дмитрий, я не порицаю, а задал ряд конкретных вопросов и жду конкретных ответов. Если у вас есть что по вопросам - пишите. А нет, так не замыливайте тему. Хотя я и не очень надеюсь на ответы.
|
|
|
Глеб
|
| |
Сообщение: 2108
Упование: древлеправославие
Зарегистрирован: 13.10.12
|
|
Отправлено: 17.06.13 07:55. Заголовок: Глеб
Александр, хватит вилять, меня не Литургия и не Златоуст интересуют. Меня интересуют вопросы заданые выше. Если кто не видел вечером повторю, сейчас на телефоне.
|
|
|
Глеб
|
| |
Сообщение: 2109
Упование: древлеправославие
Зарегистрирован: 13.10.12
|
|
Отправлено: 17.06.13 08:02. Заголовок: Глеб
noble, благодарствую, четко и конкретно. Видимо вы единственный пока не растекающийся по древу. Хочу попросить у вас сканы измененного текста и сканы поморской Псалтыри и если возможно фотографии внешнего вида обоих вариантов книг. Мне на почту (и сюда если получится).
|
|
|
Глеб
|
| |
Сообщение: 2110
Упование: древлеправославие
Зарегистрирован: 13.10.12
|
|
Отправлено: 17.06.13 08:07. Заголовок: Глеб
Я тоже этот устав купил. Теперь собираюсь вернуть обратно.
|
|
|
noble
|
| |
Сообщение: 25
Зарегистрирован: 14.06.13
|
|
Отправлено: 17.06.13 09:25. Заголовок: Глеб пишет: Я тож..
Глеб пишет: цитата: | Я тоже этот устав купил. Теперь собираюсь вернуть обратно. |
| Почему? Во-первых, он авторская работа, а не правка канонического текста. Устав - учебный. Он службу поясняет. Реально по нему службу Вы не составите. Тут Вам скорее беспоповские методички помогут. А еще лучше личная практика в храме, под руководством священника. История с тем, что Арсений книги правил - хорошо известна. Этот вопрос изучать надо, а потом какие-то выводы делать.
|
|
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
3
4
5
All
[см. все]
|
|