Отправлено: 16.06.13 12:08. Заголовок: Деятельность епископа Арсения Уральского по внесению изменений в богослужебные книги.

Как оказалось деятельность епископа Арсения Уральского по внесению изменений в богослужебные книги оказалась гораздо шире чем я предполагал. Интересует оценка его деятельности с канонической точки зрения как РПСЦ так и РДЦ, границы его деятельности, православность его Устава, а так же будет ли рассматриваться этот вопрос комиссионно с свете изучения БИ со стороны РДЦ?

 Отправлено: 17.06.13 09:52. Заголовок: Глеб

Во первых он мне сразу не понравился, не знаю почему. После этого купил ЦО и арсеньевский устав убрал на дальнюю полку пылится. Службы я для дома не составляю. Доверия к Арсению Уральскому у меня не будет пока не разберусь.

 Отправлено: 17.06.13 13:58. Заголовок: Глеб пишет: О право..

Глеб пишет:

цитата:

О православности Арсения Уральского речь пока не идет. Тема ведь о внесении изменений им в богослужебные книги. Как выяснилось такие факты имели место. Я просто хочу этот вопрос разобрать по возможности более подробно.

Очень полезная задумка, валяйте, читать умеете? Кладите две книги рядом, водите пальцами, и фиксируйте нестыковки.

CCAA пишет:

цитата:

А чем правка при патриархе Никоне хуже других?

Тем, что Никон признал еретиками тех, кто использует прежний вариант.

Глеб пишет:

цитата:

Во первых он мне сразу не понравился, не знаю почему. После этого купил ЦО и арсеньевский устав убрал на дальнюю полку пылится. Службы я для дома не составляю. Доверия к Арсению Уральскому у меня не будет пока не разберусь.

Ситуация похожа на ту, как если кто-то в замкнутом пространстве испортил воздух, и начинает вертеться и громче всех выяснять у соседей, кто его попортил...

Вы, Глеб, перед обличениями-то, прежде чем пылиться книгу отправлять, найдите первое попавшееся отличие, и поставьте на обсуждение - а там поглядим что к чему.

 Отправлено: 17.06.13 16:04. Заголовок: Олег Хохлов пишет: ..

Олег Хохлов пишет:

цитата:

Тем, что Никон признал еретиками тех, кто использует прежний вариант.

В этом еретичность Никона и никониан, но речь о правке текстов. Вы ответили не на тот вопрос.

 Отправлено: 17.06.13 16:07. Заголовок: Олег Хохлов пишет: ..

Олег Хохлов пишет:

цитата:

Вы, Глеб, перед обличениями-то, прежде чем пылиться книгу отправлять, найдите первое попавшееся отличие, и поставьте на обсуждение - а там поглядим что к чему.

Глеб никого не обличает, он сомневается, оттого и задает вопросы. Вы, белокриницкие, - счастливые люди, всё у вас гладко и хорошо, что бы ни происходило - всё правильно. А у нас, других людей, с иными представлениями, всё вызывает вопросы и сомнения, поэтому мы ищем точных ответов, чтобы эти сомнения развеять.

 Отправлено: 17.06.13 16:54. Заголовок: Арсений Уральский де..

Арсений Уральский действовал вполне традиционно и ничем не отличался от своих святых предшественников: исправлял книги и также как и его святые предшественники иногда допускал богославские косяки, которые потом исправлял. Такой ответ Глеба устроит?
CCAA пишет:

цитата:

Зачем же нападать на сомневающегося Глеба?

Для начала пусть матчасть изучит..."Толковый типикон" Скабалановича для начала пусть прочтет - все принципы и понятия в порядок придут.

Глеб пишет:

цитата:

Во первых он мне сразу не понравился, не знаю почему.

Так и знал

 Отправлено: 17.06.13 17:06. Заголовок: Дмитрий Любавин пише..

Дмитрий Любавин пишет:

цитата:

Скабалановича

Тоже из святых предшественников? Честно говоря, от Вас, Димитрие, не ожидал. Жаль, ошибся.

цитата:

Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, которое [впрочем] не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово. Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема. (Гал.1:6-9)

Обратите внимание: даже мы или Ангел с неба. Изменения всегда рождают вопросы и недоумения, поэтому тщательно разбираются. А люди людьми же в авторитеты возводятся, посему еще и еще раз повторяю: судить нужно по общепринятым канонам, а не по авторитетам, которые для одних авторитетны, для других - нет.
Подытоживая, великий Апостол Христов пишет:

цитата:

У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога? людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым. (Гал.1:10)

 Отправлено: 17.06.13 17:14. Заголовок: CCAA пишет: Тоже из..

CCAA пишет:

цитата:

Тоже из святых предшественников? Честно говоря, от Вас, Димитрие, не ожидал. Жаль, ошибся.

До святых предшественников св.Арсения Глебу еще далеко. Пусть хоть историю разузнает многократных перемен уставов за всю церковную историю.

Цитаты Вы, Сергей Петрович, мощные подобрали. ничего не скажешь, но все мимо. Мы различные уставы, да исправление уставов обсуждаем , а не благовествование Христово, которое ниодин устав не изменяети не может отменить.

 Отправлено: 17.06.13 18:46. Заголовок: Дмитрий Любавин пише..

Дмитрий Любавин пишет:

цитата:

Цитаты Вы, Сергей Петрович, мощные подобрали. ничего не скажешь, но все мимо. Мы различные уставы, да исправление уставов обсуждаем , а не благовествование Христово, которое ниодин устав не изменяети не может отменить.

Я о принципе, а он схож. Наши духовные предки за един азЪ готовы были умереть, а нынешние их потомки (ли?) имеют такую широту взглядов, что и никонияне позавидуют. Когда практика отличается от теории, то, по греховной сущности человеческой, еще можно понять, но когда в теории пошли плавать, тогда всё.

 Отправлено: 17.06.13 18:48. Заголовок: CCAA я думаю вы прав..

CCAA я думаю вы правы, ответов на простые вопросы не будет, одно растекание. Все липко и скользко. Но подождем, затуманивание вопросов не в их пользу.

 Отправлено: 17.06.13 18:51. Заголовок: Глеб пишет: тветов ..

Глеб пишет:

цитата:

тветов на простые вопросы не будет, одно растекание. Все липко и скользко. Но подождем, затуманивание вопросов не в их пользу

Ах, дорогой Глеб, разве это в первый раз? Когда "всё роса" или "закон - дышло"...
Ну да ладно.

 Отправлено: 17.06.13 19:08. Заголовок: Глеб пишет: я думаю..

Глеб пишет:

цитата:

я думаю вы правы, ответов на простые вопросы не будет, одно растекание. Все липко и скользко. Но подождем, затуманивание вопросов не в их пользу.

Без обретения Вами общих оснований и теоретических знаний истрии Устава никакой конкретики не будет. Проявится теоретическая база - неуместные вопросы сами отпадут. Иначе, это как объяснение неграмматному подростку устройство ядерно-магнитно-резонансного томографа. Поэтому марш за парту читать Скабалановича.

 Отправлено: 17.06.13 19:11. Заголовок: Дмитрий Любавин пише..

Дмитрий Любавин пишет:

цитата:

неграмматному подростку устройство ядерно-магнитно-резонансного томографа

а я обычнно говорю про реакцию термоядерного синтеза на Солнце. =)

 Отправлено: 17.06.13 19:13. Заголовок: Дмитрий Любавин пише..

Дмитрий Любавин пишет:

цитата:

Без обретения Вами общих оснований и теоретических знаний истрии Устава никакой конкретики не будет. Проявится теоретическая база - неуместные вопросы сами отпадут. Иначе, это как объяснение неграмматному подростку устройство ядерно-магнитно-резонансного томографа. Поэтому марш за парту читать Скабалановича.

Я предполагал что вы неадекват, но не настолько же? Я же ясно написал РУССКИМ языком что ответы жду от иереев РПСЦ что присутствуют на форуме, а не от вас. Вы иерей? Может епископ? Марш за парту учить русский язык.

 Отправлено: 17.06.13 19:20. Заголовок: Глеб пишет: Я предп..

Глеб пишет:

цитата:

Я предполагал что вы неадекват, но не настолько же? Я же ясно написал РУССКИМ языком что ответы жду от иереев РПСЦ что присутствуют на форуме, а не от вас. Вы иерей? Может епископ? Марш за парту учить русский язык.

цитата:

Как оказалось деятельность епископа Арсения Уральского по внесению изменений в богослужебные книги оказалась гораздо шире чем я предполагал. Интересует оценка его деятельности с канонической точки зрения как РПСЦ так и РДЦ, границы его деятельности, православность его Устава, а так же будет ли рассматриваться этот вопрос комиссионно с свете изучения БИ со стороны РДЦ?

Где Вы тут у себя нашли иереев РПСЦ? Чего врете публично?

 Отправлено: 17.06.13 19:26. Заголовок: Дмитрий Любавин Не у..

Дмитрий Любавин

цитата:

Не устроит. Меня вообще всякие бла-бла-бла никогда не устраивали. Вопрос - "Пользуются ли измененным Арсением Уральским потребником в РПСЦ?" Ответ я жду не от вас потому как думается вы и потребника то в руках не держали, разве только в интернете по диагонали, трепать языком про истории изменения уставов мне не нужно. Ответ жду от иереев РПСЦ что тут присутствуют. Очень надеюсь что ответы будут правдивыми.

Это сообщение ранее мною написано. Вы не только русского не разумеете, но и слепенькие какие то чтоли? Я для вас выделять жирным буду в таком случае когда русский выучите.

 Отправлено: 17.06.13 22:41. Заголовок: Дмитрий Любавин пише..

Дмитрий Любавин пишет:

цитата:

неграмматному подростку

Кому-кому?
Дмитрий Любавин пишет:

цитата:

преоьретением

Должо быть И.

Зато громко рассуждаете о книжных справх и уставах.

 Отправлено: 18.06.13 00:53. Заголовок: Jora Вы так зорко вс..

Jora Вы так зорко всегда следите за правильностью написания слов, значит грамотный. Может хоть вы ответите: это правда, что в РДЦ считают, что у никонов осталась благодать после раскола?

 Отправлено: 18.06.13 05:57. Заголовок: Jora пишет: Зато гр..

Jora пишет:

цитата:

Зато громко рассуждаете о книжных справх и уставах.

Имею право, т.к. Скабаллановича прочитал, а Вы нет Отнимите от твердости в вере знание - получится одна упертость

 Отправлено: 17.06.13 19:27. Заголовок: CCAA пишет: Я о при..

CCAA пишет:

цитата:

Я о принципе, а он схож. Наши духовные предки за един азЪ готовы были умереть, а нынешние их потомки (ли?) имеют такую широту взглядов, что и никонияне позавидуют. Когда практика отличается от теории, то, по греховной сущности человеческой, еще можно понять, но когда в теории пошли плавать, тогда всё.

Очень красиво, но опять не туда. Без теории какая практика-то?

 Отправлено: 17.06.13 19:48. Заголовок: Дмитрий Любавин пише..

Дмитрий Любавин пишет:

цитата:

Очень красиво, но опять не туда. Без теории какая практика-то?

Туда, мой дорогой, туда. Это у вас я отсутствие теории отмечаю. Либо - всеросное/дышловое, либо - свой/чужой, либо - ряженые. Где то, что должно привлекать? Я не вижу. Сплошной театр. Вера где? Жизнь по вере где? Где "древнее прошло, теперь всё новое"? Или два перста сложил и спасся? Они, конечно, на своем месте. Да что я воздух сотрясаю? Вы и не хуже меня всё это знаете.

цитата:

Веришь ли, царь Агриппа, пророкам? Знаю, что веришь. (Деян.26:27)

Подумайте.

 Отправлено: 17.06.13 18:47. Заголовок: Дмитрий Любавин пише..

Дмитрий Любавин пишет:

цитата:

Мы различные уставы, да исправление уставов обсуждаем , а не

Нет, ошибаетесь, вопрос Глеба был по конкретным исправлениям конкретного человека и определенной на эти исправления реакции церковного сообщества, к которому сей человек относился. И не в его пользу была реакция.

 Отправлено: 17.06.13 18:40. Заголовок: Дмитрий Любавин пише..

Дмитрий Любавин пишет:

цитата:

Такой ответ Глеба устроит?

Не устроит. Меня вообще всякие бла-бла-бла никогда не устраивали. Вопрос - "Пользуются ли измененным Арсением Уральским потребником в РПСЦ?" Ответ я жду не от вас потому как думается вы и потребника то в руках не держали, разве только в интернете по диагонали, трепать языком про истории изменения уставов мне не нужно. Ответ жду от иереев РПСЦ что тут присутствуют. Очень надеюсь что ответы будут правдивыми.
ps: Вы бы не сильно тут разорялись на тему чистоты, а то знаю я какая у вас на Украине чистота православия, так униатством и попахивает.

 Отправлено: 17.06.13 19:35. Заголовок: Глеб пишет: Это соо..

Глеб пишет:

цитата:

Это сообщение ранее мною написано. Вы не только русского не разумеете, но и слепенькие какие то чтоли? Я для вас выделять жирным буду в таком случае когда русский выучите.

Каакой благородный человек, надож какой ценный кадр потеряла РПСЦ, поздравляю РДЦ с будущим преоьретением. но Вы опять нагло врете. Сообщение ваше, которое я вам привел -самое первое , а вот это вот

цитата:

Не устроит. Меня вообще всякие бла-бла-бла никогда не устраивали. Вопрос - "Пользуются ли измененным Арсением Уральским потребником в РПСЦ?" Ответ я жду не от вас потому как думается вы и потребника то в руках не держали, разве только в интернете по диагонали, трепать языком про истории изменения уставов мне не нужно. Ответ жду от иереев РПСЦ что тут присутствуют. Очень надеюсь что ответы будут правдивыми.

шестое или даже восьмое. Суть его такова - знать ничего не хочу, читать и изучать ничего не буду. Живите как хотите.

 Отправлено: 17.06.13 19:38. Заголовок: Дмитрий Любавин пише..

Дмитрий Любавин пишет:

цитата:

Живите как хотите.

наконец-то.

 Отправлено: 17.06.13 19:59. Заголовок: Дмитрий Любавин пише..

Дмитрий Любавин пишет:

цитата:

Суть его такова - знать ничего не хочу, читать и изучать ничего не буду.

Неправильно Вы истолковали слова Глеба, он о другом говорил. Откуда такое желание исказить чужие слова? Удовольствие получаете? И не Вы один.
Дмитрий Любавин пишет:

цитата:

Каакой благородный человек, надо ж какой ценный кадр потеряла РПСЦ, поздравляю РДЦ с будущим приобретением.

Не надо смеяться. Глеб ищет правду. Где он ее найдет - его дело. С моей стороны одно только пока пожелание - спокойнее относиться к тем, кто иной.

 Отправлено: 18.06.13 07:02. Заголовок: Глеб пишет: Вы бы н..

Глеб пишет:

цитата:

Вы бы не сильно тут разорялись на тему чистоты, а то знаю я какая у вас на Украине чистота православия, так униатством и попахивает.

Замечательная реплика. Глебу доподлинно известно, что наши липоване (какие другие еще православные на Украине?) попахивают униатством...Липован не видел, но нюхал...

 Отправлено: 17.06.13 14:05. Заголовок: Глеб

Олег, вы не с Луны случаем? Или у вас в Москве опять аномальная жара? Выше noble продублировал мои вопросы которые я обозначил первостепенными. Читать умеете? Или только писать?

 Отправлено: 17.06.13 16:12. Заголовок: Глеб, с Уставом дела..

Глеб, с Уставом дела проще обстоят. Я хоть им и не пользуюсь, но на вопрошание мне ответили, что он собрал обычаи по приходам, как в том или ином месте следовали определенной традиции. Там о правке речи нет. А Церковное Око - основа, хотя... должен Вам сказать, что в Церковном Оке не хватает некоторых более поздних изменений, например, касающихся воскресных кондаков, оттого у поповцев и беспоповцев в уставах наблюдается некоторая разница. А, может, и между собой разница бывает, всё изучать надо, на всё нужно время.
Вы хорошо делаете, что выясняете, подлинно ли это так, поступая как люди во время апостола Павла:

цитата:

Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так. (Деян.17:11)

Так что Вы относитесь к благомысленным, а не к равнодушным и безразличным. Бог Вам в помощь!

 Отправлено: 17.06.13 18:30. Заголовок: CCAA пишет: Глеб, с..

CCAA пишет:

цитата:

Глеб, с Уставом дела проще обстоят. Я хоть им и не пользуюсь, но на вопрошание мне ответили, что он собрал обычаи по приходам, как в том или ином месте следовали определенной традиции. Там о правке речи нет. А Церковное Око - основа, хотя... должен Вам сказать, что в Церковном Оке не хватает некоторых более поздних изменений, например, касающихся воскресных кондаков, оттого у поповцев и беспоповцев в уставах наблюдается некоторая разница. А, может, и между собой разница бывает, всё изучать надо, на всё нужно время.

Хорошо, убедили, оставлю себе на память. О правке устава я и речи не вел, я высказал мысль что если православность епископа Арсения рядом староверов ставиться под сомнение, то и устав тоже было бы неплохо проверить на разного рода недоразумения. Вдруг у него по уставу мясцо куринное постненьким принято? Вот о чем я. Устав Арсения Уральского является внутренним документом для служебного пользования РПСЦ, а посему мне вроде как и не нужен ни с какого боку, но те вопросы что я озвучил оставляю.
CCAA пишет:

цитата:

Бог Вам в помощь!

Благодарствую премного.

 Отправлено: 17.06.13 18:49. Заголовок: Глеб пишет: то и ус..

Глеб пишет:

цитата:

то и устав тоже было бы неплохо проверить на разного рода недоразумения.

А всё проверять надо, чтоб сомнений не было. Человек должен себя в вере более-менее свободно чувствовать, а не мучиться вопросами без ответов. Разумеется, если эти ответы удовлетворительные, а не любые.

 Отправлено: 17.06.13 18:55. Заголовок: CCAA пишет: А всё п..

CCAA пишет:

цитата:

А всё проверять надо, чтоб сомнений не было

Ваши бы слова мне в уши когда я безоглядно в РПСЦ бросился от никонов.

 Отправлено: 17.06.13 19:14. Заголовок: CCAA пишет: Нет, ош..

CCAA пишет:

цитата:

Нет, ошибаетесь, вопрос Глеба был по конкретным исправлениям конкретного человека и определенной на эти исправления реакции церковного сообщества, к которому сей человек относился. И не в его пользу была реакция.

Эту реакцию можно истолковать по-разному. Варианты истолкования реакции - 1) рано, пока неуместно, нецелесобразно на данный момент 2) шибко умный, да? не сметь ничего менять. Каждый пусть принимает любой вариант в свою меру.

Глеб пишет:

цитата:

Ваши бы слова мне в уши когда я безоглядно в РПСЦ бросился от никонов.

Вместно публичных сетований, самонакручиваний и прочей подростковой ерунды взялись бы за научные труды по уставу и расширили бы свой кругозор.

 Отправлено: 17.06.13 19:16. Заголовок: Дмитрий Любавин пише..

Дмитрий Любавин пишет:

цитата:

Вместно публичных сетований, самонакручиваний и прочей подростковой ерунды взялись бы за научные труды по уставу и расширили бы свой кругозор.

Ну у вас то кругозор шире некуда. Чем расширяли, общим курсом пат анатомии?

 Отправлено: 17.06.13 19:51. Заголовок: Дмитрий Любавин пише..

Дмитрий Любавин пишет:

цитата:

Эту реакцию можно истолковать по-разному.

Нет уж, нет никаких вариантов. Подписано всеми, что нельзя. А что сверх того - от современных дышловцев.

 Отправлено: 17.06.13 20:15. Заголовок: CCAA пишет: Это у в..

CCAA пишет:

цитата:

Это у вас я отсутствие теории отмечаю

экзамен Вам не сдавал по теории-то, как можете отмечать не понятно.
CCAA пишет:

цитата:

Это у вас я отсутствие теории отмечаю

Варианты могут быть,но члены собора давно умерли и спросить их что именно они имели в виду мы не можем. В древней русской Церкви и соловецкий был устав , и волоцкий, и калязинский, алексиево-студитский затем и иеросалимский. Почему не может быть еще арсеньевского, никто не объясняет.

 Отправлено: 17.06.13 20:25. Заголовок: А разницу между "..

А разницу между "Вы" и "вы" я отмечаю. Проверьте еще раз мои слова.

цитата:

Это у вас я

 Отправлено: 17.06.13 19:54. Заголовок: Дмитрий Любавин пише..

Дмитрий Любавин пишет:

цитата:

прочей подростковой ерунды

А подростковое поведение у своих старших товарищей посмотрите лучше, когда, словно мальчишки, дразнятся, прикидываясь, что не понимают. Молодому дал бы хорошего пинка, а дядькам как?

 Отправлено: 17.06.13 20:27. Заголовок: CCAA пишет: Не надо..

CCAA пишет:

цитата:

Не надо смеяться. Глеб ищет правду. Где он ее найдет - его дело. С моей стороны одно только пока пожелание - спокойнее относиться к тем, кто иной.

Может быть и ищет, но скорее всего самовыражается и накручивает себя перед переходом в РДЦ. Хорошее согласие, ничего не скажу..
CCAA пишет:

цитата:

Неправильно Вы истолковали слова Глеба, он о другом говорил. Откуда такое желание исказить чужие слова? Удовольствие получаете? И не Вы один.

" трепать языком про истории изменения уставов мне не нужно. "Это его слова или нет? Ему ничего не нужно, никаких знаний. Знания для таких как Глеб - зло.
CCAA пишет:

цитата:

А подростковое поведение у своих старших товарищей посмотрите лучше, когда, словно мальчишки, дразнятся, прикидываясь, что не понимают. Молодому дал бы хорошего пинка, а дядькам как?

Чем Глеб лучше моих старших товарищей?

 Отправлено: 17.06.13 19:43. Заголовок: Глеб пишет: Ваши бы..

Глеб пишет:

цитата:

Ваши бы слова мне в уши когда я безоглядно в РПСЦ бросился от никонов.

Меня еще бабушка учила всё испытывать, хорошего держаться:

цитата:

Все испытывайте, хорошего держитесь. (1Фесс.5:21)

Естественно, это не означает, что у меня обо всём правильное представление, но стремиться к этому надо.
Я ведь тоже был в РПЦЗ много лет, так о. Божидар перед многими старообрядцами выигрывает: и по строгости поста, и по любви к службе, и по знанию службы.
Я за последние 10 лет всякого насмотрелся и начитался. Хорошая интернет-школа! 10-тилетка!
И меня дешевкой не купишь. Мне только серьёзные доводы подавай.

 Отправлено: 17.06.13 19:30. Заголовок: Пойду наверное я сп..

Пойду наверное я спать, утро вечера мудренее. Всем спокойной ночи.