Отправлено: 02.06.18 16:27. Заголовок: Есть ли Таинства вне Церкви?

Продолжение. Начало в теме http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000919-000-200-0 ; http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000920-000-0-0-1527940154

 Отправлено: 22.06.18 19:31. Заголовок: Людмила пишет: К в..

Людмила пишет:

цитата:

К вопросу "о пальцах" и "линейной логике". Вот триперстник, никонианский поп, который, на мой взгляд, более православен, чем все наши и ваши оптом и в розницу. Православен на деле, потому что имеет мужество открыто сказать своим(и не своим) пасомым Правду. И не боится за нее пострадать. Как думаете, Господь осудит его потом за "пальцы"? https://www.youtube.com/watch?v=x_SVQZRZRyY

Это изумительно, говорить в осуждение лицемерия и лицемерить через фразу

 Отправлено: 22.06.18 14:33. Заголовок: может быть, окажется..

может быть, окажется не совсем в тему (водосвятие ведь не таинство), но есть такое вот наблюдение: святая вода в РПЦ тоже не портится, даже и при длительном хранении

 Отправлено: 22.06.18 16:03. Заголовок: Елена Демидова пишет..

Елена Демидова пишет:

цитата:

святая вода в РПЦ тоже не портится, даже и при длительном хранении

там вода не святая, а всякие экстрасенсы еще и не те лжечудеса творят, да идут они не на пользу, а во вред душе

 Отправлено: 22.06.18 21:58. Заголовок: Марина пишет: там в..

Марина пишет:

цитата:

там вода не святая

а чего ж она не портится?

 Отправлено: 22.06.18 22:11. Заголовок: Елена Демидова пишет..

Елена Демидова пишет:

цитата:

а чего ж она не портится?

Консервы тожа!

 Отправлено: 22.06.18 22:45. Заголовок: mihail пишет: Консе..

mihail пишет:

цитата:

Консервы тожа!

в консервах консерванты, а там ничего не добавляют такого, водосвятный молебен помолятся да и всё...

 Отправлено: 22.06.18 17:57. Заголовок: Все больше убеждаюс..

Все больше (как и Саныч ) убеждаюсь, что все не так прямолинейно... Да, в двуперстии есть правда, но она не главная. И современное старообрядчество, увы, уже утратило неизмеримо больше, чем сохранило. Оно утратило Любовь, без которой мы - медь звенящая, даже если исполнили и весь Закон. А ещё горше, что многие за всем этим каноническим частоколом потеряли...самого Христа.
Христианство сегодня - это скорее личная вера и личный подвиг. А истинная Церковь... У тебя, Марина, это Рпсц, у меня - РДЦ, у того славного попика с ютуба - РПЦ. Видно, только Господь всех нас рассудит.

 Отправлено: 22.06.18 20:24. Заголовок: Людмила пишет: Хрис..

Людмила пишет:

цитата:

Христианство сегодня - это скорее личная вера и личный подвиг.

Христос во все времена один и то же, христианство тоже, да не все это признают

 Отправлено: 22.06.18 20:34. Заголовок: Глеб

Никто и не говорит о прямолинейной логике, но рассуждения не должны пересекать границы за которой осуждение прежде бывших святых отец. А Божьи установления и вовсе не должны обсуждатся, это исправление Бога.

 Отправлено: 22.06.18 21:13. Заголовок: Саныч, а ты по каким..

Саныч, а ты по каким параметрам определил, что этот поп лицемерит? И об'ективны ли твои параметры?

 Отправлено: 22.06.18 22:56. Заголовок: Людмила по цитатам ..

Людмила по цитатам его спичь разбирать? Он бы про свое священноначалие так говорил как о Пу и Ко. Его священноначалие освящают их легитимность. А после его фразы про епитимьи за аборты больше десяти лет, которые якобы назначаются в его РО, выключил видео

 Отправлено: 23.06.18 10:33. Заголовок: Людмила Вот триперст..

Людмила

цитата:

Вот триперстник, никонианский поп, который, на мой взгляд, более православен, чем все наши и ваши оптом и в розницу. Православен на деле, потому что имеет мужество открыто сказать своим(и не своим) пасомым Правду. И не боится за нее пострадать. Как думаете, Господь осудит его потом за "пальцы"?

Он осудит его за то, за что он осуждал других в своем выступлении, т.е. за лицемерие.
7:1. Не судите, да не судимы будете,
7:2. ибо каким судом судите, таким будете судимы; и
какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.

Он осуждает людей за лицемерие, а сам кем является? Обличал бы лицемерие не светской власти, а своем церковной. Вот где поистине клубок змеиный. Один их "святой" в честь которого назван их храм, чего стоит. Сколько православных канонов тот попирал своей общей исповедью, и дальнейшим причащением тех, кого по канонам без епитимии причащать нельзя?
Саныч

цитата:

Он бы про свое священноначалие так говорил как о Пу и Ко. Его священноначалие освящают их легитимность. А после его фразы про епитимьи за аборты больше десяти лет, которые якобы назначаются в его РО, выключил видео

Да уж. У меня такая же реакция....

 Отправлено: 22.06.18 22:13. Заголовок: Глеб

У меня уже четвёртый год вода в литровой банке не портится, без всякого освящения набрана из родника в Богоявление. Так что по всей видимости это не заслуга какого либо священства.

 Отправлено: 22.06.18 22:49. Заголовок: не, я не про ту что ..

не, я не про ту что на Богоявление, а простой водосвятный молебен с их попом Тимофеем. В том храме, куда мы в свое время с детьми ходили, его служили каждое воскресенье после ранней литургии.

 Отправлено: 22.06.18 22:58. Заголовок: В Богоявление освяща..

В Богоявление освящается естество вод: https://www.liveinternet.ru/users/1160909/post31439862/
лист 350-352

 Отправлено: 22.06.18 23:13. Заголовок: Глеб

фото не открываются на телефоне по крайней мере.

 Отправлено: 22.06.18 23:32. Заголовок: А так? https://iphs...

А так? https://iphs.livejournal.com/110406.html

 Отправлено: 22.06.18 23:47. Заголовок: Глеб

Так открылось, но резкости текста не хватает, утром с компа прочитаю.

 Отправлено: 22.06.18 23:49. Заголовок: если кратенько в чем..

если кратенько в чем причина сохранения воды?

 Отправлено: 23.06.18 00:22. Заголовок: Сам Господь освящает..

Сам Господь освящает естество вод на Богоявление, что сказано у Златоустого и известно на практике, что вода эта и без поповского освящения не портится многие годы.

 Отправлено: 23.06.18 00:41. Заголовок: Глеб

Ну я так же думаю. Хотя известен случай когда никонианцы массово отравились богоявленской водой которую набирали в своём "святом" источнике в который неведомо как попали сточные воды. Об этом даже телезаметка была в местных новостях.

 Отправлено: 23.06.18 00:53. Заголовок: Речь о воде, а не о ..

Речь о воде, а не о ядах.

 Отправлено: 23.06.18 01:28. Заголовок: Речь была не о Богоя..

Речь была не о Богоявленской воде.
Речь была о воде после обычного водосвятного молебна, который без попа не совершается и служится РПЦ в любое время года по мере надобности (в нашем случае служили его каждое воскресенье). Они там не умеют добавлять святую воду в простую, они заново молебен служат каждый раз, когда в храме кончается святая вода. Консервантов в воду не добавляют, набирают шлангом из водопровода и служат молебен, и потом она не портится.
Проверено на практике.
Всем спокойной ночи.

 Отправлено: 23.06.18 09:34. Заголовок: Елена Демидова пишет..

Елена Демидова пишет:

цитата:

набирают шлангом из водопровода и служат молебен, и потом она не портится. Проверено на практике

Водопроводная вода обеззаражена, в закрытой таре хранится до трех лет: https://staryikot.livejournal.com/544740.html

 Отправлено: 23.06.18 12:50. Заголовок: Ревнители считали чт..

Ревнители считали что имели, иначе свой суд не вынесли бы на никониян.

Равно как и вся нынешняя поповщина принимает постановление Иргизского собора, там так же никонияне судятся как еретики с определением как от них принимать, а собор тот был из простецов:

К сему положению Верхнего Успенскаго старообрядческаго монастыря, инок Гавриил подписал. Того же монастыря, церковный уставщик, инок Дионисий подписал. Соборные иноки: Варлаам, Паисий, Палладий, Павел, Максим, Лазарь, Пахомий, а вместо их, по их прошению, за неумением писать, того же монастыря головщик, инок Исакий и за себя подписал. Соборный старец инок Герасим подписал. Соборный старец Зиновий подписал. Того монастыря, леваго крылоса головщик, инок Севастиан подписал. Церковный эконом инок Венедикт подписал.

К сему правильному положению, в согласность Средне-Никольскагл старообрядческаго монастыря, настоятель инок Иаков, а вместо его по его велению, того ж монастыря казначей, инок Иосиф подписал. Святыя церкви уставщик инок Виталий подписал.

К сему положению, в согласность Нижнее-Воскресенскаго старообрядческаго монастыря, настоятель убогий инок, схимник Прохор со всею о Христе братиею подписал. Того ж монастыря казначей инок Иосиф подписал. Святыя церкви уставщик, инок Герман подписал. Тояж церкви праваго крылоса головщик, инок Мартирий подписал. Того же монастыря, святыя церкви леваго крылоса головщик, инок Андриан подписал. Соборный инок схимник Ефрем подписал. Соборный старец Тарасий подписал. Соборный старец Иоанн подписал. Соборные старцы: инок схимник Гедеон, инок схимник Исаия, инок схимник Арсений, инок Никон, инок Феодосий, инок Андреян, инок Матфей, а за неумением их писать, по их прозьбе того ж монастыря соборный старец, инок Никанор и за себя подписал.

http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1805.htm

 Отправлено: 23.06.18 14:09. Заголовок: Саныч Ревнители счит..

Саныч

цитата:

Ревнители считали что имели

На основании чего?

 Отправлено: 23.06.18 15:03. Заголовок: андрей ю пишет: На ..

андрей ю пишет:

цитата:

На основании чего?

На том же основании, что и Черногор судит РПСЦ и прочая, и прочая... Каждый суглас, считающий себя единственным каноничным может судить всех кого захочет. Но вот кем будут признаны результаты этого суда кроме них самих?

 Отправлено: 23.06.18 19:18. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов

цитата:

андрей ю пишет: цитата: На основании чего? На том же основании, что и Черногор судит РПСЦ и прочая, и прочая... Каждый суглас, считающий себя единственным каноничным может судить всех кого захочет. Но вот кем будут признаны результаты этого суда кроме них самих?

Об чем и речь....

 Отправлено: 23.06.18 15:26. Заголовок: андрей ю пишет: Сан..

андрей ю пишет:

цитата:

Саныч  цитата: Ревнители считали что имели На основании чего?

думаю, что ревнители, прежде всего, имели право прекратить молитвенное общение с еретичествующими на основании 15 правила Двукратного собора, поскольку ересь триперстия была соборно анафематствована на Стоглаве...
но ведь ревнители осудили никониан далеко не сразу, вначале они, как и положено, неоднократно обращались с прошениями о созыве соборных прений, на что последовали гонения...
а вот осудить никониан ревнители получили несомненное право, когда те предали анафеме всю дораскольную Церковь и стали явно отколовшимися еретиками...незаконные анафемы падают на голову самих беззаконников, и протоп.Аввакум анафематствовал их уже в ответ

 Отправлено: 23.06.18 17:26. Заголовок: Марина а вот осудить..

Марина

цитата:

а вот осудить никониан ревнители получили несомненное право,

тот же вопрос: разве священники и миряне могут судить епископа? Обличать и отделиться несомненно имели право, но осудить? На основании каких канонов?

цитата:

что касается черногоровцев, то там нарушения на нарушениях.....личные косяки митрополита касательно дружественности с еретиками возвели в степень общецерковной ереси,

Тут я согласен. Кстати, напомните какая была ложь в письмах? Ведь насколько помню каноны говорят:
Правило 130 (145). (Карф. с.)
Постановлено и сие: когда на состоящих в клире доносители представляют многие обвинения, и одно из них, о котором во первых происходило исследование, не могло быти доказано: после сего, прочие обвинения да не приемлются.[/b]


(Ап. 74; II всел. 6; IV всел. 9, 21; карф.8, 19, 30, 128, 129).

 Отправлено: 23.06.18 18:05. Заголовок: андрей ю пишет: Кст..

андрей ю пишет:

цитата:

Кстати, напомните какая была ложь в письмах?

давайте начнем с того, что сама форма подачи этих писем это было просто обращение к собору, а не церковный суд, и митрополита данный собор вообще не имел права судить, тем более под его председательством...
насчет лжи в письмах, насколько я знаю, там были напутаны даты, на этом основании чтение писем вообще прекратили к обсуждению, а в тех, что успели зачитать, действительно никаких канонических прещений и не было как таковых...
да и еще раз повторяю, что собор и не мог выносит какие-то прещения по письмам, это же был не суд...

 Отправлено: 23.06.18 19:35. Заголовок: Марина давайте начне..

Марина

цитата:

давайте начнем с того, что сама форма подачи этих писем это было просто обращение к собору, а не церковный суд, и митрополита данный собор вообще не имел права судить, тем более под его председательством... насчет лжи в письмах, насколько я знаю, там были напутаны даты, на этом основании чтение писем вообще прекратили к обсуждению, а в тех, что успели зачитать, действительно никаких канонических прещений и не было как таковых... да и еще раз повторяю, что собор и не мог выносит какие-то прещения по письмам, это же был не суд...

Короче как я понял ВСЕ письма на соборе не зачитали, верно? Зачитали НЕ все.... а когда увидели не состыковки в письмах, то прекратили обсуждения...... А ДЦХБИ, как я понял аппелируют к тому, что якобы были разобраны ВСЕ письма.....и собор оправдал ВСЁ, что находилось ВО ВСЕХ письмах......сами же при этом прекрасно зная, ЧТО ЗАЧИТАНЫ БЫЛИ НЕ ВСЕ ПИСЬМА....... Однако хитрецы, за уши притянули ереся Идеология типа: ради истины можно и передернуть немножко....

 Отправлено: 23.06.18 15:04. Заголовок: Об винах никониян то..

Об винах никониян тома писаний ревнителей, читайте.

Ну и мое личное наблюдение, в Стоглаве функция протопов и состояла в том, чтоб следить за благочестием в церквах, за попами и искоренять всякое отступление. По этому протопоп Аввакум считал своим долгом поносить Никоновы новины, что он и делал до своей кончины.

 Отправлено: 23.06.18 15:58. Заголовок: Саныч Об винах никон..

Саныч

цитата:

Об винах никониян тома писаний ревнителей

Дык я их вин не отрицаю. Вопрос в другом могут ли священники и миряне судить епископов? Есть ли у них такие полномочия? В канонах говорится только про не подчинение (3 пр. 3 Вс.с.), и отделение (15 пр. Двукратного собора)

цитата:

Ну и мое личное наблюдение, в Стоглаве функция протопов и состояла в том, чтоб следить за благочестием в церквах, за попами и искоренять всякое отступление.

Ну, по Феодору Студиту и миряне должны присматривать за православием:
"Господь бо заповѣдуетъ не умолчать, когда вѣра въ опасности. Никто не можетъ сказать: «А я кто такой [чтобы говорить]? Священникъ ли я или правитель? Нѣтъ. Солдатъ ли? земледѣлецъ ли? Нѣтъ, я нищій человѣкъ, заботящійся только о хлѣбѣ насущномъ; не мое дѣло говорить, или заботиться объ этомъ». Увы! камни вопіютъ, а ты молчишь и остаешься безпечнымъ?!»

 Отправлено: 23.06.18 16:07. Заголовок: андрей ю я говорю о..

андрей ю я говорю о реалиях того времени, они считали, что вправе.

Для них Никон и Ко были богоотступниками, волками в овечьей шкуре, лжеепископами. Либо запуганными ими отщепенцами. Они видели все случившееся в эсхатологическом свете, что вот вот придет антихрист и мир закончится. Собственно это и произошло, священная история окончилась и с Петра I стало понятно, что необратимо.

 Отправлено: 23.06.18 15:52. Заголовок: что касается черного..

что касается черногоровцев, то там нарушения на нарушениях.....личные косяки митрополита касательно дружественности с еретиками возвели в степень общецерковной ереси, сами на себя взяли суд и отвергли Таинства, на что не имели абсолютно никакого права, все это неоднократно им доказывалось, но толку нет, раздорники, что здесь скажешь..

 Отправлено: 23.06.18 16:00. Заголовок: Ну, если быть объект..

Ну, если быть объективным, то ревнители стали лаять Никона сразу как он начал свою справу, и под прещения попали ещё в 1653 по.н.ст., и созыва ни какого собора не требовали. Видимо в реалиях того времени понимали его бессмысленность.

 Отправлено: 23.06.18 16:30. Заголовок: Саныч пишет: то рев..

Саныч пишет:

цитата:

то ревнители стали лаять Никона сразу как он начал свою справу, и под прещения попали ещё в 1653 по.н.ст., и созыва ни какого собора не требовали.

прот.Аввакум хоть сразу и обличал за триперстие, но ведь долгое время еще оставался в церкви, после ссылки даже посещал никонианские богослужения, также сам Аввакум подавал прошения царю, чтобы он восстановил православие, а анафематствовал он никониан уже на БМС, когда они анафематствовали Церковь, с момента никоновых справ прошло 14 лет

 Отправлено: 23.06.18 17:55. Заголовок: Марина прот.Аввакум ..

Марина

цитата:

прот.Аввакум хоть сразу и обличал за триперстие, но ведь долгое время еще оставался в церкви, после ссылки даже посещал никонианские богослужения

Наверно не считал что Стоглав соборно осудил перешедших на триперстие никониан?

цитата:

а анафематствовал он никониан уже на БМС, когда они анафематствовали Церковь, с момента никоновых справ прошло 14 лет

Ну, ежели он столько лет считал, что НЕ смотря на анафему Стоглава можно было столько терпеть, то что нового дала его анафема? Анафема тех, кто уже под анафемой? Или анафеме Стоглава не хватало анафемы Аввакума? Как думаете?

 Отправлено: 23.06.18 18:15. Заголовок: андрей ю пишет: Нав..

андрей ю пишет:

цитата:

Наверно не считал что Стоглав соборно осудил перешедших на триперстие никониан?  цитата: а анафематствовал он никониан уже на БМС, когда они анафематствовали Церковь, с момента никоновых справ прошло 14 лет Ну, ежели он столько лет считал, что НЕ смотря на анафему Стоглава можно было столько терпеть, то что нового дала его анафема? Анафема тех, кто уже под анафемой? Или анафеме Стоглава не хватало анафемы Аввакума? Как думаете?

думаю, что как раз по канонам ревнители и поступили - обличали, но первоначально суда на себя не брали, 14 лет надеясь на православное решение вопроса, а когда ясно стало, что все напрасно, и никониане откровенно соборно анафематствовали Церковь, то и протопоп Аввакум их анафематствовал, но не самовольно, а повторив анафемы Стоглава, что означает окончательное отпадение никониан..
а в дальнейшем, наши отцы лишь установили чиноприем из данной ереси...