Отправлено: 02.06.18 16:27. Заголовок: Есть ли Таинства вне Церкви?

Продолжение. Начало в теме http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000919-000-200-0 ; http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000920-000-0-0-1527940154

 Отправлено: 14.06.18 22:42. Заголовок: Глеб это уже другой..

Глеб

цитата:

это уже другой вопрос.

Да нет. Вопрос один. В Писании стоят на одном уровне и еретики и не раскаявшиеся грешники:
" плевелы - ереси и худые мысли;...(цитату я приводил......Ты же пытаешься доказать что то другое? Не приводя НИЧЕГО ни из Писания, ни из Св. отец........Так не пойдет. Если мы дискутируем серьезно, то подтверждай свои слова или Писанием или св. отцами......а то я кроме ТВОЕГО ЛИЧНОГО МНЕНИЯ ничего не вижу.....

 Отправлено: 14.06.18 23:02. Заголовок: Глеб

В Писании стоят на
одном уровне и еретики и не раскаявшиеся
грешники:

Не стоят. Грешники вредят своему спасению, а еретики как своему так и других в яму ведут. К тому же например еретиков латынских мы крестим совершенно, а второчинных через проклятие ересей. Так?
Но кое что общее у них есть, Царства Небесного не наследуют.

 Отправлено: 15.06.18 10:25. Заголовок: Глеб Не стоятКак не ..

Глеб

цитата:

Не стоят

Как не стоят? Если и те, и другие плевелы? Мы же про плевелы говорили...

цитата:

Грешники вредят своему спасению, а еретики как своему так и других в яму ведут.

И те, и другие плевелы... Вопрос же не в том кто более плевее

цитата:

К тому же например еретиков латынских мы крестим совершенно,

За первый чин мы вообще не говорим, ибо они уже связаны собором епископов, а " что вы свяжете на земле, то будет связано на небе" (Мф.18,18)

цитата:

а второчинных через проклятие ересей. Так? Но кое что общее у них есть, Царства Небесного не наследуют.

Так. Правда есть и различие. 1 чин уже связан на земле (значит и на небе) епископами. А 2 и 3 чины - на земле еще не связаны...

 Отправлено: 15.06.18 11:17. Заголовок: андрей ю пишет: Воп..

андрей ю пишет:

цитата:

Вопрос же не в том кто более плевее

Вот именно. В том и суть разделения на чины.
андрей ю пишет:

цитата:

а " что вы свяжете на земле, то будет связано на небе" (Мф.18,18)

Как то у тебя размываются берега. Эти слова были сказаны не токмо в дальний прицел вселенских и поместных соборов, но и в апостольских деяниях. Это слова прежде всего апостолам. Помнишь ведь, "даже если и ангел с небес будет вещать не то что мы вам проповедовали да будет анафема. Без иерархии никак. Никакой собор не может отменять апостольские правила как и апостольские правила не отменяют Божественные установления.

 Отправлено: 15.06.18 11:24. Заголовок: Глеб Как то у тебя р..

Глеб

цитата:

Как то у тебя размываются берега.

Это ещё под вопросом у кого размываются

 Отправлено: 15.06.18 11:34. Заголовок: андрей ю ой ли? :sm3..

андрей ю ой ли? Обоснуй.

 Отправлено: 15.06.18 13:37. Заголовок: Глеб Эти слова были ..

Глеб

цитата:

Эти слова были сказаны не токмо в дальний прицел вселенских и поместных соборов, но и в апостольских деяниях. Это слова прежде всего апостолам.

и всем дальнейшим их последователям....
Евфимий Зигабен
"Аминь (бо) глаголю вам: елика аще свяжете на земли, будут связана на небеси: и елика аще разрешите на земли, будут разрешена на небесех

Повелев сказать, наконец, Церкви, т.е. предстоятелям Церкви, теперь направляет речь к ним, говоря: елика аще свяжете на земли и пр. Это Он сказал (гл. 16) и Петру; там найди и объяснение. Смысл этого изречения такой: всякое решение ваше на земле Бог утвердит на небе, отсечете ли вы неизлечимых от Церкви, или же раскаявшихся после опять примете..".

цитата:

Помнишь ведь, "даже если и ангел с небес будет вещать не то что мы вам проповедовали да будет анафема.

Помню. Только не пойму зачем ты это привел?

цитата:

Без иерархии никак. Никакой собор не может отменять апостольские правила как и апостольские правила не отменяют Божественные установления.

Я что утверждал обратное? Ты зачем это приводишь? У тебя что то типа: "небо синее, потому что трава зеленая"

 Отправлено: 15.06.18 17:27. Заголовок: Андрей, как это возм..

андрей ю пишет:

цитата:

Так. Правда есть и различие. 1 чин уже связан на земле (значит и на небе) епископами. А 2 и 3 чины - на земле еще не связаны...

Андрей, как это возможно, что еретики 2 и 3 чина еще не связаны???? анафема-то одна, это чиноприемы бывают разные...
анафема - это же и означает - отсечен, то есть связан и предан врагу до Суда, аще не покается в ереси и не вернется...
если еретики вне ограды Церкви, так это и означает, что они связаны, недосвязанности в церковных понятиях нет, вот вы часто употребляете выражение да да-нет нет..а здесь у вас все получается наоборот))

 Отправлено: 16.06.18 00:36. Заголовок: Марина Андрей, как э..

Марина

цитата:

Андрей, как это возможно, что еретики 2 и 3 чина еще не связаны????

Ну, ежели принимают их крещение и хиротонию, то как могут быть связаны? Да и Василий Великий глаголет: "...Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся; раскольниками – разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; .....Ереси же суть, например: манихейская, валентинская, маркионитская, и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати; крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати;(1 пр. В.В.)
Тут Василий Великий говорит, что раскольники еще не совсем чужды церкви.....разве не так? Совсем чужды, как и еретики 1-го чина?

цитата:

анафема - это же и означает - отсечен, то есть связан и предан врагу до Суда, аще не покается в ереси и не вернется...

А разве РПСЦ соборно анафематствовала никониан????? Епископы РПСЦ анафематствовали никониан? Да или нет? а то я не в курсе.....

цитата:

если еретики вне ограды Церкви,

так и есть. Об этом говорит и 1 пр. В.В......, а про раскольников говорит, что они еще не совсем чужды церкви.....
Тут как всегда путаница.....

цитата:

вот вы часто употребляете выражение да да-нет нет..а здесь у вас все получается наоборот))

А у вас как получается? РПСЦ собором епископов предало анафеме РПЦ? Если нет, то чего вы пишите про какую то анафему, которая отсекает от Церкви?

 Отправлено: 16.06.18 00:57. Заголовок: андрей ю пишет: А р..

андрей ю пишет:

цитата:

А разве РПСЦ соборно анафематствовала никониан

все, кто крестится не двуперстно, соборно анафематствованы Стоглавом, еретики дважды не анафематствуются ...
мне вот до сих пор не понятно - на каком основании многие старательно игнорируют анафему Стоглава, пытаясь выставить никониан, как еще неосужденных никем...кому-то все мало соборной анафемы Стоглава???? Все люди, не крестящееся двуперстно связаны анафемой соборно и отсечены от Церкви...
в истории Церкви бывало, что вообще только один глава еретического сообщества анафематствовался, однако при этом все, кто с ним уходили, дополнительно не анафематствовались, и потом лишь устанавливался чиноприем из отпавшего сообщества..
мне была бы еще понятна мысль Марченко о будущем суде над никонианами, если Стоглава бы не было, тогда да, все староверие было бы на правах непоминающих и могло бы ждать соборного разбора никонианских ересей...а сейчас, утверждая, что суда еще не было и анафемы нет, вы тем самым показываете, что самовольно отделились от никониан, без соборного разбора и суда, тогда получается, что никонианам самовольно был назначен 2 чин, и они получаются невинно пострадавшие

и еще, Андрей, вы опять пытаетесь еретиков 2 и 3 чина считать как бы находящимися в Церкви...поймите, еретик любого чина - это тот, кто выбрал иной путь, самовольный, они пытаются войти не через Дверь, а влезть в окно...да, еретики 2 и 3 чина менее больные, их еще можно вылечить, если они сами это захотят, но они от словесных овец отсечены анафемой, чтобы все стадо не заразилось..а у вас все время выходит, что больные находятся на правах здоровых, так не бывает

 Отправлено: 16.06.18 02:07. Заголовок: Марина все, кто крес..

Марина

цитата:

все, кто крестится не двуперстно, соборно анафематствованы Стоглавом, еретики дважды не анафематствуются ... мне вот до сих пор не понятно - на каком основании многие старательно игнорируют анафему Стоглава, пытаясь выставить никониан, как еще неосужденных никем...кому-то все мало соборной анафемы Стоглава????

Может потому, что после этой анафемы были общения с теми, кто попал под эту анафему? т.е. с отлученными от церкви
А что говорит апостольское правило?
Правило 10 Святых Апостолов
Аще кто с отлученным от общения церковного помолится, хотя бы то было в доме: таковый да будет отлучен.

(Ап. 11, 12, 32, 45, 48, 65; I Всел. 5; Антиох. 2; Карф. 9).

Улавливаете мысль? Так может все таки надо конкретное отлучение? Ведь по сути анафема есть и в Писании:
"Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема." (Гал.1,8-9)
Думаю те же ариане, начали проповедовать не то, что благовествовали апостолы, верно? Так зачем надо было их анафематствовать еще соборно, ежели они уже и так попали под анафему апостолов? Однако же почемуто было соборное осуждение.....
Так и тут, что из того, что стоглав анафематствовал? Что он новое приложил, если крестящиеся триперстно уже находились под анафемой апостолов? Или анафема Стоглава круче анафемы апостолов, которая есть в Писании??? Ибо апостолы не благовествовали триперстие, верно?

цитата:

Все люди, не крестящееся двуперстно связаны анафемой соборно и отсечены от Церкви...

Они связаны еще круче, анафемой Писания, как и ариане, и иконоборцы и другие еретики! И что? Разве по тем же арианам и иконоборцам уже не нужно было соборное осуждение? Нужно. Ежели Вселенские соборы это сделали......Почемуже вы ратуете, что по никонианам уже не нужно?Марина

цитата:

андрей ю пишет: цитата: А разве РПСЦ соборно анафематствовала никониан все, кто крестится не двуперстно, соборно анафематствованы Стоглавом

Перевожу. РПСЦ соборно не анафематствовала никониан.

 Отправлено: 16.06.18 09:39. Заголовок: андрей ю пишет: Пер..

андрей ю пишет:

цитата:

Перевожу. РПСЦ соборно не анафематствовала никониан.

Андрюха, талмуд тебе в ухо! Енто вы свою родословную ведете от Тучкова в 1923 году, а у нас история длинная... Стоглав то перечитай и решения ВС о Церковном Предании.

 Отправлено: 16.06.18 10:32. Заголовок: mihail Енто вы свою ..

mihail

цитата:

Енто вы свою родословную ведете от Тучкова в 1923 году,

У вл. Николы фамилия не Тучков была

цитата:

а у нас история длинная...

Я знаю вашу историю

цитата:

Стоглав то перечитай и решения ВС о Церковном Предании.

Про предание, это мое любимое правило (91 пр. Василия Великого)
А вообще я просто рассуждал. Зачем например Вселенские соборы анафематствовали еретиков? Ежели они и так уже находились под анафемой апостолов ("Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема." (Гал.1,8-9) ? Ведь еретики однозначно благовествовали не то, что передали апостолы, а значит уже находились под анафемой тех же апостолов. Наверно затем, чтобы внести конкретику, и связать уже на земле (своей властью, которую получили от Бога) конкретных еретиков, с разъяснениями их мудрования.
Так и тут. Те, кто стал креститься триперстно, уже ДО Стоглава были под анафемой (апостолов), ибо стали благовествовать не то, что передали апостолы.

 Отправлено: 16.06.18 10:39. Заголовок: андрей ю пишет: За..

андрей ю пишет:

цитата:

Зачем например Вселенские соборы анафематствовали еретиков? Ежели они и так уже находились под анафемой апостолов

Да что бы подтвердить и перевести на понятный язык.

 Отправлено: 16.06.18 11:13. Заголовок: mihail Да что бы под..

mihail

цитата:

Да что бы подтвердить и перевести на понятный язык.

Вот и я о том. Поэтому и требуется соборное осуждение тех же никониан. Ведь у них же не одно только перстосложение..... а сейчас дык вообще много чего есть, надо бы все разложить по полочкам..... Интересно, кто первый осудит? РПСЦ или РДЦ? Или все так и останется?

 Отправлено: 16.06.18 11:57. Заголовок: андрей ю пишет: Зач..

андрей ю пишет:

цитата:

Зачем например Вселенские соборы анафематствовали еретиков?

не понимаю, причем здесь этот вопрос, если Стоглав как раз и анафематствовал еретиков, которые станут молиться двуперстно в любые времена...осудив их тем самым на отделение от Церкви и связав анафемой...
из истории церкви как раз и видно, что многие сообщества еретиков, а их было сотни разветвлений, не анафематствовали каждого по отдельности, а лишь назначали им определенный чиноприем, тем самым обозначив их отделение от церкви...примеров масса...
порядок в большинстве случаев прослеживается именно такой - анафематствуется само еретическое учение, а позже, для сообществ, которые его принимают, устанавливается чиноприем, и никто уже дополнительно не судит отколовшихся...
в случае с никонианами видим тоже самое - Стоглавом анафематствована ересь двуперстия, а потом установлен чиноприем для тех, кто ее принял...

андрей ю пишет:

цитата:

Интересно, кто первый осудит? РПСЦ или РДЦ?

РПСЦ принимает соборное решение Стоглава и последующего послераскольного собора, установившего чиноприем для сообщества никониан, принявших анафематсвованную ересь двуперстия и отколовшихся от церкви, а если вы в РДЦ считаете, что никониан вы принимаете под миропомазание без соборного суда над ними, то это незаконно, значит РДЦ - это раскольники, а никониане для вас - невинные жертвы...тогда вам перед ними необходимо покаяться за церковный раскол, который именно вы получается и устроили..)))

уразумейте наконец, что никто не имеет права назначать чиноприем без соборного суда, который как раз и состоялся давным-давно, на нем и установили 2 чин для никониан, на основании анафемы Стоглава, и может хватит уже Марченко переписывать историю?....
если РДЦ отвергает тот собор и считает, что суда еще не было, так на каком основании вы принимаете "неосужденных" никониан по 2 чину?????

 Отправлено: 16.06.18 13:24. Заголовок: Марина в случае с ни..

Марина

цитата:

в случае с никонианами видим тоже самое - Стоглавом анафематствована ересь двуперстия, а потом установлен чиноприем для тех, кто ее принял...

Чего тогда грекам не установили чиноприем? Ведь имея с отлученными общение сами получается попадали под 10 Ап. правило.....

цитата:

РПСЦ принимает соборное решение Стоглава

РДЦ тоже принимает соборное решение Стоглава

цитата:

и последующего послераскольного собора, установившего чиноприем для сообщества никониан,

Про какой собор говорите?

цитата:

а если вы в РДЦ считаете, что никониан вы принимаете под миропомазание без соборного суда над ними,

Как принимали беглых попов отцы наши (кстати, и ваши тоже.... ведь до 1846 года отцы у нас были одинаковые, забыли? ) так и мы принимаем

цитата:

то это незаконно

Статия 14-я. Во время гонения бывает не все по правилам, а кто требует в такое время строгаго исполнения всех правил, тот враг христианства.

цитата:

значит РДЦ - это раскольники, а никониане для вас - невинные жертвы...тогда вам перед ними необходимо покаяться за церковный раскол, который именно вы получается и устроили..)))

Ну, это лично ваши суждения непонятно на чем основанные....

 Отправлено: 16.06.18 14:58. Заголовок: андрей ю пишет: Как..

андрей ю пишет:

цитата:

Как принимали беглых попов отцы наши

так они как раз-то и установили соборно такой чиноприем на основании Стоглава, и причем здесь ваше высказывание про гонения, как раз все было правильно сделано...и никакие гонения не разрешают и не могут оправдать раскол церкви и назначение чиноприема "от фонаря", без причины и преждепроизнесенной анафемы
а раз РДЦ считает, что суда над никонианами не было, то вы тем самым отвергаете тот собор и признаете, что никониане отторгнуты от церкви без суда, "незаконно"что уже грех сам по себе.....
хотя точнее может сказать, что это не РДЦ считает, а Марченко считает, но может у вас это,конечно, знак равенства...

еще раз обращаю ваше внимание, что во все века соборно анафематствовалось именно неправославное учение или деяние, а потом устанавливался чиноприем для тех, кто разделял это учение и тем самым автоматически отпадал от церкви...
если никониане принимаются под миропомазание, они должны проклинать свои ереси, то есть осужденные соборно неправославные деяния, а если по-вашему суда над ними не было, то и чиноприем незаконен, и ереси нет...

 Отправлено: 16.06.18 15:12. Заголовок: Марина а раз РДЦ счи..

Марина

цитата:

а раз РДЦ считает, что суда над никонианами не было, то вы тем самым отвергаете тот собор...

Какой тот собор? Второй раз спрашиваю, про какой собор говорите?

 Отправлено: 16.06.18 15:30. Заголовок: андрей ю пишет: Как..

андрей ю пишет:

цитата:

Какой тот собор? Второй раз спрашиваю, про какой собор говорите?

к сожалению, я не помню год, но читала решения этого собора, может кто-то здесь знает, у меня сейчас нет возможности найти эту информацию

 Отправлено: 16.06.18 15:42. Заголовок: Людмила Я вот тоже п..

Людмила Я вот тоже пытаюсь добиться
Марина

цитата:

к сожалению, я не помню год, но читала решения этого собора, может кто-то здесь знает, у меня сейчас нет возможности найти эту информацию

Все как всегда. Мы должны вам на слово верить

цитата:

с чего это такой ввод-то? у нас соборно подтверждено было полное согласие с преждепринятым соборным решением о чиноприеме для никониан...

это с тем решением про которое вы не помните где оно вообще? Кстати, ваш собор НЕ рассекричивает ТОТ собор.
Наверно его так и надо назвать ТОТ СОБОР.

цитата:

андрей ю пишет: цитата: Как принимали беглых попов отцы наши так они как раз-то и установили соборно такой чиноприем на основании Стоглава,

Установили наверно на ТОМ СОБОРЕ ?

цитата:

Стоглавом анафематствована ересь двуперстия, а потом установлен чиноприем для тех, кто ее принял...

Понятно. На ТОМ СОБОРЕ

 Отправлено: 16.06.18 16:03. Заголовок: андрей ю пишет: Кст..

андрей ю пишет:

цитата:

Кстати, ваш собор НЕ рассекричивает ТОТ собор.

плохо, что вы сам не знаете, что чиноприем никониан соборно устанавливался, считая, что наши отцы "от фонаря" стали никониан принимать по 2 чину, а меня прикалываете, пользуясь, что я просто забыла дату...

 Отправлено: 16.06.18 16:59. Заголовок: Марина плохо, что вы..

Марина

цитата:

плохо, что вы сам не знаете, что чиноприем никониан соборно устанавливался,

собором мирян и священников? Верно? А может вообще собор мирян? Я не спорю, что при отсутствии епископов и во время гонения надо было как то определится......НО, при восстановлении иерархии, надо все эти вопросы решать уже собором с епископами..... Через сколько лет после восстановления иерархии вы подтвердили решения ТОГО собора? И когда? В 2007 году? Через 161 год?
Или у вас уже священники с мирянами связывают соборно?
Видите сколько вопросов.....могут быть еще.....сможете на все ответить?

 Отправлено: 16.06.18 23:03. Заголовок: андрей ю пишет: Или..

андрей ю пишет:

цитата:

Или у вас уже священники с мирянами связывают соборно? Видите сколько вопросов.....могут быть еще.....сможете на все ответить?

интересный вы человек))) когда надо оправдать умозаключения Марченко, вы тут же вспоминаете про гонения и про то, что не все по правилам бывает, а когда наши общие отцы соборно осудили никониан и определили чиноприем из их еретического сообщества, сразу забываете про гонения в то время..не серьезно и нечестно это с вашей стороны...
андрей ю пишет:

цитата:

НО, при восстановлении иерархии, надо все эти вопросы решать уже собором с епископами

это ваше личное мнение, что так надо поступать, никакими правилами это не определено, и если соборы мирян и священников принимались всей церковью, то как их можно перерешивать позже, на каком основании, если они не противоречат канонам по сути принятого решения?
что касается мнений инока Павла и Мельникова, которые вы привели выше, то это их личное мнение, а на соборе РПСЦ 2007 г было принято:
3.1. Освященный Собор напоминает христианам о решениях Соборов нашей Церкви 1832 и 1846 гг., признающих новообрядчество ересью второго чина.

насколько помню, были и более ранние соборы

 Отправлено: 17.06.18 00:20. Заголовок: Марина интересный вы..

Марина

цитата:

интересный вы человек))) когда надо оправдать умозаключения Марченко, вы тут же вспоминаете про гонения и про то, что не все по правилам бывает, а когда наши общие отцы соборно осудили никониан и определили чиноприем из их еретического сообщества, сразу забываете про гонения в то время..не серьезно и нечестно это с вашей стороны...

МАРИНА, КОГДА ПЕРЕСТАНЕТЕ ПРИПИСЫВАТЬ МНЕ ТО, ЧЕГО НЕТ????

цитата:

а когда наши общие отцы соборно осудили никониан и определили чиноприем из их еретического сообщества, сразу забываете про гонения в то время

Дык я вас и спросил когда?
Вы ответили типа А фиг его знает когда....но я что то читала, и что то помню Правда не помню когда это было, но вы верьте мне! Я вас не обману!
Если бы такую ахинею, пардон доказательства, привел бы я.......представляю какая была бы реакция.....А у вас, ни в одном глазу......я уж не знаю как это обозвать...прелестью, или самоуверенностью?

цитата:

что касается мнений инока Павла и Мельникова, которые вы привели выше, то это их личное мнение,

Понятно.Ваши святые говорили чушь.....это логически вытекает из вашего поста...

цитата:

а на соборе РПСЦ 2007 г было принято: 3.1. Освященный Собор напоминает христианам о решениях Соборов нашей Церкви 1832 и 1846 гг., признающих новообрядчество ересью второго чина.

Замечательно! Ну, а где ссылки, или цитаты тех соборов? Кстати, что за собор 1832 года? Интересно познакомиться с деяниями....

 Отправлено: 16.06.18 21:45. Заголовок: Марина Вообще, в све..

Марина Вообще, в свете приведенных цитат ваших святых, вы проповедуете противоположное Вы уж определитесь, кто говорит правду? Вы, или ваши святые?
А потом можно продолжить....

 Отправлено: 16.06.18 21:21. Заголовок: Марина андрей ю пише..

Марина

цитата:

андрей ю пишет: цитата: Так. Правда есть и различие. 1 чин уже связан на земле (значит и на небе) епископами. А 2 и 3 чины - на земле еще не связаны... Андрей, как это возможно, что еретики 2 и 3 чина еще не связаны????

Ды вот так. Ваши же святые это утверждают (вы выше ваших святых?)
Вот основатель Белокриницкой иерархии инок Павел Великодворский пишет:
цитата:
"Никониане, нынешние великороссияне и малороссияне и украинцы: а) за их церковныя новшества вселенскими соборами НЕ СУЖДЕНЫ, а потому определение чина лежит еще на совести православных"
(Краткое соображение, или сличение о разных религиях )

Другой апологет Белоокриницкой иерархии, также канонизированный в РПСЦ, Ф.Е. Мельников пишет:
цитата:
"Диоскор был еретик, но только не осужденный. Вот почему его рукоположение Церковь и приняла. Скажите, таких еретиков, как Амвросий, какой собор судил? (((по вашей интерпритации МАРИНА, осудил уже Стоглав ) Мы знаем, что никониане — еретики, потому что они заблуждаются. Но так же знаем, что с тех пор, как произошел с ними раскол, по произволению Божию не было ни вселенского собора, ни поместного, которые осудили бы их ересь. Значит, как от Диоскора возможно было принять хиротонию, так как он не был осужден, так и от Амвросия, как не осужденного, хиротонию должно признать святой и законной... действительно, хиротония принимается от еретиков, если они не осуждены. Этим доказана ясно законность старообрядческой иерархии"
http://starajavera.narod.ru/polemika1909.html

Короче, святые РПСЦ утверждают, что лишь потому законная Белокриницкая иерархия, что никониане Собором православным не осуждены. А если осуждены, то и иерархия, которую Марина почитает за истинную, таковой по их суду не является. Так то. Вы тут излагаете СВОЕ ЛИЧНОЕ ПОНИМАНИЕ, которое НЕ совпадает с пониманием ваших же святых.......Да и если спросить ваших священников.....кто вас поддержит? Поэтому не стоит высасывать из пальца то, чего нет в РПСЦ.

 Отправлено: 19.06.18 16:02. Заголовок: андрей ю пишет: Дру..

андрей ю пишет:

цитата:

Другой апологет Белоокриницкой иерархии, также канонизированный в РПСЦ, Ф.Е. Мельников пишет:

Простите, а когда, кем и в каком чине Федор Евфимьевич Мельников был канонизирован?

 Отправлено: 20.06.18 09:28. Заголовок: rasergiy Простите, а..

rasergiy

цитата:

Простите, а когда, кем и в каком чине Федор Евфимьевич Мельников был канонизирован?

Он местночтимый святой. Его канонизировала ДВ Епархия, как местночтимого. Ей замечание сделали, но канонизацию не отменили, вроде бы.....

 Отправлено: 20.06.18 09:49. Заголовок: андрей ю пишет: Он..

андрей ю пишет:

цитата:

Он местночтимый святой. Его канонизировала ДВ Епархия, как местночтимого. Ей замечание сделали, но канонизацию не отменили, вроде бы.....

Зачем Вы так усиленно изощряетесь? Вы написали, что Мельников, это "ваш святой". При этом, Вам ведь совершенно точно известно Постановление Совета Митрополии Русской Православной Старообрядческой Церкви (г. Москва, май 2006):

цитата:

5.4 Совет митрополии считает, что съезд Дальневосточной епархии ошибочно осуществил канонизацию общестароообрядческих подвижников Церкви как святых местночтимых в Дальневосточной епархии. 5.7 Считать представленные комиссией сведения о епископе Геронтии (Лакомкине), епископе Арсении (Швецове), Анастасии Марковне, Ф. Е. Мельникове недостаточными для их прославления в лике святых.

Может быть при обращении к членам ДВ епархии Ваше утверждение о том, что Мельников является канонизированным святым и являлось бы относительно истинным (хотя это вопрос спорный, ведь ДВ подчиняется Московской митрополии), но Вы же приписываете почитанию в лике святых Мельникова к РПСЦ вообще, говоря "ваши святые", "забывая" о цитированном выше постановлении. Давайте не приписывать нам то, чего у нас нет, ведь это называется клеветой. И делаете Вы это, что самое страшное - совершенно сознательно. Не говоря уже о том, что Ваша аппеляция к частному мнению святых, как к непогрешимому - вообще антиправославна. Это Вы тоже прекрасно понимаете. но используете как полемический прием для задавливания оппонента. Может не надо? Не красиво это.

 Отправлено: 20.06.18 09:52. Заголовок: rasergiy Зачем Вы та..

rasergiy

цитата:

Зачем Вы так усиленно изощряетесь? Вы написали, что Мельников, это "ваш святой".

Виноват, простите, поправляюсь: Мельников святой для ДЕ

 Отправлено: 20.06.18 10:07. Заголовок: ДЕ подчиняется Моско..

ДЕ подчиняется Московской Митрополии. На соборе ММ было вынесено суждение о неправомерности канонизации Мельникова и высказана необходимость пересмотреть позицию.
То, что ДЕ до сих не пересмотрела позицию по этому вопросу делает его соборным постановлением ММ на сегодняшний момент решенным для РПСЦ (согласно Собору 2006 года - канонизация Мельникова ошибочна) и не решенным для ДЕ, т.к. они до сих пор не пересмотрели ни с положительным ни с отрицательным результатом ошибочную канонизацию. Но вышестоящим собором решение ДЕ признано ошибочным. Все просто.

 Отправлено: 20.06.18 14:28. Заголовок: андрей ю пишет: Вин..

андрей ю пишет:

цитата:

Виноват, простите, поправляюсь: Мельников святой для ДЕ

ДЕ уже нет в природе, а те, кто принимали решение по Мельникову, обязаны подчинятся вышестоящему соборному решению, и им абсолютно необязательно принимать какое-то новое постановление по данному поводу, все итак понятно

 Отправлено: 20.06.18 18:28. Заголовок: rasergiy 5.4 Совет м..

rasergiy

цитата:

5.4 Совет митрополии считает, что съезд Дальневосточной епархии ошибочно осуществил канонизацию общестароообрядческих подвижников Церкви как святых местночтимых в Дальневосточной епархии. 5.7 Считать представленные комиссией сведения о епископе Геронтии (Лакомкине), епископе Арсении (Швецове), Анастасии Марковне, Ф. Е. Мельникове недостаточными для их прославления в лике святых.

А чего еп. Асения потом прославили? Да еще как святителя? Разделяете его защиту белокриницкого устава? Где у него на грани ереси.....

 Отправлено: 25.06.18 11:10. Заголовок: андрей ю пишет: А ч..

андрей ю пишет:

цитата:

А чего еп. Асения потом прославили? Да еще как святителя? Разделяете его защиту белокриницкого устава? Где у него на грани ереси.....

По поводу защиты белокриницкого устава Арсений написал подробное объяснение и принес извинения перед собором 1888 года за защиту двусмысленных формулировок устава. Вы это знаете, но продолжаете зачемто вспоминать.

 Отправлено: 25.06.18 17:03. Заголовок: rasergiy пишет: . П..

rasergiy пишет:

цитата:

. По поводу защиты белокриницкого устава Арсений написал подробное объяснение и принес извинения перед собором 1888 года за защиту двусмысленных формулировок устава.

А кто об этом знает, кроме вас? Раз-два и обчелся. И почему до сих пор этот Устав официально перепечатывается в первоначальном, еретическим виде?

 Отправлено: 26.06.18 06:13. Заголовок: Людмила пишет: И п..

Людмила пишет:

цитата:

И почему до сих пор этот Устав официально перепечатывается в первоначальном, еретическим виде

Не только устав. Поголовно пользуются текстом чина крещения Арсения Уральского который был запрещен белокриницким собором. Решение собора по этому поводу Арсений Уральский подписал номинально, но не признал верным судя по его письму.

 Отправлено: 26.06.18 14:11. Заголовок: Людмила пишет: . И ..

Людмила пишет:

цитата:

. И почему до сих пор этот Устав официально перепечатывается в первоначальном, еретическим виде?

Потому что Белокриницкий Устав - это не вероучительная книга, а монастырский устав. Изменять при публикации исторический документ, даже если он содержит погрешительные высказывания, было бы довольно странно)

 Отправлено: 26.06.18 16:08. Заголовок: rasergiy, не убедили..

rasergiy, не убедили. Даже приведя выдержку из собора 1902г. Банальный формализм. А насчёт анафем как?
Впрочем, мне все равно - вам с этим жить. И умирать, и отвечать на Суде.

P.S. Разумеется, исторический документ при перепечатке изменять нельзя, но необходимо при этом давать обстоятельное пояснение: что, как, почему и проч.

 Отправлено: 26.06.18 16:49. Заголовок: Людмила пишет: P.S..

Людмила пишет:

цитата:

P.S. Разумеется, исторический документ при перепечатке изменять нельзя, но необходимо при этом давать обстоятельное пояснение: что, как, почему и проч.

И? БУ был напечатан как вероучительный документ без пояснений? Гдето есть общины читающие БУ после символа веры? Или что? Речь то о чем конкретно?

Людмила пишет:

цитата:

Даже приведя выдержку из собора 1902г. Банальный формализм. А насчёт анафем как?

В банальном формализме можно обвинить почти все Соборы, начиная с Вселенских. Что это меняет? Отменяет Соборные решения? Чем тогда Вы предлагаете руководствоваться?