Отправлено: 02.06.18 16:27. Заголовок: Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение)

Продолжение. Начало в теме http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000919-000-200-0 ; http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000920-000-0-0-1527940154

Первая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000921-000-0-0-1530362289

 Отправлено: 30.06.18 19:18. Заголовок: Марина Людмила пише..

Марина Л

цитата:

юдмила пишет: цитата: Из "Краткого соображения" инока Павла Белокриницкого: "Никониане, нынешние великороссияне и малороссияне и украинцы за их церковныя новшества вселенскими соборами не осуждены, а потому определение чина лежит еще на совести общего совета православных". Это же относится и к грекам. как раз здесь речь идет о том, что осуждение еретиков - это и есть назначение чиноприема для их принятия в церковное лоно.....

Нет, это опять ВАШЕ ЛИЧНОЕ понимание, которое не разделяют многие и в вашей церкви.. А осуждение, это НЕ назначение чиноприема. Чиноприем - это действие ВЫТЕКАЮЩЕЕ после соборного осуждения. Осудили - ПОТОМ назначили чиноприем... а не т.к. вы тут стараетесь преподнести :

цитата:

осуждение еретиков - это и есть назначение чиноприема

Значит тогда анафема Стоглава НЕ была осуждением, т.к. не был назначен чиноприем...... У вас путаница в голове. Вы уж определитесь. Анафема Стоглава, без чиноприема, была или нет осуждением крестящихся триперстно? А то у вас, то анафема, которая была задним числом, уже автоматом осуждает, то, оказывается что осуждение наступает во время назначения чиноприема??? Вы тут и сами запутались и других запутали, противоречите сами себе.....

 Отправлено: 30.06.18 19:27. Заголовок: андрей ю пишет: Ана..

андрей ю пишет:

цитата:

Анафема Стоглава, без чиноприема, была или нет осуждением крестящихся триперстно?

Эта анафема из чина приятия от ересей крещеных в православии 2-ой чин.: https://www.liveinternet.ru/users/1160909/post38833653/

 Отправлено: 30.06.18 20:38. Заголовок: андрей ю пишет: Вы ..

андрей ю пишет:

цитата:

Вы тут и сами запутались и других запутали, противоречите сами себе.....

Андрей, я не считаю, что в чем-то здесь запуталась сама и запутала других, не надо наговаривать, поскольку вы сам не можете внятно объяснить - как у вас с Марченко получилось, что никониан столетиями принимают как еретиков 2 чина, но они у вас еще типа не осуждены...
что касается анафем Стоглава на крестящихся не двуперстно, то безусловно, такие люди ею отлучены от благодати Святаго Духа, и назнаменованы как еретики, но это ведь осуждение происходит гипотетически...а вот когда соборно устанавливается чиноприем, то это уже и есть фактическое осуждение неправомысленного и сформировавшегося еретического сообщества и его окончательное отсечение , не знаю, смогла ли я вам объяснить эту мысль..ведь во все века так фактически и происходило - анафематствовалось учение или сами учителя раскола, а для тех, кто содержал неправедное и анафематствованное учение или уходил из Церкви с анафематствованными расколоучителями, в дальнейшем устанавливался чиноприем...отдельно анафемы даже не произносились

 Отправлено: 30.06.18 15:49. Заголовок: Марина цитата: для..

Марина

цитата:

для того, чтобы отделить от Церкви какое-то еретичествующее сообщество, безусловно, должен состояться церковный суд, причем, если ересь уже была ранее анафематствована, то суд лишь определит соответствующий чиноприем... а если это какая-то новая ересь, то здесь необходим разбор, анафема и установление степени отпадения от Церкви... в случае с никонианами мы видим, что такие подобные еретики уже были анафематствованы Стоглавом, и это не была какая-то новая ересь, поэтому достаточно было установить чиноприем для уже отделившегося от Церкви сообщества, что и сделали ревнители, соборно установив 2 чин приема для подобных еретиков.

.

а вот другое мнение чада РПСЦ, с которым я, в этом вопросе, согласен:
rasergiy

цитата:

Людмила пишет: цитата: И не под какую анафему Стоглава автоматически не подпадал, хоть и крестился щепотью. Что значит "автоматически не попадал"? Для определения и применения санкций к любым вероотступникам необходим собор. Церковь это не только мистическое тело Христа, но и общественный, зело формальный, институт, представьте себе. И для извержения отступника из Церкви не достаточно "автоматических" анафем. Для этого еще нужны и формальные соборные определения.

Марина

цитата:

в случае с никонианами мы видим, что такие подобные еретики уже были анафематствованы Стоглавом, и это не была какая-то новая ересь, поэтому достаточно было установить чиноприем для уже отделившегося от Церкви сообщества, что и сделали ревнители, соборно установив 2 чин приема для подобных еретиков.

Чин был введен без соборного осуждения епископами..... но это было по нужде... как говорится:
Не по правилам делающих во время гонения, нужда оправдывала. Статия 14-я. Во время гонения бывает не все по правилам, а кто требует в такое время строгаго исполнения всех правил, тот враг христианства.

 Отправлено: 30.06.18 16:44. Заголовок: андрей ю пишет: Чин..

андрей ю пишет:

цитата:

Чин был введен без соборного осуждения епископами...

На Руси всех еретиков крестили без всяких соборных определений, руководствуясь апостольским правилом.

 Отправлено: 30.06.18 17:26. Заголовок: Саныч На Руси всех е..

Саныч

цитата:

На Руси всех еретиков крестили без всяких соборных определений, руководствуясь апостольским правилом.

Ну, наверно не всех, если в Потребнике обретается 3 чина

 Отправлено: 30.06.18 18:55. Заголовок: андрей ю пишет: в П..

андрей ю пишет:

цитата:

в Потребнике обретается 3 чина

Ты посмотри на кого он? https://iphs.livejournal.com/109394.html

 Отправлено: 30.06.18 18:59. Заголовок: Саныч Ссылки дай на ..

Саныч Ссылки дай на 2 и 3. Они же у тебя под рукой, а у меня нет....

 Отправлено: 30.06.18 19:45. Заголовок: rasergiy андрей ю пи..

rasergiy

цитата:

андрей ю пишет: цитата: Что из сочинения Механикова НЕ православно? Мне не в чем обвинять Механикова.

Следовательно вы не можете сказать почему собор высказался так двусмысленно..... что не смог определить кто в полемике был не православен, верно? Про не православие Швецова в ЭТОЙ полемике вы как я понял не спорите и не поддерживаете его позицию.....

цитата:

Мне не в чем обвинять Механикова.

А вашему собору есть, ежели он написал, что у обоих было не православное суждение..... логически вытекает, что у РПСЦ отличается суждение по этому вопросу и от Швецова, и ОТ МЕХАНИКОВА.....
Марина

цитата:

надо отметить, что Механников некоторые моменты в последствии неправославно толковал

Мы разбираем то, что было ВО время полемики, ДО собора 1902 года, а не после её....
Ведь никто и никогда не аппелировал к тому, что если в последствии человек перешел в ересь, то автоматом все то, что им говорилось когда он был православным, то же не верно.....
Ну, сбил Механникова лукавый в единоверие ПОСЛЕ собора 1902 года......но ведь сбил ПОСЛЕ собора.....а пока не сбил то Механиков был православен......
Или вы выдвигаете новую теорию? Что если человека лукавый сбил в какой то момент, то значит и ДО этого он был не православен? Кстати, и rasergiy к этому аппелирует:

цитата:

Но совершенно точно Механиков показал свое истинное лицо когда ушел в единоверие.

Вам почем знать точно? Человек написал полностью православное опровержение на Швецова, а собор указал, что у обоих было НЕ правосланое суждение......тут лукавый его и поймал....
Кто виноват? Может собор? Который не признал сочинение Механикова полностью православным?

 Отправлено: 30.06.18 20:08. Заголовок: Андрей, в том-то и д..

Андрей, в том-то и дело, что Механников также допускал в полемике с еп.Арсением некоторые неправославные рассуждения, на что и ему указал собор, к сожалению, я не особо разбирала эту тему, но помню, что на этот счет была в те времена обширная дискуссия..могу сказать, что и тогдашнему архиепископу также соборно делалось замечание о неправомерности некоторых богословских суждений ...

к сожалению, раскол сыграл и в богословии свою отрицательную роль, христиане были без епископов, разрозненные, люди не могли даже причащаться, не то что своевременно обучаться, ведь столетиями были гонения..а епископ Арсений был из беспоповцев, они вообще тогда разрозненные были, какое уж здесь богословие...
но соборно на все ошибки ему было указано, он с ними согласился, и речь ведь идет не о каком-то закоренелом еретике, а о человеке, который искренне заблуждался по неведению, к сожалению, так был научен

 Отправлено: 30.06.18 20:24. Заголовок: Марина Андрей, в том..

Марина

цитата:

Андрей, в том-то и дело, что Механников также допускал в полемике с еп.Арсением некоторые неправославные рассуждения,

Например? Укажите конкретно. А то как то голословно получается......Механиков КОНКРЕТНО все разложил у Швецова.....вот и вы КОНКРЕТНО укажите где Механиков был не православен?
И вообще, чего вы боитесь признать работу Механикова православной? Ведь он не сам по себе её написал.....а по БЛАГОСЛОВЕНИЮ ВАШЕГО ПЕРВОИЕРАРХА.......в отличии от Швецова, которого никто НЕ благовествовал писать его опусы, над которыми смеются даже никониане.....
Марина заметь, ваш ПЕРВОИЕРАРХ БЛАГОСЛОВИЛ МЕХАННИКОВА........вы против своего первоиерарха?

 Отправлено: 30.06.18 20:52. Заголовок: андрей ю пишет: Мар..

андрей ю пишет:

цитата:

Марина заметь, ваш ПЕРВОИЕРАРХ БЛАГОСЛОВИЛ МЕХАННИКОВА........вы против своего первоиерарха?

да что у вас постоянно какие-то предвзятые суждения????
причем здесь благословение первоиерарха и само мнение Механникова, который также допускал в дискуссиях какие-то ошибки и,как известно, был поправлен соборно, это известный факт.....
что касается дискуссий, то речь идет не о том, когда он правильно поправил епископа, а о его собственных заблуждениях...
я вам выше написала, что когда-то читала про это, но в чем его конкретно обвиняли, я уже не помню, кстати, Черногор эту тему знает, он какие-то неправославные рассуждения инока Алимпия сравнивал почему-то с Механниковым..))

кстати, если кто-то в курсе ереси в суждениях Механникова, сама бы с интересом почитала полемику по данному поводу...

 Отправлено: 30.06.18 21:42. Заголовок: Марина пишет: Арсен..

Марина пишет:

цитата:

Арсений был из беспоповцев, они вообще тогда разрозненные были, какое уж здесь богословие...

В том то и дело, что это азы, в Большом Катихизисе ясно писано, о безначалии Сына и привечном рождении, а не подлетном: http://slovo.sobornik.ru/text/kathehisis/kathehisis06.htm

 Отправлено: 30.06.18 20:16. Заголовок: Странно, Марина, и г..

Странно, Марина, и горько из твоих уст такой "детский" лепет слышать...

 Отправлено: 30.06.18 21:09. Заголовок: Людмила пишет: Стра..

Людмила пишет:

цитата:

Странно, Марина, и горько из твоих уст такой "детский" лепет слышать...

Людмила, а мне очень многое не менее странно и горько от тебя читать...
предвзято относиться к нашему епископу так легко, а для меня это человек, который честно признал свои некоторые ошибочные суждения и умер в православном исповедании и как не стыдно вам и вашему Марченко постоянно муссировать эту тему, пытаясь уже всю РПСЦ обвинить в каких-то ересях, что якобы мы до сих пор содержим какие-то неправославные мнения епископа Арсения Уральского, на ошибочность которых когда-то и указывали как раз наши соборы и в которых он покаялся

 Отправлено: 30.06.18 21:56. Заголовок: Марина пишет: Черно..

Марина пишет:

цитата:

Черногор эту тему знает, он какие-то неправославные рассуждения инока Алимпия сравнивал почему-то с Механниковым..))

,
Черногор даже "ввёл в оборот" термин "механико-алимпийская ересь"

Марина пишет:

цитата:

предвзято относиться к нашему епископу так легко, а для меня это человек, который честно признал свои некоторые ошибочные суждения и умер в православном исповедании и как не стыдно вам и вашему Марченко постоянно муссировать эту тему, пытаясь уже всю РПСЦ обвинить в каких-то ересях, что якобы мы до сих пор содержим какие-то неправославные мнения епископа Арсения Уральского, на ошибочность которых когда-то и указывали как раз наши соборы и в которых он покаялся

Марина, ну Вы же взрослая женщина! И что Вы хотели в этой теме? Вы аналитически посмотрите: КТО Вам оппонирует? А это самый что ни на есть ключевой вопрос! И так, против вл. Арсения выступают (барабанная дробь!) САП, Людмила, Андрей Ю. Что же их всех объединяет? Не задумывались? Именно! Они все в прошлом - белокриницкие. Но нелёгкая запиндюрила всех куда-то. Так что же Вы, Марина, хотите от них услышать? Панегирики "австрийским" архиереям? Ага! Щас! Сколько было вылито на митр. Амвросия, вот и на Арсения Уральского Людмила набросилась как на холостяка беззащитного.
Моё мнение - тема тупиковая для таких собеседников. Это будет аналогично тому, что - достану я из стола знаменитую брошюрку Рябцева и начну ревизовать клан Калининых. Или (в отношении САПа) выскажу своё прямое без обиняков мнение в отношении изуверов-беспоповцев, кои сами слепые и других за собой ведут. И что получится - все форумные остатки возмутятся моей агрессией! Так что, други-форумляне, не прикирыть ли нам подобные тупиковые темы? Тем более, что Люся так и не ответила про Соломона. А ведь он дюже мудрый был...

 Отправлено: 30.06.18 22:05. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

вот и на Арсения Уральского Людмила набросилась как на холостяка беззащитного.

Вот это и есть истинный уровень нынешних белокриницких "полемистов"...

А Соломон, действительно, "дюже мудрый был", потому с лукавцами, лицемерами и тупицами бесед принципиально не вел. Последуем же и мы ему!

 Отправлено: 30.06.18 22:09. Заголовок: Людмила, я ж не поле..

Людмила, это медицинский факт!

 Отправлено: 30.06.18 23:01. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов если ты посмотришь дискуссию, я начал с того, что пытался облегчить наезд на Шевцова, что мол это по невежеству, желая оправдать белокриницкие устав (что правда), но тут почитал и понял, что он реально упорен был в своём заблуждении, и священноначалие не решилось жёстко поставить его на место, чтоб он внятно назвал свою ересь и публично отрекся от неё.

В конце концов при переходе в старообрядчество я с детьми произносил его чин отречения от никонианства, очень жесткий, с проклятием никониян (а значит своих родных и друзей): https://mu-pankratov.livejournal.com/423590.html

 Отправлено: 30.06.18 23:13. Заголовок: Саныч за упорство и ..

Саныч за упорство и невежество беспоповцев - готов открыть новые темы. Но не хочу - ни к чему это никого (здесь на форуме) не приведёт. Про заблуждения еп. Арсения - пожалуйста, здесь иногда бывает член канонической комиссии РПСЦ о. Вадим (простите члены РДЦ), или о. Александр Панкратов. Полагаю. что исчерпывающие ответы о канонизации еп. Арсения они могут дать открыто. компитентно и аргументированно. Можно даже обратиться к ним в личку. Но нужно ли это нашим оппонентам?

 Отправлено: 30.06.18 23:18. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Саныч за упорство и невежество беспоповцев - готов открыть новые темы.

Не понял? Ты о чем?

 Отправлено: 30.06.18 23:24. Заголовок: Саныч Александр_Емел..

Саныч

цитата:

Александр_Емельянов если ты посмотришь дискуссию, я начал с того, что пытался облегчить наезд на Шевцова, что мол это по невежеству, желая оправдать белокриницкие устав (что правда), но тут почитал и понял, что он реально упорен был в своём заблуждении, и священноначалие не решилось жёстко поставить его на место, чтоб он внятно назвал свою ересь и публично отрекся от неё.

Вот именно..... И мне странно слышать, как уважаемые люди стремятся защитить ложь..... Уже их не останавливает даже то, что ПЕРВОИЕРАРХ ИХ ЦЕРКВИ БЛАГОСЛОВЛЯЕТ РАЗОБЛАЧИТЬ ЕРЕТИЧЕСТВО Швецова, над которым смеются даже никониане....

 Отправлено: 01.07.18 00:32. Заголовок: андрей ю пишет: над..

андрей ю пишет:

цитата:

над которым смеются даже никониане....

у вас никониане вообще неосужденные члены вашего сообщества, поэтому вас так интересует над чем они там смеются?))))
но если уж вам так важно мнение смеющихся никониан, то ваш патриарх для них вообще самый умопомрачительный цирковой нонсенс

 Отправлено: 01.07.18 01:16. Заголовок: Марина Скажите лучше..

Марина Скажите лучше какая позиция вам ближе? Швецова или Механикова? Наверно Швецова?

 Отправлено: 01.07.18 02:55. Заголовок: андрей ю пишет: Мар..

андрей ю пишет:

цитата:

Марина Скажите лучше какая позиция вам ближе? Швецова или Механикова? Наверно Швецова?

я всегда выбираю только православную позицию, и не оспариваю тот факт, что епископ Арсений допускал ошибочные суждения, но он однозначно покаялся в этом, а выстраивать теперь на данном эпизоде целую теорию о еретичности РПСЦ, как это делает Марченко и вы - это аморально и бессовестно

 Отправлено: 01.07.18 21:30. Заголовок: Марина андрей ю пише..

Марина андрей ю пишет:

цитата:

цитата: Марина Скажите лучше какая позиция вам ближе? Швецова или Механикова? Наверно Швецова? я всегда выбираю только православную позицию,

А православная позиция была у кого? У Механикова или Швецова? Почему не хватает назвать конкретно фамилию? Ведь если вы выбираете ТОЛЬКО ПРАВОСЛАВНУЮ ПОЗИЦИЮ, то и озвучте конкретно у кого она была?

цитата:

Арсений допускал ошибочные суждения, но он однозначно покаялся в этом,

Однозначного покаяния не было. Ибо он НЕ ОЗВУЧИЛ КОНКРЕТНО в чем был не православен. И ежели вы себя позиционируете как ревнителя правды, то должны признать, что всегда ПРИ ПОКАЯНИИ озвучиваются свои заблуждения (как те же иконоборцы, которые анафематствовали свои заблуждения на счет икон)
При так называемом покаянии Швецова ничего такого не было. Собор отверг все НЕ православные суждения Швецова и Механикова. А какие это не православные суждения? Не понятно Кстати, собор указал, что и у Механикова были не православные суждения.....это какие? Может те, которые он выдвигал против заблуждений Швецова? Так что про покаяние Швецова не стоит говорить. Так не каются.
Это типа как если я, например согрешил убийством или прелюбодеянием, и каюсь так: "Я считаю не православным любое не соблюдение Заповедий Божьих!" Это покаяние? Если я не назову конкретно свой грех, то об каком покаянии можно вести речь?
Мне жалко, что вы не понимаете таких элементарных вещей....или делаете вид, что не понимаете

 Отправлено: 01.07.18 23:31. Заголовок: Людмила пишет: Не л..

Людмила пишет:

цитата:

Не лицемерь, ты прекрасно знаешь, что один протопоп РДЦ Андрей Марченко стоит всех ваших (для справедливости, и наших) попов вместе взятых.

Людмила, Марченко невежественно считает, что никониане, принимаемые как ЕРЕТИКИ 2 чина, еще до сих пор не осуждены, для меня это полная нелепость, и я ни капли не лицемерю и прекрасно знаю, что он не понимает вообще о чем идет речь, следуя какой-то непонятной теории, что от соборно осужденных еретиков 2 чина нельзя якобы принимать крещение и хиротонию)
заблудившиеся вы в трех соснах люди, что здесь сказать...

андрей ю пишет:

цитата:

Однозначного покаяния не было. Ибо он НЕ ОЗВУЧИЛ КОНКРЕТНО в чем был не православен. И ежели вы себя позиционируете как ревнителя правды, то должны признать, что всегда ПРИ ПОКАЯНИИ озвучиваются свои заблуждения (как те же иконоборцы, которые анафематствовали свои заблуждения на счет икон) При так называемом покаянии Швецова ничего такого не было. Собор отверг все НЕ православные суждения Швецова и Механикова.

Андрей, в решениях собора абсолютно необязательно было озвучивать все детали каких-то ошибочных суждений действующего епископа, достаточно того, что ему на общем соборе было подробно растолкованы его ошибки и принято его покаяние в них, что и было зафиксировано...с какой стати надо не доверять решению собора по данному поводу?
конечно, вам, как отколовшемуся сообществу, очень хочется найти всякие зацепки в решениях наших соборов, но у вас есть свои скелеты в шкафу, например, колоссальные странности с вашей иерархией...
знаете,как я для себя решила - раз ваши соборы взяли на себя функцию поверить всей этой непонятной истории с грузинской хиротонией, так это же дело вашей совести, а нам лишь приходится поверить вашему собору, рассуждая и надеясь, что там не идиоты же какие-то были (хотя я бы вот никогда такие абсолютно левые "хиротонии", без собора, без неоспоримых свидетельств, вообще бы не приняла)...в свою очередь могу и вам посоветовать успокоиться насчет наших соборов - люди соборно приняли покаяние еп.Арсения в его заблуждениях, указали и Механникову на какие-то его неправильные рассуждения, так что, можете спать спокойно, а не высасывать из пальца по примеру Марченко какие-то неразоблаченные еще им ереси в РПСЦ...

 Отправлено: 01.07.18 04:18. Заголовок: Марина пишет: у ..

Марина пишет:

цитата:

у вас никониане вообще неосужденные члены вашего сообщества

Открою для всех читающих эту тему "страшную тайну", которую так тщательно скрывает Марина: для Рпсц никониане также "неосужденные члены их сообщества" и принимают их также 2 чином через миропомазание. Знаю это не только "понаслышке", но и в реале: именно так присоединяли мою маму. Причем образом ее крещения в младенчестве не заморачивались
Кстати, и действующую якобы автоматически анафему Стоглава Рпсц также не признает - это благие выдумки Марины. Нужно соборное осуждение никонианства, а такого Собора не было в природе. Кто не верит, спросите у членов канонической комиссии о.Вадима Коровина и о.Александра Панкратова.

 Отправлено: 01.07.18 10:16. Заголовок: Людмила пишет: нико..

Людмила пишет:

цитата:

никониане также "неосужденные члены их сообщества" и принимают их также 2 чином через миропомазание.

Свт.Марк Ефесский выводит еретичности латинян через их чиноприем (2-м чином):

4. Что еще? - "Никогда", - говорят они - "мы не считали латинян еретиками, но только схизматиками". - Но это-то они взяли от тех самих (т.е. латинян), ибо те, не имея в чем обвинить нас за наше догматическое учение (ή δόξα), называют нас схизматиками за то, что мы уклонились от покорности им, которую должны иметь, как тем думается. Но пусть будет рассмотрено: будет ли справедливым и нам оказать тем любезность и ничего не ставить им в вину относительно Веры. - Причину для раскола они дали, открыто сделав прибавление (Filioque), которое до того говорили в тайне; мы же откололись от них первые, лучше же сказать, отделили их и отсекли от общего Тела Церкви. Почему? - скажи мне. - Потому ли, что они имеют правую Веру или православно сделали прибавление (в Символе)? - Но кто бы так стал говорить, разве уж весьма поврежденный в голове. - Но потому (мы откололись от них), что они имеют нелепое и нечестивое суждение и нежданно-негаданно сделали прибавление. Итак, мы отвратились от них, как от еретиков, и поэтому отмежевались от них. Что же еще нужно? - Ведь блогочестивые законы говорят так: "Является еретиком и подлежит законам против еретиков, тот, кто хотя бы и немногим отклоняется от Православной Веры" [5]. Если же латиняне ничем не отклоняются от правой Веры, то, повидимому, мы напрасно их отсекаем; но если они совершенно отклонились, и то в отношении богословия о Святом Духе, хула в отношении Которого - величайшая из всех опасностей, то ясно - что они еретики, и мы отсекаем их как еретиков. Почему же и миром мы помазываем их, которые от них приходят к нам? - Не ясно ли - как еретиков? Ибо 7-й канон Второго Вселенского Собора говорит: "Присоединяющихся к Православию, и к части спасаемых из еретиков приемлем по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, македониан, савватиан, новациан, именующих себя чистыми и лучшими, четыредесятодневников, или тетрадитов, и аполлинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во-первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их, глаголем: печать дара Духа Святого". Видишь ли, к кому причисляем мы тех, которые приходят от латинян? Если же все те (помянутые в каноне) являются еретиками, то ясно, что и - эти (т.е. латиняне). Что же и мудрейший Патриарх Антиохийский Феодор Вальсамон в ответах Марку, Святейшему Патриарху Александрийскому, пишет о сем? - "Пленные латиняне и иные, приходя в Кафолические наши церкви, просят причастия Божественных Святынь. Мы желаем знать: допустимо ли это? - (Ответ:) "Иже несть со Мною, на Мя есть: и иже не собирает со Мною, расточает" [6]. Поскольку много лет тому назад знаменитый удел Западной Церкви, именно - Римский, был отделен от общения с прочими четырьмя Святейшими Патриархами, отступив в обычаи и догматы чуждые Кафолической Церкви и православным (по этой-то причине Папа не был удостоен общего возношения имен Патриархов в Божественных священнодействиях), то не должно латинский род освящать чрез Божественные и пречистые Дары (подаемые) из руки священнической, если сначала он (латинянин) не положит отступить от латинских догматов и обычаев, и будет оглашен и причислен к православным" [7]. Слышал ли, что они уклонились не только в обычаи, но и в догматы, чуждые православным (а то, что чуждо православным, конечно, - еретическое учение), и что, по канонам, они должны быть оглашены и присоединены к Православию? Если же надлежит огласить, то, ясно, что - и миром помазать. Откуда же они внезапно представились нам православными, те, которые в течение столького времени и по суждению таковых великих Отцев и Учителей считались еретиками? Кто их так легко "сделал" православными? - Золото, если пожелаешь признать правду, и твоя жажда наживы; лучше же сказать - не их сделала православными, а тебя сделала подобным им и отвела в удел еретиков.

 Отправлено: 01.07.18 14:21. Заголовок: Людмила пишет: Откр..

Людмила пишет:

цитата:

Открою для всех читающих эту тему "страшную тайну", которую так тщательно скрывает Марина

Людмила, хватит всякую чушь писать! если даже и для самых маститых иереев РПСЦ это тайна, что никониане - еретики 2 чина, осужденные и назнаменованные соборно, то я здесь причем?
никто никого не заставляет путаться в 3 соснах....

 Отправлено: 30.06.18 22:11. Заголовок: Людмила пишет: И Со..

Людмила пишет:

цитата:

И Соломон, действительно, "дюже мудрый был" и с лукавцами, лицемерами и тупицами бесед принципиально не вел.

Однако, Астарте поклонился.

 Отправлено: 30.06.18 22:12. Заголовок: Людмила пишет: пот..

Людмила пишет:

цитата:

потому с лукавцами, лицемерами и тупицами бесед принципиально не вел.

Ах как неучтиво.

 Отправлено: 30.06.18 22:35. Заголовок: Александр_Емельянов,..

Александр_Емельянов, да, я с вами абсолютно согласна, бесполезно рассуждать с заведомо предвзятыми собеседниками, ..а дискуссию мы начинали с Глебом, и в дальнейшем я все пыталась понять - как можно никониан принимать как еретиков по 2 чину и считать при этом, что они как еретики еще не осуждены..нелепость этого мнения настолько очевидна, что я надеялась, что смогу ее донести, но, увы, ошиблась..)

конечно, пора ставить жирную точку в подобных дискуссиях, о чем можно рассуждать с нечистоплотными собеседниками, которые считают еретиком человека, который соборно признал свои ошибки, подозревая, что он от них типа не отрекся, хотя примеров его поздних ошибочных суждений привести не могут, отвергающие даже элементарную презумпцию невиновности...

сожалею, что вообще вступила в эту дискуссию

 Отправлено: 30.06.18 23:01. Заголовок: Марина, мнится мне -..

Марина, мнится мне - это вечный спор староверов всех согласий!

 Отправлено: 01.07.18 21:09. Заголовок: Саныч Что вы так фик..

Саныч

цитата:

Что вы так фиксируетесь на Стоглаве?[quote] Он лишь повторил клятву

чина приятия отпавших из православия в ересь. ` Марина Это для вас. А то пишите что мол нельзя два раза отлучать....Конечно нельзя....но это только касается Соборных отлучений.... а анафемы типа Стоглава, то это же ПОВТОРЕНИЕ анафем которые были и раньше Вы уж пересмотрите СВОЮ гипотезу что Стоглав автоматом отделил никониан, и что отлучение происходит при назначении чиноприема.....Этож ВАШЕ ноу хау, не подкрепленное ничем, кроме ВАШИХ "ЛОГИЧЕСКИХ" рассуждений.....

 Отправлено: 30.06.18 23:09. Заголовок: Саныч Еретик говорит..

Саныч

цитата:

Еретик говорит православный Символ веры, но вкладывает иной смысл:

Вот именно.
Марина

цитата:

да что у вас постоянно какие-то предвзятые суждения???? причем здесь благословение первоиерарха и само мнение Механникова, который также допускал в дискуссиях какие-то ошибки

Какие ошибки? Конкретно скажите....
Ибо здесь многие считают, что у Механикова было БЕЗОШИБОЧНОЕ исповедание веры.....
ИТАК, в чем Механиков погрешил? Конкретно?
Как я понял, МАРИНА вписывается за еретичество Швецова.....и НЕ ХОЧЕТ ПРИЗНАТЬ ПРАВОСЛАВИЕ МЕХАНИКОВА,,,,,,верно Марина? Для вас более православен в этой полемике Швецов? Я верно понял?

 Отправлено: 30.06.18 21:34. Заголовок: Состоящие в церковн..

Да, состоящие в церковной иерархии могут погрешать.Но если они погрешат в слове учения, то и слушать их святый Игнатий Богоносец не повелевает,сице глаголя: всяк человек, силу разсуждения от Бога приявый, мучен будет, аще неискусному пастырю последует и ложное учение яко истинное приемлет(Послание ефесеом).
И паки: братие, не прельщайтеся, аще кто отщепившемуся от истины последует, сей Царствия Божия не наследит: и аще кто не отступит от лжесловесного проповедателя, в геену осужден будет(Послание филадельфияном)

 Отправлено: 30.06.18 21:41. Заголовок: Людмила :sm36: ..

Людмила

 Отправлено: 30.06.18 21:44. Заголовок: А по поводу собора 1..

А по поводу собора 1902г., где еп.Арсений якобы покаялся, снова приведу пост о.Андрея, который Марина, видно, не заметила

- На первый взгляд документ вроде бы ставит точку в обсуждаемом вопросе - все участники исповедовали себя православными. Но действительно ли это соборное решение можно считать достаточным для реабилитации богословских воззрений еп. Арсения? Отнюдь нет. В определении сказано:

цитата:
все мнения и выражения означенных писателей, несогласныя со всеобщим православным Церкви учением, находящиеся в их сочинениях по означенному вопросу, послужившия поводом к недоразумениям и пререканиям, наша святая Церковь не приемлет и отвергает, каковому определению изъявили полное повиновение и названныя лица.

Швецов согласился с этим определением, однако оно ведь ничего нового не привнесло в его жизнь, он и раньше считал, что все его писания вполне согласны со святоотеческими и с определениями св. Соборов. Когда отвергается какое-либо заблуждение, то отвергающий не просто должен заявить, что он приемлет православную веру, но должен огласить свои заблуждения и публично от них отказаться. В данном же случае мы совершенно не видим, какие именно мнения Швецова собор счел несогласными православному учению и какие конкретно из них отвергает Швецов. Голословное заявление о хранении церковного учения ничего значить не может, поскольку точно также о себе скажут и никониане, и католики. Уверен, что никто из них (во времена Швецова) не заявил бы что-либо противоположное сказанному в вышеозначенном Определении. Отсутствие же конкретики в Определении говорит фактически о том, что полемисты остались при своих взглядах, ибо если данному собору предшествовало публичное, мягко говоря, сомнительное Исповедание веры Швецова, то на соборе он должен был бы дать о себе новое свидетельство, новое публичное Исповедание, действительно согласное с православным учением. Таким образом, нет никаких оснований считать, что Швецов изменил собственные взгляды, в частности эти:
цитата:
Пастырская священная обязанность моя и христианское чувство понуждают меня это сочинение о. Василия Механикова признавать и отвергать как погрешительное и неправославное. Оно проповедует, что Св. Троица во всех трех лицах не имеет начала своего бытия (стр. 14, об.). Чем отрицается начало Сыну Божию и Св. Духу от Бога Отца; Они, т.-е. Сын Божий и Дух Св., заявляет Механиков, так же безначальны, как и Бог Отец (стр. 25). Такое верование Механикова противно Символу, в котором рождение Сына и исхождение Св. Духа исповедуется от Бога Отца, из его сущности, в которой получили они начало свое.

Еще раз обращу внимание форумчан на то, что Швецов свои арианские взгляды считал согласными православному Символу веры, а подписав вышеприведенное соборное Определение, он отверг лишь то, что противно Символу веры, а что именно он считал противным Символу веры вполне видится из его Исповедания...

 Отправлено: 30.06.18 21:51. Заголовок: Еретик говорит право..

Еретик говорит православный Символ веры, но вкладывает иной смысл:

«Молитвы за богослужением (принадлежат) православному. К чему же это поведет, если они происходят у еретиков? Ведь они мыслят не так же, как их составитель, и не веруют по смыслу самых слов… Он (иконоборец-еретик) верует не так, как говорит, хотя тайнодействие и православно. Но хотя бы и тот, и другой исповедал, он скорее оскорбляет и издевается над литургией, ибо и волхвы и обаятели прибегают к божественным песням в отношении к бесноватым».
(Феодор Студит, преп. Письмо чаду Игнатию).

 Отправлено: 30.06.18 22:18. Заголовок: А Вы за кого себя из..

А Вы себя за кого из трёх признали?

 Отправлено: 30.06.18 22:30. Заголовок: Людмила пишет: А Вы..

Людмила пишет:

цитата:

А Вы себя за кого из трёх признали?

Речь не обо мне, а о Вашем хамоватом тоне.

 Отправлено: 01.07.18 01:18. Заголовок: Глеб

Марина, я в данном случае согласен с вами совершенно, почему вы попеняли что зря? Я высказал своё мнение о том, что Стоглав отверг всех крестящихся не двуперстно от церковного общения иначе необходимо признать что с анафематствованными можно иметь общение. А Чиноприем никонианам установил иргизский собор. Впрочем я уже это говорил. А этом вопросе до меня все ясно. Что касается есть ли у никониан таинства я стою на позиции Киприана Карфагенского. У никониан есть видимость таинства, но без действия Духа таинствами в своём "сакральном" смысле не являются. С таким же успехом я могу одев облачения отслужить Литургию. Спорить ни с кем не буду.

 Отправлено: 01.07.18 01:28. Заголовок: Глеб пишет: Стоглав..

Глеб пишет:

цитата:

Стоглав отверг всех крестящихся не двуперстно

Что вы так фиксируетесь на Стоглаве? Он лишь повторил клятву чина приятия отпавших из православия в ересь. Там черным по белому написано, что двуперстие предание от Христа.

 Отправлено: 01.07.18 01:29. Заголовок: Глеб

Разве не тем более?)

 Отправлено: 01.07.18 01:45. Заголовок: Не понял?..

Не понял?

 Отправлено: 01.07.18 02:22. Заголовок: Все уже перезапутали..

Все уже перезапутались. Для простоты, вы считаете что анафема на крестящихся не двуперстно осекает от общения ?

 Отправлено: 01.07.18 10:06. Заголовок: Глеб пишет: Для про..

Глеб пишет:

цитата:

Для простоты, вы считаете что анафема на крестящихся не двуперстно осекает от общения ?

Анафема это и означает греч. ἀνάθεμα - отлучение.

 Отправлено: 01.07.18 11:28. Заголовок: Да я уже сто раз гов..

Да я уже сто раз говорила, что со вторым чином элементарно перебдели - и Рпсц, и РДЦ. Или более "каноничное" объяснение: через миро как бы исправляли приходящих от ереси.

 Отправлено: 01.07.18 13:12. Заголовок: Людмила пишет: Да я..

Людмила пишет:

цитата:

Да я уже сто раз говорила, что со вторым чином элементарно перебдели - и Рпсц, и РДЦ.

Людмила, вы реально уже перебдели со своими коментариями прежде бывших отец, чин приема вторым чином установлен Иргизским собором 1805 года! Ваши писульки начинают вонять никонофильством. Щепоть анафематствована Стоглавом и я щепоть анафематствую! Может вам свалить к любимым щепотникам? Всем оправдывающим щепоть и никонскую ересь - анафема!!!

 Отправлено: 01.07.18 22:24. Заголовок: Глеб Людмила, вы реа..

Глеб

цитата:

Людмила, вы реально уже перебдели со своими коментариями прежде бывших отец, чин приема вторым чином установлен Иргизским собором 1805 года!

собором мирян и иноков. В гонительные времена в принципе это допустимо.....НО это НЕ ОЗНАЧАЕТ, что миряне вынесли конечное осуждение, которое принадлежит епископам.

цитата:

Ваши писульки начинают вонять никонофильством.

Угомонись. Твои писульки воняют хулой ....

цитата:

Щепоть анафематствована Стоглавом

Она анафеметствована раньше. Ты хоть читал что писал САП ?

цитата:

и я щепоть анафематствую!

МОЛОДЕЦ!!! И я анафематствую, и Людмила думаю тоже! И что дальше? Что за детский сад ты тут показываешь?

цитата:

Может вам свалить к любимым щепотникам? Всем оправдывающим щепоть и никонскую ересь - анафема!!!

Ты дебил? Ты меня просто вывел.....давно хотел это сказать

цитата:

Людмила да я уже узрел что вашей калининской Церкви плевать на решения прежде бывших святых отец.

Все таки верно написал выше.....а то уж стал сомневаться....

цитата:

Потому и отмежевался от церковного общения с подобными вам и прочим священством акромя духовного отца.

А это показывает твою полную безграмотность. Твой духовный отец находится в общении со всей (как ты выразился калининской) церковью. Следовательно и ты тоже Чаша то одна......Вот если бы твой духовник был из непоминающих....тогда да......а так, ты просто безграмотный, который претендует на грамотность.....

цитата:

Скажи честно, тоже считаешь никонскую ересь Церковью вдруг по недогляду до сих пор Церковью Христовой?. Да или нет?

Нет. никониане не Церковь Христова. Тебе ж приводили 68 пр. Карфагенского собора.....что делать если ты ничего не понимаешь, зато амбиций выше крыши....
Теперь тебе вопросы: ! Как думаешь, православное священство сохранится до 2-го Пришествия? Да или нет?
2. Если ДА. То где оно сейчас?

 Отправлено: 02.07.18 02:09. Заголовок: андрей ю пишет: соб..

андрей ю пишет:

цитата:

собором мирян и иноков. В гонительные времена в принципе это допустимо.....НО это НЕ ОЗНАЧАЕТ, что миряне вынесли конечное осуждение, которое принадлежит епископам

Пока не вынесли епископы действие решения собора продолжается. Да и не вынесут, любители никонианцев. Один треп марченковский.
андрей ю пишет:

цитата:

И что дальше? Что за детский сад ты тут показываешь?

Я показываю для детсадовцев что никонианцы уже анафематствованы, до Стоглава или Стоглавом, разницы нет. Таким образом они уже только поэтому не Церковь и не братья.
андрей ю пишет:

цитата:

А это показывает твою полную безграмотность.

Это показывает что я отошел от от общения со священством как лично, так и в интернете, а не разрываю каноническое общение. Ты будешь общатся с иеговистом проживающим на одной лестничной площадке с тобой? Думаю нет, но тем не менее вы проживаете в одном доме. Пример для детсадовца. Находится в Церкви и иметь личное общение разные вещи. Если ты этого не понимаешь то мне не о чем с тобой дальше разговаривать. Продолжай считать дальше заблудниками тех, кто крестит умышленно обливательно в нарушении правила, придурок. Я уже начинаю сомневаться в твоей адекватности после того как ты попутал Царствие Небесное с Церковью. Не твое это сидеть на форуме и учить.

 Отправлено: 02.07.18 02:15. Заголовок: андрей ю пишет: Как..

андрей ю пишет:

цитата:

Как думаешь, православное священство сохранится до 2-го Пришествия? Да или нет?

В РДЦ уже не уверен.

 Отправлено: 02.07.18 02:34. Заголовок: Глеб андрей ю пишет:..

Глеб

цитата:

андрей ю пишет: цитата: Как думаешь, православное священство сохранится до 2-го Пришествия? Да или нет? Уже не уверен.

В этом и вся твоя вера.....

цитата:

Это показывает что я отошел от от общения со священством как лично, так и в интернете, а не разрываю каноническое общение.

Важно второе. А первое - это чисто понты.

цитата:

Ты будешь общатся с иеговистом проживающим на одной лестничной площадке с тобой?

Нет. Ну у тебя и примеры Ты вообще какую то пургу несешь. Судя по твоему примеру, ты считаешь всех священников РДЦ иеговистами (кроме твоего духовника)......а твой духовник находится в каноническом общении с иеговистами (в твоем понимании).....а ты находишься в общении с тем, кто общается с иеговистами.....И, СЧИТАЕШЩЬ СЕБЯ ЧИСТЫМ?

Блин, мне даже нечего сказать....ты вообще НИЧЕГО не понимаешь об чем пишешь....такой бред.....

 Отправлено: 02.07.18 02:50. Заголовок: андрей ю пишет: В э..

андрей ю пишет:

цитата:

В этом и вся твоя вера

Ты мою веру не трогай. Я во всяком случае не считаю еретиков "неосужденными братьями". Они еретики и враги Христа следовательно. И уже только за оправдание еретиков с тобой тоже следует по хорошему прекратить личное общение так то.
андрей ю пишет:

цитата:

Важно второе. А первое - это чисто понты

Это у тебя понты, а у меня не общение со злословестными проповедателями.андрей ю пишет:

цитата:

Судя по твоему примеру, ты считаешь всех священников РДЦ иеговистами

Я тебе привел пример детсадовский, но видимо даже это для тебя сложно. Объясняю еще раз, Церковь свята, а люди в ней не святы. В том числе и священство. У меня нет претензий к священству которое не преступает правил, если преступает я с ним разрываю личное общение по словами "всяк человек, силу разсуждения от Бога приявый, мучен будет, аще неискусному пастырю последует" , но Господь действует и через таких засранцев поэтому каноническое общение с таким разорвать нельзя только потому, что нахожусь с ним в Церкви. Пока он находится или я. Но личное можно, плоть до ухода на дух к другому если этот засранец твой духовник. Так понятно?

 Отправлено: 02.07.18 03:01. Заголовок: Глеб Я не буду с т..

Глеб Я не буду с тобой приператься. Если ты не понмимаешь что тебе пишут, значит не понимаешь..
Просто не лей грязь на Церковь, в которой находишься. Ты тут столько ахинеи написал бездоказательной, что диву даешьсяю.....Ты кто есть? Мирянин. Конечно каждый мирянин должен следить за православием свомих епмскопов........НОООООО, по канонам надо обращаться к суду СВОЕЙ Церкви, а не поливать свою Церковь перед внешними..... Ты просто берега попутал.....возомнил из себя ревнителя....а по факту ты нарушитель канонов.....

 Отправлено: 02.07.18 03:07. Заголовок: андрей ю пишет: а п..

андрей ю пишет:

цитата:

а по факту ты нарушитель канонов

да ну?!! Давай предметно излагай когда и в чем.

 Отправлено: 02.07.18 03:12. Заголовок: андрей ю пишет: по ..

андрей ю пишет:

цитата:

по канонам надо обращаться к суду СВОЕЙ Церкви

По канонам я обратился с письмом к соборному рассмотрению. Какой результат? Нулевой. Патриархия не захотела дать письменный ответ ставит ли она знак равенства между понятием Церковь и Вера. Казалось бы чего проще, сказать да, эти понятия тождественны или нет, эти понятия не тождественны. Но ответа не последовало до сих пор, хотя Марченко утверждает обратное, но на просьбу продублировать в электроннке на ящик не ответил. Значит в Патриархии каноническая безграмотность или умышленное оставления для себя возможностей для лавирования что мы наблюдали в истории с Криулиным. И пока я не получу ответ я буду считать для себя опасным личное общение со священством РДЦ за исключением своего духовника который мне ДАЛ ответ на выше указанный вопрос.

 Отправлено: 02.07.18 03:29. Заголовок: андрей ю пишет: Ты ..

андрей ю пишет:

цитата:

Ты кто есть? Мирянин.

Запомни Андрюша, тебя не епископы спасают и не иереи, они себя то не блюдут зачастую. Это в тебе никонская закваска до сих пор бродит об частях учительной и учащейся. Будешь играться с еретиками до добра это не доведет, сделаешь полный круг или единоверие.

 Отправлено: 02.07.18 03:05. Заголовок: андрей ю У меня вопр..

андрей ю У меня вопрос возник, а твой духовник о. Марченко тоже считает никонских еретиков "заблудшими братьями"? Он их братьями называет?

 Отправлено: 02.07.18 03:36. Заголовок: Глеб андрей ю У меня..

Глеб

цитата:

андрей ю У меня вопрос возник, а твой духовник о. Марченко тоже считает никонских еретиков "заблудшими братьями"? Он их братьями называет?

В твоем вопросе троллинг. Разве заблудники братья? Заблудники - это еретики. Еретики не могут быть братьями.....Я жеж говорю, у тебя каша в голове, и ты все не так понимаешь.....

 Отправлено: 02.07.18 03:38. Заголовок: андрей ю пишет: Ере..

андрей ю пишет:

цитата:

Еретики не могут быть братьями

Ну хоть в чем то уверенно сказал. А то я уже подумал раз неосужден - значит не преступник.

 Отправлено: 02.07.18 03:40. Заголовок: андрей ю а у тебя ка..

андрей ю а у тебя как, понятия Вера и Церковь тождественны, аль нет?

 Отправлено: 02.07.18 04:01. Заголовок: Глеб андрей ю а у те..

Глеб

цитата:

андрей ю а у тебя как, понятия Вера и Церковь тождественны, аль нет?

Не знаю, правильно ли понял вопрос. Но скажу так. Не все, кто находятся в Церкви, имеют правильную веру. Следовательно НЕТ.Доказательством этого является то, что ДО расколоа вроде все были в Церкви, НО после раскола оказалось, что многие веровали не так.....

 Отправлено: 02.07.18 04:05. Заголовок: андрей ю пишет: Не ..

андрей ю пишет:

цитата:

Не все, кто находятся в Церкви, имеют правильную веру

это несомненно. Мы говорим не применительно к некоторым, а отвлеченно. Если тождественны, тогда все ясно и понятно. Если не тождественны тогда получается что православная вера может содержатся в своей истине в любой РО потому, что она уже не является прерогативой одной РО. Так?

 Отправлено: 02.07.18 04:26. Заголовок: андрей ю ясно, завис..

андрей ю ясно, завис. Давай опять на детсадовских примерах. У нас есть организация "Гараж" которая имеет служебную машину. Организация "Гараж" - это Церковь, а машина - это православная вера через которую мы спасаемся. Если "Гараж" один единственный пользователь машины то и ездят только члены организации. Все остальные организации, хоть как они называются"Гараж - Плюс" или еще как доступа к машине не имеют. Это пример тождественности. Пример не тождественности - это когда организаций много имеющих доступ к машине, а машина одна. Тогда получается что спастись может любой член любой организации исповедающий православную веру. В таком случае мы приходим к выводу что православная вера является отвлеченным ЕДИНСТВЕННЫМ путем спасения, а Церковь Христова ЕДИНА, но во множестве РО ее исповедующих. Немного коряво, но я уж не знаю как объяснить проще. Конечно любая организация с названием "Гараж..." может сказать что только ее машина знает правильный маршрут, но мы то знаем что так быть не может иначе придется признать что любая христианская вера спасительна.

ps: Для тех, кто не в теме, весь сыр-бор из за того, что патриархия РДЦ отказалась ответить на вопрос покидающий РДЦ покидает ли Церковь только в которой спасение и является ли покидающий РДЦ как Церковь вероотступником? Если понятия Церковь и Вера тождественны то опять же на примере отвергающий "Гараж" отвергает и машину как средство спасения, то есть вероотступник?
Ряд священников РПсЦ засвидетельствовали, что отвергающий ( покидающий) Церковь "церквоотступник" (в их случае РПсЦ) отвергает и свое спасение через истинное вероисповедание, то есть вероотступник по причине того, что если бы это было не так и "Вера" не была бы тождественна "Церкви" спасительным был бы любой соглас исповедующий древлеправославную дораскольную веру.

 Отправлено: 02.07.18 10:17. Заголовок: Глеб андрей ю , пожа..

Глеб андрей ю , пожалуйста, без личных разборок.

 Отправлено: 01.07.18 13:10. Заголовок: В любом случае, для ..

В любом случае, для ваших обществ, по Марку Ефесскому, это означает, что никонияне однозначно еретики, тем паче, что сия практика продолжается более 300-от лет.

PS Диаконовцы принимали никониян 3-м чином, но они вымерли не оставив после себя следа.

 Отправлено: 01.07.18 13:50. Заголовок: :sm12: Мне на твои..

Мне на твои анафемы...плевать. Как и моей Церкви.

P.S. Щепоть и я неприемлю, как и всякую прочую ересь.

 Отправлено: 01.07.18 14:12. Заголовок: Людмила да я уже узр..

Людмила да я уже узрел что вашей калининской Церкви плевать на решения прежде бывших святых отец. Потому и отмежевался от церковного общения с подобными вам и прочим священством акромя духовного отца. Скажи честно, тоже считаешь никонскую ересь Церковью вдруг по недогляду до сих пор Церковью Христовой?. Да или нет?

 Отправлено: 01.07.18 14:11. Заголовок: Саныч, с чего это вд..

Саныч, с чего это вдруг диаконовцы "вымерли, не оставив следа"? Наверное, удивишься, но след - это РДЦ.

Слухай о.Андрея:

- Да с чего вы взяли, что без епископов? Это белокриницкие по их вере были без епископов, а у нас их полно было. Имеющих законную хиротонию, но вольно или невольно пребывающих в заблуждении относительно древних преданий. Мы для обличения их разрывали молитвенное общение с ними, но совершенные ими таинства не отвергали, молясь всегда об их покаянии. Это прописано в Керженских ответах еще 300 лет назад:
цитата:
«Всеусердно желаем и от Господа Бога просим, да православнии епископии будут до скончания века. И иже от православия сведошася, да бы на оно паки направилися»

Ответы Александра диакона (на Керженце) поданные Нижегородскому епископу Питириму в 1719 году // Бесплатное приложение к журналу «Староообрядец». М., 1906. С. 207.

цитата:
«Устроите великороссийскую церковь тако, якоже бе прежде, то убо без всякаго человеческаго увещания в ней обрящемся, и вам убо яко истинным повинемся пастырем без всякаго прекословия».

Там же, с. 276.

 Отправлено: 01.07.18 14:30. Заголовок: Людмила пишет: Мы д..

Людмила пишет:

цитата:

Мы для обличения их разрывали молитвенное общение с ними, но совершенные ими таинства не отвергали, молясь всегда об их покаянии.

вот в этом и есть признание РДЦ, что они считают себя до сих пор единоцерковными с никонианами, причем в данном случае, абсолютно перевернув ног на голову канонические правила, принимают их по 2 чину...элементарная невежественность и незнание основ православия, все получается у них от фонаря, просто перебдев, как выражается Людмила, и еще кого-то при этом пытаются поучать)))

кстати, для меня большая новость,что РДЦ таинства никонианские не отвергала...а вот боярыня Морозова и прочие ревнители православния называли их блевотиной

Людмила пишет:

цитата:

Отвечаю честно: РПЦ МП считаю еретиками, но до специального Собора по ним - это неосужденные еретики, а значит имеющие благодать.

как говорится - что и требовалось доказать

 Отправлено: 01.07.18 15:40. Заголовок: Марина пишет: ..

Марина пишет:

цитата:

для меня большая новость,что РДЦ таинства никонианские не отвергала

А Рпсц отвергала? Судя по практике, нет. Да и Собора с таким решением ты не привела до сих пор, хоть тебя давно об этом вопрошали. Естественно, невозможно показать то, чего нет в природе.
Марина, нравится тебе исповедание РДЦ или нет, значения не имеет. Но мы в нем, по крайней мере, честны, и не выдаём желаемое за действительное, как ты. И главное, что ты это делаешь, совершенно не согласуясь с мнением и практикой своей Церкви.

 Отправлено: 01.07.18 18:13. Заголовок: Людмила пишет: Мари..

Людмила пишет:

цитата:

Марина, нравится тебе исповедание РДЦ или нет, значения не имеет. Но мы в нем, по крайней мере, честны, и не выдаём желаемое за действительное, как ты. И главное, что ты это делаешь, совершенно не согласуясь с мнением и практикой своей Церкви.

и какая это практика РПСЦ доказывает, что никониане для нас единоцерковны????
они для нас однозначно анафематствованные раскольники, никто из наших иереев никогда не доказывает обратное, в отличии от вашего Марченко, который во всеуслышание заявляет, что никониане еще никем не осуждены..
ни ты Людмила, ни Марченко, ни Андрей вообще не понимаете, что в данном случае все таинства никониан для вас получается благодатны, и вы можете у никониан соответственно причащаться, креститься, венчаться итд итп.......короче, полный мрак.....

 Отправлено: 02.07.18 01:11. Заголовок: Марина и какая это п..

Марина

цитата:

и какая это практика РПСЦ доказывает, что никониане для нас единоцерковны????

Прием никонианина грека Амвросия. Русские никониане все постарались привести в соответствие с греками.....следовательно греки - это первые никониане, на которых и ориентировались наши русские никониане....

цитата:

ни ты Людмила, ни Марченко, ни Андрей вообще не понимаете, что в данном случае все таинства никониан для вас получается благодатны, и вы можете у никониан соответственно причащаться, креститься, венчаться итд итп.......короче, полный мрак.....

Мне печально, что вы так и не поняли что вам писали. Где мы утверждали, что у никониан можно причащаться, креститься? Я жеж приводил 68 пр. Карфагенского собора: "Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни: то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим."
Мы признаеи, что никониане находятся в заблуждении. Следовательно ИХ таинства (по 68 пр. К.с.) являются для них "омрачающие и осуждающие". И хиротония их ведет к осуждению....ЕСЛИ они не покаются....Т.е. Мы признаем, что они ПОЛУЧИЛИ хиротонию (которая вела их к осуждению).....поэтому при покаянии мы и признаем их хиротонию.......

А что получается у вас? Вы НЕ ПРИЗНАЕТЕ, что в никонианстве можно получить хиротонию......ДЫК КОГО ВЫ ТОГДА ПРИНИМАЕТЕ В СУЩИХ САНАХ????? МИРЯН?
Короче, МАРИНА, ваы здесь проповедуете то, с чем НЕ СОГЛАСНА ваша церкловь.... Поинтересуйтесь у свих архиереев, что они думают по этому поводу..... И, не выдавайте СВОЕ ЛИЧНОЕ понимание, за мнение РПСЦ......Думаю ваше понимание мало кто поддержит из священников.....значит, это ВАШЕ ЛИЧНОЕ понимание....не более того....

 Отправлено: 02.07.18 00:38. Заголовок: Марина кстати, для м..

Марина

цитата:

кстати, для меня большая новость,что РДЦ таинства никонианские не отвергала..

А РПСЦ ОТВЕРГАЛА? Дык кто у вас тогда принимал Амвросия???? Ведь кажись принимал Амвросия священник, принятый от никониан А ежели вы отвергаете никонианские таинства, то кого приняли? (греки- те же никониане)

цитата:

вот в этом и есть признание РДЦ, что они считают себя до сих пор единоцерковными с никонианами, причем в данном случае, абсолютно перевернув ног на голову канонические правила, принимают их по 2 чину...

А ВЫ ПО КАКОМУ???? Я над вами балдею.....сами показали пример принятия по 2-му чину Амвросия (того же никонианина крестящегося триперстно), а потом предъявляете предьявы нам

цитата:

.элементарная невежественность и незнание основ православия, все получается у них от фонаря, просто перебдев, как выражается Людмила, и еще кого-то при этом пытаются поучать)))

Ето вы про СВОЮ церковь написали, ибо ВЫ первые приняли никонианина грека 2-м чином

цитата:

кстати, для меня большая новость,что РДЦ таинства никонианские не отвергала..

Дык и РПСЦ не отвергла.....

 Отправлено: 01.07.18 15:15. Заголовок: Людмила пишет: с че..

Людмила пишет:

цитата:

с чего это вдруг диаконовцы "вымерли, не оставив следа"? Наверное, удивишься, но след - это РДЦ.

Что за вздор? РДЦ потомки беглопоповцев-перемазанцев, как и РПСЦ, диаконовцы от перемазанцев отмежевались и перемазанцы от диаконовцев, диаконовцы вымерли ТОЧКА

http://starajavera.narod.ru/sobor1779.html

 Отправлено: 01.07.18 14:19. Заголовок: Уважаемый о.Геннадий..

Уважаемый о.Геннадий из г.Оренбурга принадлежит к нашей, Христовой Церкви, и признает своим законным предстоятелем патр.Александра(Калинина). То, что ты его духовный сын, - виртуальный миф.

Кстати, 12 июля я встречаюсь с патриархом в Каслях, могу передать от тебя привет

Отвечаю честно: РПЦ МП считаю еретиками, но до специального Собора по ним - это неосужденные еретики, а значит имеющие благодать.

 Отправлено: 01.07.18 14:36. Заголовок: Людмила Я тоже прина..

Людмила Я тоже принадлежу к нашей Христианской Церкви, к которой и о. Геннадий принадлежит и предстоятелем патр.Александра(Калинина) признаю, чтож теперь раз так вышло. Может когда что и изменится.
Людмила пишет:

цитата:

То, что ты его духовный сын, - виртуальный миф.

Это не виртуальный миф, а последствие моего звонка владыке с объяснением невозможности быть его духовным чадом. Справки можно навести у него самого.
Людмила пишет:

цитата:

Кстати, 12 июля я встречаюсь с патриархом в Каслях, могу передать от тебя привет

Передай мой поклон и скажи что я в курсе его переговоров с парфюмерной фабрикой. Он поймет.
Людмила пишет:

цитата:

РПЦ МП считаю еретиками, но до специального Собора по ним - это неосужденные еретики, а значит имеющие благодать

Ну так какие проблемы? Нет суда - нет вопроса, так ведь? Причастись сестра моя, се благостно.

 Отправлено: 01.07.18 15:30. Заголовок: Саныч, все "прет..

Саныч, все "претензии" по диаконовцам - к о.Андрею. Как он появится у нас на форуме, можешь с ним подискутировать. И не торопись ставить жирных точек.

 Отправлено: 01.07.18 16:38. Заголовок: Людмила пишет: все ..

Людмила пишет:

цитата:

все "претензии" по диаконовцам - к о.Андрею.

Он когда то писал, что часть диаконовцев присоединилась к беглопоповцам-перемазанцам, т.е. встала на позиции перемазанцев. Ну и сожаления Марченко о том, что их предки перемазанцы перегнули палку, надо было бы стоять на диаконовских позициях. Вот и все обоснование.

 Отправлено: 01.07.18 18:32. Заголовок: Ваши иереи, как и ар..

Ваши иереи, как и архи-, и доказывать-то ничего неспособны Оттого и помалкивают, сердешные. И молодцы - меньше еретических и откровенно глупых словес в мир уйдет.

 Отправлено: 01.07.18 19:34. Заголовок: Людмила пишет: Ваши..

Людмила пишет:

цитата:

Ваши иереи, как и архи-, и доказывать-то ничего неспособны

абсолютно голословная отсебятина))
Людмила пишет:

цитата:

Оттого и помалкивают, сердешные. И молодцы - меньше еретических и откровенно глупых словес в мир уйдет.

хотелось как раз, чтобы ваши помалкивали, вместо того, чтобы всех смешить своей беспробудной глупостью и невежеством...

 Отправлено: 01.07.18 23:01. Заголовок: Людмила пишет: Ваши..

Людмила пишет:

цитата:

Ваши иереи, как и архи-, и доказывать-то ничего неспособны Оттого и помалкивают, сердешные

Не угадали. Им просто есть чем заняться в реальной жизни. На виртуальный трёп с Людмилой (даже если предположить, что это - настоящее имя) нету ни сил, ни времени

 Отправлено: 01.07.18 19:43. Заголовок: а уж если все осталь..

а уж если все остальные молчат патриархам,как согласные,то уж извиняйте-все попадают с этими патриархами под те же клятвы и становятся безблагодатными еретиками
взять сейчас-пименов вон ходит к мусульманам,может он уже обрезался там? а все молчат себе,чего-то ждут,значит разделяют с ним его нечестие,да и многое другое никто из епископата РПСЦ не "видит",а тех,кто против этого протестует,отлучают и запрещают
если и м.Леонтий не поставит все эти накопленные вопросы на Архиерейском общем соборе,не потребует исправления и покаяния,а тоже как страус спрячет голову,то можно будет делать выводы о еретичности всей БИ,а те,кто православные люди,те покинут такое нечестивое сборище

Узнаешь, Марина? Это с форума ДП. Да, когда-то ты была и честнее, и смелее, чем сегодня, увы... Но искренне желаю тебе восстати, ведь кроме спасения души нам с тобой терять уже нечего.

Не лицемерь, ты прекрасно знаешь, что один протопоп РДЦ Андрей Марченко стоит всех ваших (для справедливости, и наших) попов вместе взятых.

 Отправлено: 01.07.18 21:04. Заголовок: Заканчивая эту полем..

Заканчивая эту полемику, хочу все же поставить точку над i. Я, как и многие староверы, жажду современного осуждения никонианской ереси. Тем более, что в нечестии своих иерархов они скоро и до ереси первого чина доскребутся(это не считая обливательного крещения), то есть погрешат в самих догматах. А пока мы их не осудили соборно, обязаны признавать благодатность их хиротоний( пустые сосуды - это ересь, изобретенная еретиком же!) и крещения(при правильном его образе). Но, разумеется, никаких совместных молений и причастия! Хоть и неосужденные, но никониане для нас еретики.
Однако, если искажение основных христианских догматов в РПЦ МП произойдет в обозримом будущем, лично я буду требовать от своего священноначалия немедленного созыва Освященного Собора, на повестке которого будет стоять один вопрос: анафематствование никонианской ереси. Если же они струсят, я просто покину эту церковную организацию, потому как Церковью Христовой она перестанет быть. Аминь.

 Отправлено: 01.07.18 21:30. Заголовок: Людмила пишет: если..

Людмила пишет:

цитата:

если искажение основных христианских догматов в РПЦ МП произойдет в обозримом будущем

Что они ещё должны сделать, чтобы ты посчитала их конченными?
https://m.youtube.com/watch?v=9t-x_m78VZU
https://m.youtube.com/watch?v=0lAlHLzF5-4

 Отправлено: 01.07.18 21:53. Заголовок: Саныч Что они ещё до..

Саныч

цитата:

Что они ещё должны сделать, чтобы ты посчитала их конченными?

Их должны соборно осудить православные епископы. Надеюсь это будут епископы РДЦ В принципе, из за повсеместного обливания их и так уже принимают по 1-му чину. Просто надо это формально оформить, и факт закрепить теорией

 Отправлено: 01.07.18 21:51. Заголовок: Саныч, это должна бы..

Саныч, это должна быть проповедь первочинной ереси с амвонов РПЦ, а не с ютуба
И второе: догматическая ересь должна быть закреплена соборными документами РПЦ.

 Отправлено: 01.07.18 22:18. Заголовок: Людмила пишет: это ..

Людмила пишет:

цитата:

это должна быть проповедь первочинной ереси с амвонов РПЦ, а не с ютуба

Так это записи передач ТВ (СМИ), второго лица в РПЦ. Аудитория много шире амбона.

 Отправлено: 01.07.18 22:26. Заголовок: И тем не менее, силу..

Саныч, тем не менее, силу закона пока не имеет.
Я почти 20 лет была прихожанкой храмов РПЦ (в разных городах), и ни с одного амвона не слышала пропаганды ереси.Никакой.

 Отправлено: 01.07.18 22:27. Заголовок: Гундяева слышала? ht..

Гундяева слышала? https://m.youtube.com/watch?v=nIuufP9Hh80

 Отправлено: 01.07.18 22:34. Заголовок: Гундяева сковорода в..

Гундяева сковорода в аду заждалась
А по существу - смотри мой ответ выше.

 Отправлено: 01.07.18 22:41. Заголовок: Андрей... :sm64: :s..

Андрей...

 Отправлено: 02.07.18 01:53. Заголовок: Саныч пишет: прп.М..

Саныч пишет:

цитата:

прп.Максим Исповедник: "19. Не понимающим глубину возвышенного учения Григория Нисского кажется, будто он постоянно указывает намеками на восстановление. Прошу сказать что ты об этом знаешь?

Существует три святоотеческие точки зрения на это мнение Григория Нисского.
1) Это есть личное заблуждение святителя Григория Нисского (свт. Фотий Константинопольский, свт. Марк Ефесский, преп.Варсонофий Великий)
2) Сочинения его содержащие эту теорию испорчены оригенистами (свт. Герман Константинопольский, допускал такую возможность и Марк Ефесский)
3) Мнение Григория Нисского абсолютно православно
Последняя точка зрения принадлежит похоже только Максиму Исповеднику. И осужденный апокатастасис Оригена отличается от апокатастасиса Григория Нисского, также как и апокатастаис Максима Исповедника отличается от апокатастасиса Григория Нисского.

На стороне первой точки зрения абсолютное большинство святых отцов, которые говорят об этом однозначно.

цитата:

... О восстановлении же ясно говорит тот же святой Григорий Нисский, только не о таком, какое они разумеют, что будто бы, по окончании мучения, человек будет восстановлен в первобытное свое состояние, т. е. будет чистый ум; но говорит, что мучение будет смягчено и окончится. Итак, скажи, отец мой, почему такой человек не говорит справедливо, как прилично было бы мужу святому, сподобившемуся беседовать по (внушению) Духа Святого. ... Ответ Варсонофия. ... Итак, послушайте, что Бог открыл мне за три дня до того, как вы написали мне свой вопрос. Все отцы, угодившие Богу, святые и праведные, и верные рабы Божии да помолятся о мне! Не думайте, чтобы люди, хотя и святые, могли совершенно постигнуть все глубины Божии; ибо апостол говорит: «От части... разумеваем и от части пророчествуем» (1Кор. 13:9), и еще: «овому бо дается Духом» то и то, но не все (дарования) одному человеку. «Ов убо сице, ов же сице. Вся же сия действует един и тойжде Дух» (1Кор. 12:8–11). Зная, что действия Божии непостижимы, апостол воззвал: «О, глубина богатства и премудрости и разума Божия! яко неиспытани судове Его, и неизследовани путие Его. Кто бо разуме ум Господень, или кто советник Ему бысть?» (Рим. 11:33, 34) и проч. Святые, сделавшись учителями, или сами собою, или принуждаемые к тому другими людьми, весьма преуспели, превзошли своих учителей и, получив утверждение свыше, изложили новое учение, но вместе с тем сохранили и то, что приняли от прежних учителей своих, т. е. учение неправое. Преуспев впоследствии и сделавшись учителями духовными, они не помолились Богу, чтобы Он открыл им относительно первых их учителей: Духом ли Святым внушено было то, что они им преподали, но, почитая их премудрыми и разумными, не исследовали их слов; и таким образом мнения учителей их перемешались с их собственным учением, и святые сии говорили иногда то, чему научились от своих учителей, иногда же то, что здраво постигали собственным умом; впоследствии же и те и другие слова приписаны были им. Принимая от других, преуспев и сделавшись лучшими, (святые) Духом Святым говорили то, что вверялось им с утверждением от Него; говорили и то, что им было преподано прежними учителями их, не исследывая слов их, тогда как им должно было (исследовать) оные, и чрез молитву к Богу и вопрошения (просвещенных Духом) удостовериться, справедливы ли они. Таким образом перемешались учения, и все, что говорили сии святые мужи, их имени приписывалось. Итак, когда слышишь, что кто-либо из них говорит о себе, что он от Духа Святого слышанное поведает, то сие несомненно, и мы должны тому верить. Если же (святой муж) и говорит о вышеупомянутых (мнениях), но не найдешь, чтобы он подтверждал слова свои, как бы имел утверждение свыше, то они проистекли из учения прежних его учителей, и он, доверяя знанию и премудрости их, не вопрошал Бога, истинно ли сие. Варсонофий Великий. Ответ 610

Наиболее обстоятельно учение Григория Нисского анализирует свт. Марк Эфесский:

цитата:

15. Что касается знаменитого Григория Нисскаго, - вы удивляетесь и сочли тяжким и горьким то, что мы воспротивились таковому его мнению, говоря, что, будучи человеком, он отступил от правого учения, и полагаете, что такого рода довод может быть разрушительным для всех догматов и для всего Писания. Но на это мы скажем, что - большая разница между сказанным в канонических писаниях и предании Церкви - и - тем, что было отдельным из Учителей частным образом написано или даже учением его; так - первому, как преданному Богом, мы должны веровать и согласовать одно с другим, если покажется, что нечто не согласуется; а второму - мы не должны безусловно веровать или принимать без исследования. Ибо - возможно, что кто-нибудь и Учителем является, а все же не все говорит совершенно правильно. Ибо какая нужда была бы Отцам во Вселенских Соборах, если бы каждый из них не мог ни в чем отступить от истины. ... Да и что удивительного, если тот или иной отступил от правого учения, когда, вот, и целый Собор, который был в Неокесарии, - богатый тем, что среди водителей его был также и Василий Мученик, епископ Амасийский, - является непонявшим Апостольские слова, пользуясь которыми он вынес канон. Замечая бесполезность этого канона, Шестой Вселенский Собор так говорит о сем в 16-м каноне: "Поелику в книге Деяний Апостольских предано, яко седмь диаконов поставлены от Апостолов: Отцы же Неокесарийского Собора, в постановленных ими правилах, ясно рассуждал, что седмь диаконов должны быти до правилу, хотя бы то было и в весьма великом граде, удостоверяя в сем книгою Деяний: того ради мы, сличив мысль Отцев с изречением Апостолов, обрели, что у них было слово не о мужах служащих таинствам, но о служении в потребностях трапез". Что только канонические Писания имеют непогрешимость, свидетельствует также и блаженный Августин в словах, которые он пишет к Иерониму: "Подобает таковую честь и уважение воздавать только книгам Писания, которые именуются "каноническими"; ибо я абсолютно верю, что никто из писавших их авторов ни в чем не погрешил... Что касается других сочинений, то как бы ни велико было превосходство авторов их в святости и учености, читая их, я не принимаю их учения как истинного единственно на том основании, что это они так писали и так думали". Затем, в послание к Фортунату он пишет следующее: "Человеческое рассуждение, хотя бы этот человек и был православным и имел высокую репутацию, нам не долженствует иметь таким же авторитетом, как и канонические Писания настолько, чтобы считать для нас недопустимым из уважения, которое долженствует таким людям, нечто в их писаниях не одобрить и отвергнуть, если бы случилось нам обнаружить, что они иначе мыслили, нежели это выражает Истина, которая, с помощью Божией, была постигнута иными или же нами. Таков - я в отношении писаний других людей; и желаю, чтобы читатель поступал так и в отношении моих сочинений". ... 16. Итак, когда такого рода уважение, как было сказано, и вера и послушание долженствуют только каноническим Писаниям, то что неуместное мы делаем, если говорим, что Григорий Нисский, будучи человеком, отступил несколько от правильного учения, и то в то время, когда это учение было предметом спора, как было сказано нами раньше? Если же вы говорите, что он не отрицал также и вечный огонь (а что он отрицал его - это ясно видно в его "Катихизическом Слове" и в "Слове о преждевременно восхищенных (из этой жизни) младенцах"), то мы будем вам весьма признательны, если удостоите показать, что он нечто таковое, действительно, говорил и думал; ибо мы нигде не нашли, чтобы он говорил о вечном огне и нескончаемом мучении и о том, что только малые грехи очищаются; но он говорил, что тем огнем всякий грех будет очищен и всякое наказание разрешится и будет иметь когда-то конец, так как это мучение является не иным чем, как только очищением, не только - нечестивых и дурных людей, но и самых демонов, имеющих быть восстановленными (в первобытное светлое состояние). Так напр., в "Катихизическом Слове" он говорит о диаволе следующее: "Как тот (диавол) совершил свой обман для разрушения (нашего) естества, так Праведный, вместе с тем и - Благой и Мудрый, употребил Свой замысел обмана для спасения того, который погиб, благодетельствуя чрез сие не только погибшего, но и того, кто совершил нашу погибель. Ибо благодаря тому, что смерть приступила к Жизни, мрак - к Свету, тление - к Нетлению, совершилось уничтожение того, что - хуже, и переход сего в небытие; и в то же время - совершилась помощь тому, кто посредством сего очищается. Ибо как тогда, когда какая-нибудь неценная материя примешалась к золоту, и золотых дел мастера уничтожают чуждое и неценное посредством палящего огня и таким образом восстанавливают более ценную материю в присущем ей блеске (хотя не без трудностей бывает отделение, ибо требуется время, чтобы огнь своей плавильной силой уничтожил подмешанную материю, но, тем не менее, это - некое лечение золота, имеющее своей целью вычистить из него вкоренившееся в него разрушение его красоты); таким же образом, когда смерть, тление и тьма и всякий иной отпрыск зла вкоренились в естество совершителя зла, приближение Божественной силы, действующей как огонь и уничтожающей то, что является неестественным в естестве, благодетельствует естеству, даруя очищение, хотя отделение это и было бы мучительно. Таким образом, и сам супостат, повидимому, не стал бы спорить, что то, что произошло, было вместе и справедливо и спасительно, если он придет в чувство (осознание) благодеяния. Ибо как ныне те, которые ради лечения, подвергая себя ножу и прижиганию, гневаются на врачующих, мучась болью от сечения; если же благодаря сему придет выздоровление и чувство боли от прижигания пройдет, бывают благодарны тем, которые этими средствами вылечили их; подобно сему, когда после долгого периода времени зло будет отделено от естества, с которым ныне смешано и вместе возросло, и когда произойдет восстановление в древнее состояние тех, которые ныне погрязли во зле, тогда будет единогласное благодарение от всей твари, как от тех, которые страдали в очищении, так и от тех, которые отнюдь не нуждались в очищении". Затем, в "Слове об усопших", рассуждая о всяком виде греховного состояния, он говорит следующее: "Итак, для того чтобы естеству оставалась и власть свободы воли и вместе с тем отстранить зло, Премудрость Божия нашла такой план: допустить человеку быть в том, что он для себя избрал, дабы вкусив от зла, которого возжелал, и на опыте познав, что на что он променял, он невольно востек бы назад по причине желания первого блаженства, сбросив всякую страстность и бессловесность, как некий груз естества, и очистив себя - или в настоящей жизни: чрез трезвение и любомудрие, или после преставления туда: чрез плавильную пещь очистительного огня". И немного далее: "Движением свободной воли вращаясь в этих вещах в настоящей жизни, человек, если сделает различие между тем, что - свойственно ему и что - бессловесному, и будет внимателен к себе, ведя более порядочную жизнь, - то, обуздывая бессловесие разумом, он в настоящей жизни очистится от примешавшегося зла; если же он склонится к бессловесному погружению в страсти, воспользовавшись содействующей страстям животной природой, то он иным образом изменится к лучшему, познав после исхода из тела различие между добродетельно и порочностью в невозможности стать участником Божества, если прежде не очистит очистительным огнем находящуюся в душе нечистоту. Сие то и является тем, что сделало нам необходимую нужду в теле: ибо этим сохраняется и свобода воли и не препятствуется возвращение к добру, но, при периодическом этом последовании, чрез сие рождается в нас склонность к лучшему, хотя находятся и такие, которые уже теперь в жизни во плоти ведут духовное в бесстрастии житие; мы слышали, что таковыми были Патриархи, Пророки и те, которые были с ними и после них, которые чрез добродетель и любомудрие достигли в совершенство, имею в виду - Учеников и Апостолов и Мучеников и всех тех, которые предпочли материальной жизни - добродетельное житие, и которые, хотя по числу и были крайне незначительны в сравнении с множеством тех, которые склоняются к худшему, - свидетельствуют, что нет ничего невозможного в том, чтобы, живя во плоти, вести добродетельную жизнь; в то время, как остальные свергают с себя пристрастие к материи чрез лечение в очистительном огне, и чрез стремление к добру невольно возвращаются к благодати, от начала дарованной, как удел естеству". И затем, в "Слове о преждевременно восхищенных (из этой жизни) младенцах", он так говорит: "Что - возможно даже и для достигшаго такой меры порочности, после некоторых долгих периодов времени, чрез вечное очищение снова восстановиться в полноте спасаемых, это - совершенно очевидно для всякого, взирающего на Божественную силу". 17. Итак, что это говорится о всяком грехе в равной мере и о всех грешниках и нечестивцах и самих демонах это очевидно (как говорят) даже слепому. А то, что он говорит, что такого рода очищение будет после воскресения и Суда, явствует из того, что он говорит в том же слове о младенцах: "Предстанет ли и та душа вместе с прочими судилищу Судии? Представит ли отчет в том, что она сделала в жизни? Приимет ли по заслугам воздаяние - или огнем очищаемая, или росою благословения прохлаждаемая?". Скажи же мне, что - общего между этими словами и введенным вами чистилищем? - Ибо он утверждает, что все грешники и всякий грех в равной мере очищаются тем огнем, а вы говорите, что очищаются лишь некоторые, именно - более легкие грехи, и очистительный огонь действует в отношении лишь некоторых (душ), которые не были совершенно дурны; и он говорит, что это будет после конечного Суда, а вы говорите, что очищение имеет место немедленно после разрешения от тела. И разве мы не правильно поступаем, что не принимаем на веру таковыя слова (св. Григория Нисскаго), считая их или подложными, или, если они даже и подлинные, не принимая их, как противоречащие Писаниям и общим догматам. Марк Эфесский. Слово второе об очистительном огне

И тут не столько важно какая из 3 точек зрений самая "правильная". Важно общее святоотеческое исповедание, что даже святитель может иметь личное погрешительное мнение, отступающее от истины, которое не вредит Церкви и ее догматам.

Людмила пишет:

цитата:

И как итог по теме, о.Андрей Марченко: - Исповедание веры еп.Арсения Уральского (как и его защита Устава белокриницкого монастыря, а также сочинение " Оправдание Старообрядствующей Святой Христовой Церкви" - прим. Л.К.) не имело бы для нас ровным счетом никакого значения, если бы не канонизация еп. Арсения собором РПСЦ. Поскольку еп. Арсений канонизирован не как мученик, но как святитель, то есть защитник и хранитель веры, то, следовательно, РПСЦ считает исповедание веры еп. Арсения безупречным с богословской точки зрения и, соответственно, общим для всех белокриницких христиан исповеданием. А это уже имеет определенное значение и для нас, поскольку при присоединении лиц, переходящих в РДЦ от иных конфессий (включая и РПСЦ), мы должны учитывать не только каноническое устройство и литургическую практику, но, прежде всего, исповедание веры этих конфессий.

Людмила пишет:

цитата:

И "ошибаться" святитель не может, иначе он не святитель, то есть просветитель народа и защитник правой веры.

Как можно легко заметить, о. Андрей Марченко сам пребывая в явном заблуждении относительно "безпорочности" святителей вводит в заблуждение и своих последователей о том, что канонизация святителя есть признание всех его мнений "безупречными с богословской точки зрения". Это есть личное еретическое мнение Андрея Марченко, яно пытающееся опровергнуть слова святых отцов наших:

цитата:

15. Что касается знаменитого Григория Нисскаго, - вы удивляетесь и сочли тяжким и горьким то, что мы воспротивились таковому его мнению, говоря, что, будучи человеком, он отступил от правого учения, и полагаете, что такого рода довод может быть разрушительным для всех догматов и для всего Писания. Но на это мы скажем, что - большая разница между сказанным в канонических писаниях и предании Церкви - и - тем, что было отдельным из Учителей частным образом написано или даже учением его; так - первому, как преданному Богом, мы должны веровать и согласовать одно с другим, если покажется, что нечто не согласуется; а второму - мы не должны безусловно веровать или принимать без исследования. Ибо - возможно, что кто-нибудь и Учителем является, а все же не все говорит совершенно правильно. Ибо какая нужда была бы Отцам во Вселенских Соборах, если бы каждый из них не мог ни в чем отступить от истины. // Марк Ефесский

Прежде чем копаться в канонизированных нашей Церковью святителях - еретическое бревно вначале из своих очей выньте, и тогда узрите, что их вполне возможные личные погрешения не могут являться нашим общецерковным исповеданием, даже если эти подвижники были канонизированны нами в лике святителей, как о том ясно показывает пример святителя Григория Нисского и рассуждение об оном святыми нашими отцами.

Помните, Людмила, что Вы тут обещали выше?

цитата:

Александр_Емельянов пишет: Но сомневаюсь, чтобы Людмила так на кого-нибудь из своих архиереев рот разевала. Людмила пишет: Александр, не сомневайся, "раззину", если подобный повод будет.

Вот Вам Людмила и повод есть "раззинуть" рот на своего иерея, которыя явно утверждает нечто несообразное святым отцам.
Докажите свои слова на деле, призовите Андрея Марченко к ответу - что это за ересь он несет, что никакой святитель не может иметь личных погрешительных мнений несообразных с общецерковными, если таковые преценденты явно имеются?

 Отправлено: 02.07.18 02:23. Заголовок: rasergiy пишет: 3) ..

rasergiy пишет:

цитата:

3) Мнение Григория Нисского абсолютно православно Последняя точка зрения принадлежит похоже только Максиму Исповеднику. И осужденный апокатастасис Оригена отличается от апокатастасиса Григория Нисского

Максим Исповедник, думаю, самый глубокий учитель Церкви, предотеча Симеона Нового Богослова и Паламы.

 Отправлено: 02.07.18 03:29. Заголовок: rasergiy призовите А..

rasergiy

цитата:

призовите Андрея Марченко к ответу - что это за ересь он несет, что никакой святитель не может иметь личных погрешительных мнений несообразных с общецерковными, если таковые преценденты явно имеются?

Ну вы прям круто....сразу ересь.....Интересно, что более еретично? Проповедовать арианство, или утверждать что святитель не может иметь личных погрешительных мнений? Кстати, о.Андрей у нас НЕ ПРИЗНАН святым, тем более святителем......т.е. у нас не признали святым того, кто утверждал, что святители не могут ошибаться.....
А у вас признали святителем того, кто продвигал арианство.....Разницу видите?

 Отправлено: 02.07.18 09:59. Заголовок: И я вынужден повтори..

И я вынужден повторить обличение от святых отцов неправильного мнения, тиражируемого Андреем Марченко в своих последователей.

Людмила повторяет слова Андрея Марченко:

цитата:

Поскольку еп. Арсений канонизирован не как мученик, но как святитель, то есть защитник и хранитель веры, то, следовательно, РПСЦ считает исповедание веры еп. Арсения безупречным с богословской точки зрения и, соответственно, общим для всех белокриницких христиан исповеданием.

Людмила пишет:

цитата:

И "ошибаться" здесь святитель не может, иначе он не святитель, то есть просветитель народа и защитник правой веры.

Преподобный Варсонофий Великий, по откровению данному ему от Бога говорит, что КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК, даже святитель и Учитель Церкви может говорить не справделиво:
"Итак, скажи, отец мой, почему такой человек не говорит справедливо, как прилично было бы мужу святому, сподобившемуся беседовать по (внушению) Духа Святого ... Святые, сделавшись учителями, или сами собою, или принуждаемые к тому другими людьми, весьма преуспели, превзошли своих учителей и, получив утверждение свыше, изложили новое учение, но вместе с тем сохранили и то, что приняли от прежних учителей своих, т. е. учение неправое. Преуспев впоследствии и сделавшись учителями духовными, они не помолились Богу, чтобы Он открыл им относительно первых их учителей: Духом ли Святым внушено было то, что они им преподали, но, почитая их премудрыми и разумными, не исследовали их слов; и таким образом мнения учителей их перемешались с их собственным учением, и святые сии говорили иногда то, чему научились от своих учителей, иногда же то, что здраво постигали собственным умом"

Святитель Марк Ефесский утверждает, что такое положение дел не является разрушительным для Церкви и ее догматов:
"Что касается знаменитого Григория Нисскаго, - вы удивляетесь и сочли тяжким и горьким то, что мы воспротивились таковому его мнению, говоря, что, будучи человеком, он отступил от правого учения, и полагаете, что такого рода довод может быть разрушительным для всех догматов и для всего Писания. Но на это мы скажем, что - большая разница между сказанным в канонических писаниях и предании Церкви - и - тем, что было отдельным из Учителей частным образом написано или даже учением его; так - первому, как преданному Богом, мы должны веровать и согласовать одно с другим, если покажется, что нечто не согласуется; а второму - мы не должны безусловно веровать или принимать без исследования. Ибо - возможно, что кто-нибудь и Учителем является, а все же не все говорит совершенно правильно. Ибо какая нужда была бы Отцам во Вселенских Соборах, если бы каждый из них не мог ни в чем отступить от истины. "

А Андрей Марченко рассуждает исходя из ложной посылки, что святитель ошибаться не может, и все его учение должно быть безпорочно. И это не малая ересь, так как это попытка привнести католический догмат о непогрешимости папы Римского в догматических вопросах на весь лик святителей. Но непогрешимых людей нет, как единогласно свидетельствуют святые отцы.
Также Андрей Марченко делает из этой ложной посылки ошибочный вывод, противоречащий святоотеческим наставлениям, что если все-таки человек имеющий частное погрешительное мнение был канонизирован, то это является разрушительным для Церкви, в чем он пытается и упрекнуть нас. Но тем самым он поражает сам себя и свою церковь, так как приняв такой образ мысли придется также и признать, что истинной Церкви не существует уже как минимум со времен Вселенских соборов.

андрей ю пишет:

цитата:

Ну вы прям круто....сразу ересь.....Интересно, что более еретично? Проповедовать арианство, или утверждать что святитель не может иметь личных погрешительных мнений? Кстати, о.Андрей у нас НЕ ПРИЗНАН святым, тем более святителем......т.е. у нас не признали святым того, кто утверждал, что святители не могут ошибаться..... А у вас признали святителем того, кто продвигал арианство.....Разницу видите?

Каким судом судите, таким и судимы будете. Что удивляетесь, если епископа Арсения называете еретиком за неудачные формулировки из которых, если домыслить, можно сделать выводы об арианской ереси и за частные погрешительные мнения, хотя он окончательно их отверг на соборе 1902 года? Почему же мы в таком случае не можем называть ересью попытку вашего священника спроецировать известный католический догмат на лик православных святителей? Конечно Андрей Марченко еще не канонизрован, прижизненно такого не случается.

Я разницу вижу, и по мне она вот в чем - святитель Арсений уже отошел от мира сего, и не может быть вопрошен о своем исповедании, а Андрей Марченко с нами и может быть испрошен. Но Вам это не интересно, это же "ваш" человек. А своих Вы не трогаете (ровно до того момента пока считаете их своими).

 Отправлено: 01.07.18 22:43. Заголовок: Полно ересей, послед..

Полно ересей, последней каплей был Дмитрий Смирнов. Просто ты видимо ересей не различала по незнанию.

 Отправлено: 01.07.18 23:07. Заголовок: Ну спасибочки, САПуш..

Ну спасибочки, САПушка..."по незнанию"... Я полное собрание "Добротолюбия" ещё до крещения в РПЦ проштудировала

 Отправлено: 01.07.18 23:10. Заголовок: Милая Елена, лукавая..

Милая Елена, лукавая на фото! Вы, как обычно...пальцем - в небо!

 Отправлено: 02.07.18 10:14. Заголовок: Людмила пишет: Ваши..

Людмила пишет:

цитата:

Ваши иереи, как и архи-, и доказывать-то ничего неспособны Оттого и помалкивают, сердешные. И молодцы - меньше еретических и откровенно глупых словес в мир уйдет.

цитата:

Милая Елена, лукавая на фото

цитата:

Этот соблазн Рпсц сеет до сих пор, продолжая переиздавать его еретические сочинения.

Отдохни маленько, девонька, тебе это на пользу будет.

 Отправлено: 01.07.18 23:11. Заголовок: "Добротолюбие..

"Добротолюбие" аскетика, а не догматика.

 Отправлено: 01.07.18 23:40. Заголовок: Саныч, по догматике ..

Саныч, по догматике мне одного св. Иоанна Дамаскина хватило. В отличие от некоторых суемудрых "богословов".

 Отправлено: 02.07.18 00:06. Заголовок: По поводу "непон..

Марина, по поводу "непонятной истории с грузинской хиротонией" поинтересуйся у о.Вадима Коровина, которого вы приняли от РДЦ в сущем сане. У него ведь эта самая "грузинская хиротония" и есть А теперь он в Рпсц - ещё и член канонической комиссии

 Отправлено: 02.07.18 00:14. Заголовок: Людмила пишет: У не..

Людмила пишет:

цитата:

У него ведь эта самая "грузинская хиротония" и есть

я вообще-то имела в виду хиротонию Калинина под не его фамилией

 Отправлено: 02.07.18 00:18. Заголовок: Уверяю, с Коровиным ..

Уверяю, с Коровиным покруче будет

 Отправлено: 02.07.18 14:48. Заголовок: Людмила пишет: Мила..

Людмила пишет:

цитата:

Милая Елена, лукавая на фото! Вы, как обычно...пальцем - в небо!

Сами думайте, куда и чем попали Вы, а на фото я всего лишь улыбаюсь фотографу. Он очень хороший человек. Да и ответ Вам дан по сути верный

Людмила пишет:

цитата:

Уверяю, с Коровиным покруче будет

"с Коровиным" - точнее, с хиротонией и чиноприемом о.Вадима - в свое время разбирались весьма тщательно и неоднократно люди, которые уж точно Вас не глупее. Не переживайте. Порадуйтесь за тех, кто не зависает на всю ночь в виртуальном мiре

 Отправлено: 02.07.18 01:56. Заголовок: да уж......... а дел..

да уж.........
а дело-то всего в том, что от самых что ни на есть настоящих и осужденных еретиков 2 и 3 чина хиротония и крещение принимаются, что подтверждает церковная история и соборные решения по данному поводу, которые я уже приводила...
но, как говорится, живите, как хотите))
прискорбно, что легким мановением руки еретики-никониане, принимаемые под миропомазание вдруг превращаются в еще неосужденных единоцерковных братьев-заблудников, сурово и "безвинно" принимаемых по 2 чину, как говорится без суда и следствия....вполне тогда можно задать вопрос - а кто же тогда раскольники??????? уж не те ли, кто пока еще якобы "неосужденных" братьев принимает как еретиков??? и смех, и грех....

остается только посочувствовать такому тяжелому случаю невежества, независимо от того, члены это РДЦ или РПСЦ, если такие у нас и правда имеются, кто считает, что никониане еще неосужденные бродят 300 с лишним лет, но принимаются при этом с отречением от своих же типа неосужденных ересей по 2 чину....