В схизме, согласно Августину, Таинства тоже совершаются по молитвам Кафолической Церкви. "Одних чад Церковь рождает сама, от своего чрева, а других она рождает от чрева служанки". Но и рожденные от служанки становятся все-таки чадами жены - Церкви. Законной обладательницей Таинств, похищенных схизматиками, является сама Церковь. Кафолическая Церковь простирает свои попечения и на детей рабыни...Само существование трех чинов присоединения отступников говорит о том, что Православная Церковь, с одной стороны, не смотрит на себя как на одну из ветвей Всемирной Экуменической церкви, ибо раскольников она присоединяет "к части спасаемых" (95-е правило Трулльского Собора). С другой стороны, Церковь не рассматривает отступившие от нее сообщества как вовсе чуждые ей, ибо иначе она бы всех принимала через Крещение и не существовало бы ни второго, ни третьего чинов приема.
Марина пишет:
цитата:
в схизмах продолжает действовать Церковь, - в ожидании таинственного часа, когда растопится упорствующее сердце в тепле "предваряющей благодати"
Делить благодати на предваряющие, просвещающие, призывающие и прочие - обычай западного богословия. Благодать одна. как и один Источник оной. Мы можем говорить лишь о различных действиях. но, все-таки, одной и той же благодати. Отличительной же особенностью еретиков является не отсутствие благодати, а отсутствие Святого Духа, как Дара. Эти понятия нужно разделять. Без благодати действительно невозможно никакое доброе дело, именно благодать побуждает грешников и еретиков к покаянию. Но вот Духа Святого можно принять лишь в Церкви.Конечно же всё это действие Того же Бога и в Церкви и у еретиков(раскольников), но степень присутствия, действования и , что очень важно - спасительности Таинств - категорически различна.По слову св. Григория Паламы, благодать есть «энергия общая и Божественная сила и действие Триипостасного Бога».Таким образом Божественная благодать есть Божественная Энергия нашего Бога, свойственная всему Божеству, всем Лицам Святой Троицы. но не Природа Божества, то есть не сам Бог, и действует она (благодать) без всяких заслуг со стороны человека. Следовательно действует она везде во всех и во всём и мир весь держится, и есть таким, каким мы его видим только благодаря этой энергии - благодати.И "Никто не может назвать Исуса Господом, как только Духом Святым" (1 Кор. 12, 3). Таким образом во всём действует Бог. И во всех действует Бог. И среди язычников и среди еретиков. Вспомните;пророчества Валаама, обращение Савла, крещение евнуха, обращение сотника и т.д...А вот В Таинствах Церкви действует непосредственно Святой Дух - то есть Сам Бог своей Природой, Своей Божественной Сущностью. Поэтому - Таинства совершённые в Церкви - спасительны, так как в них действует Сам Бог, а Таинства совершённые вне Церкви - в расколе, раздоре, ереси, хотя и признаются совершёнными, но так как в них не действует Сам Бог, то они не могут быть спасительными.
Отправлено: 14.08.18 19:30. Заголовок: georgiy пишет: А во..
georgiy пишет:
цитата:
А вот В Таинствах Церкви действует непосредственно Святой Дух - то есть Сам Бог своей Природой, Своей Божественной Сущностью.
Сие ересь. Бог действует в твари энергийно, а не сущностно (по сущности Бог трансцендентален и твари не сопресносущен). Во Христе ипостасно, бо Сын принял в Свою ипостась человеческую природу.
Отправлено: 14.08.18 14:04. Заголовок: На колу мочало, начи..
На колу мочало, начинай сначала:
Вопрос. Почто обращающыяся еретики к соборней церкви, непокрещеваем.
Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обращал от ереси по крещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святыи, якоже свидетельствуют деяния святых апостол.
(Кормчая, Ответы правильныя Тимофея святейшаго архиепископа Александрийскаго, л. 606)
Отправлено: 14.08.18 14:23. Заголовок: Саныч это не ответ н..
Саныч это не ответ на мой вопрос - вопрос внимательно перечитайте! Крещение то когда при указанном чиноприеме совершается? Мнение блаженного Августина вашим сообществом отбрасывается, без всяких кстати на то оснований, а просто потому что свое мнение Вы считаете более верным - это ваше право. Но в таком случае извольте изложить свое видение! Поэтому я и хочу уточнить когда в представлении вашего сообщества при указанном чиноприеме происходит собственно крещение, возрождение от воды и Духа?
Отправлено: 18.08.18 21:16. Заголовок: Саныч На колу мочало..
Саныч
цитата:
На колу мочало, начинай сначала:
Вопрос. Почто обращающыяся еретики к соборней церкви, непокрещеваем.
Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обращал от ереси по крещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святыи, якоже свидетельствуют деяния святых апостол.
(Кормчая, Ответы правильныя Тимофея святейшаго архиепископа Александрийскаго, л. 606)
Дык, и зачем у вас по новой крестят? Че та я ничего не пойму
Отправлено: 14.08.18 14:35. Заголовок: Тимофея читаете? В Н..
Тимофея читаете? В Нашу Православную Церковь приходящие от раскола/ереси сподоблялись крещенской благодати Святого Духа (без повторения погружения) при возложении на них руки презвитерской (или миропомазания) и его молитвы.
На Руси же сие не творилось вовсе; латинян, армен и лютеров принимали через крещенскую купель с отречением их ересей, других еретиков/раскольников на Руси не обреталось, на то и чины в Большом Потребнике положены.
Тимофея читаете? В Нашу Православную Церковь приходящие от раскола/ереси сподоблялись крещенской благодати Святого Духа (без повторения погружения) при возложении на них руки презвитерской (или миропомазания) и его молитвы.
Ни Тимофей, ни кто-либо еще из святых отцов, ничего не пишет про "крещенскую благодать" заменяющую крещение - это что это еще за новопридуманное учение? Христос сказал, что без крещения водой и Духом никто в Царство Божие не войдет... С этим же все согласны, Символ Веры помните про едино крещение? Когда это едино крещение получает раскольник при указанном чиноприеме, без потворения крещения? ОТВЕТ ОЧЕВИДЕН. Но то, что Вы не можете ответить на этот простой вопрос (не создавая нового учения о некоей крещенской благодати), на который так просто и ясно отвечает блаженный Августин, мнение которого Вы зазираете не имея к тому никаких канонических оснований - ясно свидетельствует, что Вы попали в абсолютный тупик своих рассуждений о таинствах в раскольничьих обществах.
Саныч пишет:
цитата:
На Руси же сие не творилось вовсе;
Хорош придумывать! Я уже цитировал Кириково вопрошание о приеме латинян в 12 веке через миропомазание только. Повторить цитату?
Отправлено: 14.08.18 15:35. Заголовок: rasergiy пишет: Я у..
rasergiy пишет:
цитата:
Я уже цитировал Кириково вопрошание о приеме латинян в 12 веке через миропомазание только.
А я вам ответил:"Без проклятия ереси разве принимали еретиков в Церковь?" Вы промолчали, а я сослался на пример Антония Римлянина со ссылкой на Пролог: http://slovo.sobornik.ru/text/prolog/prolog06-08/page/prolog08-03.htm Время 12в. совпадаетс Кириковым вопрошанием, в ответ тишина.
rasergiy пишет:
цитата:
Ни Тимофей, ни кто-либо еще из святых отцов, ничего не пишет про "крещенскую благодать" заменяющую крещение
Тимофей разъясняет:
цитата:
обаче и возложением руку презвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святыи, якоже свидетельствуют деяния святых апостол.
В тайне крещение важно схождение Святого Духа, а не плотской нечистоты омытие. О чем вслед за апостолами все отцы учат.
Отправлено: 14.08.18 15:41. Заголовок: Саныч пишет: В тайн..
Саныч пишет:
цитата:
В тайне крещение важно схождение Святого Духа, а не плотской нечистоты омытие. О чем вслед за апостолами все отцы учат.
так от чего же принимают эдакое "нечистоты омытие" только от схизматиков, а не от иудеев или мусульман или тех же еретиков 1 чина???? по вашей логике -пусть бы и на них сходила "крещальная" благодать..в том -то и дело, что вы в тупике с такими рассуждениями..схизматиков принимают именно потому, что над ними было совершено таинство, хоть и через недостойные руки их клириков, но вне церкви у таинств нет действенности, которую они получают именно через миропомазание при возвращении отступника
цитата: Я уже цитировал Кириково вопрошание о приеме латинян в 12 веке через миропомазание только.
А я вам ответил:"Без проклятия ереси разве принимали еретиков в Церковь?" Вы промолчали, а я сослался на пример Антония Римлянина со ссылкой на Пролог: http://slovo.sobornik.ru/text/prolog/prolog06-08/page/prolog08-03.htm Время 12в. совпадаетс Кириковым вопрошанием, в ответ тишина.
Так а в чем вопрос то? Звучало как чисто риторический вопрос:
Очевидно, что еретиков всегда принимали через проклятие своих ересей, кто тут спорит то... А что конкретно Вы имели ввиду говоря об Антоние Римлянине - и что я Вам должен был на это ответить совершенно непонятно. Вопроса об оном не было, как его пример связан с чиноприемом описанным Кириком непонятно...
Отправлено: 14.08.18 15:35. Заголовок: Саныч пишет: обаче ..
Саныч пишет:
цитата:
обаче и возложением руку презвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святыи
крещение постановлено принимать только от раскольников и раздорников, а от еретиков 1 чина его принимать нельзя..причем обращаю внимание, что здесь сказано именно - возложением рук пресвитера Саныч пишет:
цитата:
крещенской благодати Святого Духа
а это уже вообще за гранью разумного....у тех, кто принимался без повторения крещения принимались и другие таинства - хиротония, брак, то есть, неповторяемые таинства, о какой такой крещенской благодати вы прочитали у святых отцов, зачем выдумывать то, чего никогда не было в церковном учении, при этом неразумно отметая ясное учение святых отцов, которые объяснили, почему крещение и другие таинства принимаются при возвращении схизматиков
Отправлено: 14.08.18 17:23. Заголовок: Марина пишет: а это..
Марина пишет:
цитата:
а это уже вообще за гранью разумного....у тех, кто принимался без повторения крещения принимались и другие таинства - хиротония, брак, то есть, неповторяемые таинства, о какой такой крещенской благодати вы прочитали у святых отцов, зачем выдумывать то, чего никогда не было в церковном учении, при этом неразумно отметая ясное учение святых отцов, которые объяснили, почему крещение и другие таинства принимаются при возвращении схизматиков
Марина, ответьте на два вопроса. 1. Признает ли, по Вашей вере, правило Киприана с собором истинность и святость таинств вне Церкви? 2. Признают ли, по Вашей вере, святость и истинность таинств вне Церкви правила по чиноприему?
Отправлено: 14.08.18 15:53. Заголовок: Киприан пишет и о кр..
Киприан пишет и о крещеных своей кровью, без воды и руки презвитерской, через исповедание православной веры из язычников в святые:
А что крестившиеся своею кровью и освятившиеся страданием достигают совершенства и получают благодать Божественного обетования, это показывает тот же Господь в Евангелии, когда говорит разбойнику, верующему и исповедующему в самом страдании, что он будет с Ним в раю (Лк. 23, 43). По всему этому мы, служители веры и истины, не должны обманывать и обольщать тех, кои обращаются к вере и истине и, раскаиваясь, просят себе отпущения грехов, но иначе, исправляя и преобразуя их небесными наставлениями, образовать их для Царства Небесного.
И далее Киприан говорит и об икономии к еретикам:
Но скажет кто-нибудь: что же будет с теми, кои прежде сего, обратившись от ереси к Церкви, приняты были в Церковь без крещения? Господь, по милосердию своему, силен даровать им прощение и тех, кои, быв приняты в Церковь, в Церкви же и опочили, не лишить даров Церкви Своей.
Дом Корнилия получил крещение Духом до водного крещения, через веру, Феофилакт Болгарский толкует:
Ничего, говорит, нового не случилось, но только то, что Он предсказал. Но, скажут, не нужно было и крестить; а между тем крещение было совершено. И не говорит он: «я повелел их крестить», но показывает, что он не сделал ничего нового. - Что имели, говорит, мы, то получили и они. Аще убо равен дар даде им Бог, якоже и нам. Чтобы заградить уста их, он говорит: «равен дар.» Бог не допускает, говорит он, чтобы они имели меньше, если Он дал равный дар уверовавшим. И не говорит: «как и вам», но: якоже и нам. Что находите вы недостойным, когда мы называем их общниками? Аз же кто бех могий возбранити Бога? Защищаясь против обвинителей, он сильно и жестоко пристыжает их. Не мог, говорит, я возбранить этого. От этих слов они сделались кроткими и замолчали.
В крещении важен Дух, а не форма, потому Киприан защищает и крещеных кроплением клиников, капля крещенской воды с благодатью Духа, несравненно больше еретического трехпогружения:
А что некоторые называют таковых не христианами, а «клиниками» (т. е. больными, которые не могут встать с постели и ходить); то я не понимаю, откуда они заимствуют это название; разве читая очень много и тайное они нашли этих «клиников» у Гиппократа или Сорана. Мне известен «клиник» из Евангелия (Иоан. 6) и я знаю, что этому расслабленному и немощному, в течении долгого времени лежавшему в постели, болезнь ни сколько не помешала достичь вполне небесной крепости и он, благостью Господней, не только был поднят с одра, но и сам, с обновленными и оживленными силами, понес свой одр. II потому, сколько нам дано разуметь верою и мыслить, мое мнение таково, что всякого кто получил божественную благодать в Церкви, по закону и праву веры, должно почитать законным христианином. И если кто считает их ничего не получившими, ничего не имущими, потому что они только облиты спасительною водою; то все же пусть не обольщают их, заставляя креститься, по освобождении от тяготы болезни и выздоровлении. Не могут быть крещаемы те, которые уже освящены церковным крещением: так для чего же соблазнять их в их вере и благости Господней? Или они и получили Господню благодать, но только сокращенною и меньшей мерой дарования Божественного и Святого Духа, так что можно считать их христианами, но равнять с прочими не должно? Напротив, Дух Святой дается не мерою, но на каждого верующего изливается весь...
...После сего не уже ли справедливо будет мнение тех, которые осквернившихся языческою водою вне церкви у противников и антихристов почитают крещенными, а крещающихся в церкви признают получившими снисхождение и божественную благодать в меньшей мере? Справедливо ли придавать еретикам такую честь, чтобы приходящих оттуда и не спрашивать омыты ли они или облиты, клиники ли они или перипатетики; а у нас уменьшать целость истины веры и оспаривать у церковного крещения его величие и святость?
Киприан пишет и о крещеных своей кровью, без воды и руки презвитерской, через исповедание православной веры из язычников в святые:
1) Крещение кровью - это совершенно иной случай, т.к. касается мученической смерти за Христа, которая сама и вменяется в крещение.
2) Все остальное не имеет отношения к делу, т.к. мы говорим о обычном правиле чиноприема, а не о том, что бывает по исключению или по болезни, как например крещение людей, которые физически не могут ходить. Эти физически не могут принять крещение в обычной форме, а раскольники могут, но святые отцы рассудили, что они не должны принимать его повторно. Не уподобляйтесь никонианам, это они любят приводить такие исключения в доказательство истинности обливательного крещения и вообще всякого сложившегося у них отсутпления от Предания.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Присоединяющийся поистинне уверовав, после исповедания веры, отречения от своего заблуждения, после прохождении тайнодейств чиноприема от православного строителя, получает единственно спасительные и очистительные Дары Св. Духа. Все это согласно разума законоучительных книг.
Я правильно понимаю Вашу мысль, что в случае данного чиноприема рождение церковного чада от воды и Духа, без которого не возможно войти в Царство происходит не в крещении, а в миропомазании?
Отправлено: 14.08.18 22:25. Заголовок: rasergiy пишет: Я п..
rasergiy пишет:
цитата:
Я правильно понимаю Вашу мысль, что в случае данного чиноприема рождение церковного чада от воды и Духа, без которого не возможно войти в Царство происходит не в крещении, а в миропомазании?
Да, не в крещении у еретиков (вне Церкви сущих), но по икономии, через уставленное церковное тайнодействие, подача таинственных очистительных даров Св. Духа.
Отправлено: 18.08.18 21:21. Заголовок: Саныч Киприан пишет ..
Саныч
цитата:
Киприан пишет и о крещеных своей кровью,
И что? Вселенские соборы приняли это? Укажи из правил....ежели не сможешь, то "Что не по правилам, то в пример не приводится, и, редкое - не закон церкви........слышал такое?
Отправлено: 14.08.18 18:37. Заголовок: Киприан не признавал..
Игорь, один Киприан не признавал, а последующие вселенские соборы признавали действительность таинств схизматиков, возвращая им действенность чиноприемом через таинство миропомазания
..что касается вообще правила Киприана, то я уже приводила вам мнение канонистов по его поводу: Иоанн Зонара… пишет про данное правило: «...Итак, это – мнение отцов, собравшихся на собор вместе с великим Киприаном; но оно не относится ко всем еретикам и не ко всем раскольникам. Потому что Второй Вселенский Собор, как мы только что сказали, делает исключение для некоторых еретиков и дает свою санкцию на принятие их без повторения крещения, требуя только помазать их святым миром, и при этом, чтобы они прокляли как свои, так и все ереси вообще.» Зонара поясняет, что что в данном случае "перевешивает" решение Второго Вселенского собора, "как потому, что он является позднейшим, так и потому, что Вселенским, на котором присутствовали либо патриархи, либо местоблюстители патриарших тронов"..
Вальсамон называет постановления Карфагенского Собора «непотребными и, к тому же, недействительными.» Толкование Матфея Властаря есть в Алфавитной Синтагме: «А 2-е правило VI Вселенского собора… повелевает, чтобы имели твердость и те правила, которые провозгласили Никейские триста восемнадцать отцов, …. должны быть также приняты правила, написанные при Нектарии и Геннадии, предстоятелях Константинополя … правило же, изданное архиепископом Африканской страны священномучеником Киприаном и собором, при нем бывшим, сохраняемо было в их странах, и только.» и еще добавлю: текст данного правила входит только в современные грекоязычные сборники канонов (в частности – в Пидалион и Афинскую Синтагму) . Однако эти сборники составлены относительно недавно (кон. XVIII-XIX вв.). Соответственно необходимо проверить, действительно ли они в этой части согласны с тем, чему учили Отцы и соборы всех эпох и стран. Ни в один сборник канонов Византийского периода – ни до Трулльского собора (-Синопсис VI в., «Синагога 50 титулов» Иоанна Схоластика VI в., Синтагма канонов (кон.VI – нач.VII вв.), первая редакция Номоканона XIV титулов (629 г.), ни после (вторая редакция Номоканона XIV титулов (883 г.), утвержденная Константинопольским собором 920 г правило Карфагенского собора при св. Киприане не входит
..что касается вообще правила Киприана, то я уже приводила вам мнение канонистов по его поводу:
Не надо повторяться со своей аргументацией, мы выяснили что она у нас различна. Повторение не доказывает истинности, но только показывает недостаточность веры в нее повторяющего :-)
Марина пишет:
цитата:
Игорь, один Киприан не признавал, а последующие вселенские соборы признавали действительность таинств схизматиков, возвращая им действенность чиноприемом через таинство миропомазания
Правильно ли я понял Ваш ответ на мои вопросы. 1. Правило собора Киприана, о котором упоминают в числе всех прочих правил отцы 6 и 7 вс. собора, по Вашей вере, не признает истинности и святости таинств вне Церкви? 2. Вы так веруете, что разум составителей правил чиноприема вс. и пом. соборов признает истинность и святость таинств вне Церкви? Такова Ваша вера?
Отправлено: 14.08.18 20:50. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Правильно ли я понял Ваш ответ на мои вопросы. 1. Правило собора Киприана, о котором упоминают в числе всех прочих правил отцы 6 и 7 вс. собора, по Вашей вере, не признает истинности и святости таинств вне Церкви? 2. Вы так веруете, что разум составителей правил чиноприема вс. и пом. соборов признает истинность и святость таинств вне Церкви?
1. правило Киприана не признает ни истинности, ни святости таинств вне церкви 2. правила последующих святых соборов и святых отцов признают таинства действительными, но вне церкви они не будут спасительны для тех кто их принимает, как неспасительны любые истинные и святые таинства и в самой церкви, если человек согрешает.. напомню как сказал св патр.Тарасий о хиротониях схизматиков - "Хиротония от Бога"
Игорь Кузьмин пишет: цитата: 2. Вы так веруете, что разум составителей правил чиноприема вс. и пом. соборов признает истинность и святость таинств вне Церкви?
2. правила последующих святых соборов и святых отцов признают таинства действительными, но вне церкви они не будут спасительны для тех кто их принимает, как неспасительны любые истинные и святые таинства и в самой церкви, если человек согрешает..
Чтобы исключить двусмысленность употребляемых терминов. В Вашем разуме «действительность» равна святости и истинности принимаемых вне Церкви таинств, такойже святости и истинности принимаемых в Церкви? Именно приемлют в Церкви и вне Церкви одни и те же истинные и святые таинства (с едиными Дарами Св. Духа). Такова Ваша вера?
Отправлено: 14.08.18 22:23. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Чтобы исключить двусмысленность употребляемых терминов. В Вашем разуме «действительность» равна святости и истинности принимаемых вне Церкви таинств, такойже святости и истинности принимаемых в Церкви? Именно приемлют в Церкви и вне Церкви одни и те же истинные и святые таинства (с едиными Дарами Св. Духа). Такова Ваша вера?
мы уже в 10 раз выясняем одно и то же... я вам уже говорила,что таинства вне церкви принадлежат самой церкви, они действительны сами в себе, но для тех, кто их принимает вне церковного единства они не благодатны, они не имеют Даров Святаго Духа, то есть, не имеют действенности, спасительности.. сравните с тем, что таинства и в самой церкви не будут иметь благодатности для человека, согрешившего смертным грехом и нераскаявшимся пришедшим к Чаше
сравните с тем, что таинства и в самой церкви не будут иметь благодатности для человека, согрешившего смертным грехом и нераскаявшимся пришедшим к Чаше
У нас тема полемики о таинствах вне Церкви. Посему с таинствами в Церкви сравнение некорректное.
Марина пишет:
цитата:
я вам уже говорила,что таинства вне церкви принадлежат самой церкви, они действительны сами в себе, но для тех, кто их принимает вне церковного единства они не благодатны, они не имеют Даров Святаго Духа, то есть, не имеют действенности, спасительности..
Ничего не понял из сего Вашего тезиса «Таинства не имеют вне Церкви Даров Св. Духа». Таинство по церковному учению это соединение частей Божественного и человеческого действия. Чрез видотворение человеческое подаются святые Дары Св. Духа. Если Вы отъемлите Божественную часть, то откуда будет Таинство? Только человеческое действие и только под именем таинства, самого же Церковного таинства не имущее.
Собственно, Вы можете ответить на вопрос? Вы веруете, что разум правил чиноприема вс. и пом. соборов признает истинность и святость таинств подаваемых вне Церкви?
Отправлено: 14.08.18 23:32. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Чрез видотворение человеческое подаются святые Дары Св. Духа. Если Вы отъемлите Божественную часть, то откуда будет Таинство? Только человеческое действие и только под именем таинства, самого же Церковного таинства не имущее.
Игорь,я уже ответила выше, просто вы отметаете мои объяснения...еще раз повторяю - через таинство и в церкви не подается Даров Святаго Духа для нераскаянного грешника, таинства не спасительны для таких людей, как и для схизматиков, которые также являются грешниками, но когда они раскаются и вернутся, совершив положенный чиноприем, то получат спасительность совершенных над ними в схизме неповторяемых таинств. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Вы веруете, что разум правил чиноприема вс. и пом. соборов признает истинность и святость таинств подаваемых вне Церкви?
любые таинства, правильно совершенные у схизматиков, сами в себе истинны и святы, но через них схизматикам вне церкви не подается благодать, то есть Дары Святаго Духа..вина лежит не на таинстве, а на грешнике, который незаконно применяет эти таинства вне Церкви
ну, как до вас донести, что вне Духа Святого нет и таинств, одно видеотворение.
интересно, как до вас донести, что если бы это было бы просто видотворение, то есть пустой спектакль, то почему тогда схизматики получают за эти обычные "видотворения" великие осуждение и казни, омрачающие и осуждающие, по слову собора:"...единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все Таинства, вечные и животворящие, впрочем, пребывающих в ереси подвергающие великому осуждению и казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим. "
вы как-то в упор не видите соборно установленного слова, что в церкви спасительно принимаются ВСЕ таинства, которые названы вечными и животворящими, но пребывающих в ереси подвергающих осуждению и казни... и что же это, как ни таинства, которые в церкви препровождают к вечной жизни, а в заблуждении омрачают и осуждают, с какой стати вы считаете, что речь идет про какое-то видотворение???? вы что, не видите, что речь идет о таинствах, совершаемых и в церкви, и у еретиков, и они названы вечными и животворящими СОБОРНО
любые таинства, правильно совершенные у схизматиков, сами в себе истинны и святы, но через них схизматикам вне церкви не подается благодать, то есть Дары Святаго Духа..вина лежит не на таинстве, а на грешнике, который незаконно применяет эти таинства вне Церкви
Так. Стоп. Мы на разных "языках" говорим :-) Давайте тогда к началам веры христианской. Что есть Таинство по учению церковному? От каких учительных книг Вы учение о Таинствах церковных познали?
Отправлено: 14.08.18 18:51. Заголовок: Не действительность,..
Не действительность, а прием этих раскольников/еретиков без повторения над ними внешней формы крещения.
Бо по Тимофею:
обаче и возложением руку презвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святыи
А по Киприану:
Но скажет кто-нибудь: что же будет с теми, кои прежде сего, обратившись от ереси к Церкви, приняты были в Церковь без крещения? Господь, по милосердию своему, силен даровать им прощение и тех, кои, быв приняты в Церковь, в Церкви же и опочили, не лишить даров Церкви Своей.
Отправлено: 14.08.18 21:50. Заголовок: Не уподобляйтесь ста..
Не уподобляйтесь старообрядцам, которые все сводят к правильности буквы закона, отцы жили шире в мире Духа, и для них не было проблем в том, чтоб увидеть, что и без формального погружения, человек становился исполненным Духом и Его плодами прокляв свою ересь и примирившись с Церковью, от сюда и икономия. То же и о мучениках. У вас христианство похоже на бухгалтерию. Отцы так не мыслили, это спекулятивная, латинская схоластика, усвоенная никониянанами и от них позднебеглопоповскими-старообрядцами.
Отправлено: 14.08.18 22:40. Заголовок: С одной стороны Саны..
С одной стороны Саныч пишет:
цитата:
Не уподобляйтесь старообрядцам, которые все сводят к правильности буквы закона, отцы жили шире в мире Духа, и для них не было проблем в том, чтоб увидеть, что и без формального погружения [итд] ... У вас христианство похоже на бухгалтерию.
А с другой вдруг Саныч пишет:
цитата:
Где в канонах термин "действенны"?!
;)
Я Вам посерьезнее задам вопрос - а где в канонах сказано, что в обычном случае, не по нужде, можно отменить для обращающихся крещение и заменить его миропомазанием, в надежде что миропомазание сделает то, что должно делать крещение?
Отправлено: 14.08.18 23:58. Заголовок: Марина пишет: а где..
Марина пишет:
цитата:
а где в канонах термин - крещальная благодать???
Забудьте, неуклюжий термин. Дух Святой сходит на присоединяющихся к Церкви, вне Ее спасения нет. rasergiy пишет:
цитата:
Я Вам посерьезнее задам вопрос - а где в канонах сказано, что в обычном случае, не по нужде, можно отменить для обращающихся крещение и заменить его миропомазанием, в надежде что миропомазание сделает то, что должно делать крещение?
Отправлено: 15.08.18 00:17. Заголовок: Саныч пишет: Опыт о..
Саныч пишет:
цитата:
Опыт отцов Церкви.
Это Вы про Игоря Кузьмина? О том, что в правиле чиноприема можно безболезненно упразднить таинство крещения, заменив его миропомазанием, которое будет действовать так же как крещение - это мы только у Игоря Кузьмина находим ;)
Отцы Церкви об этом совсем иначе писали, так что при их позиции никаких противоречий не возникает с этим чиноприемом, и не приходится признавать абсурдное мнение, что Вселенскими соборами в чиноприеме полностью упразднено крещение для приходящих из раскола и заменено миропомазанием. А как отцы Церкви об этом писали - смотри у бл. Августина в книге "О крещении против донатистов". Чем Вам не святой отец, почему и на каких основаниях его мнение Вы зазираете, а мнение вашего сообщества ставите выше?
Отправлено: 15.08.18 00:39. Заголовок: rasergiy пишет: О т..
rasergiy пишет:
цитата:
О том, что в правиле чиноприема можно безболезненно упразднить таинство крещения, заменив его миропомазанием, которое будет действовать так же как крещение - это мы только у Игоря Кузьмина находим ;)
Не придумывайте. Я писал, что таинства крещения вне Церкви нет, имеется только видотворение человеческое под именем только таинства. Посему никакое таинство не упраздняется при смотрительном чиноприеме. А принятие правильно совершенного человеческого видотворения входит в условие икономии.
rasergiy пишет:
цитата:
почему и на каких основаниях его мнение Вы зазираете,
На тех же что и сам бл. Августин зазирал :-) Августин пишет к Иерониму: «Подобает таковую честь и уважение воздавать только книгам Писания, которые именуются «каноническими»; ибо я абсолютно верю, что никто из писавших их авторов ни в чем не погрешил... Что касается других сочинений, то как бы ни велико было превосходство авторов их в святости и учености, читая их, я не принимаю их учения как истинного единственно на том основании, что это они так писали и так думали» [August. Class. II epist. 82. PL.33, c. 277.]. Затем, в послание к Фортунату он пишет следующее: «Человеческое рассуждение, хотя бы этот человек и был православным и имел высокую репутацию, нам не долженствует иметь таким же авторитетом, как и канонические Писания настолько, чтобы считать для нас недопустимым из уважения, которое долженствует таким людям, нечто в их писаниях не одобрить и отвергнуть, если бы случилось нам обнаружить, что они иначе мыслили, нежели это выражает Истина, которая, с помощью Божией, была постигнута иными или же нами. Таков – я в отношении писаний других людей; и желаю, чтобы читатель поступал так и в отношении моих сочинений» [Clas. III ep. 148. PL.33. c. 628.].
Отправлено: 15.08.18 10:00. Заголовок: Саныч пишет: Да и ..
Саныч пишет:
цитата:
Да и то, что многие святые без крещения крещены были Духом и вошли в Царствие Небесное и Церковь их прославила как своих святых. Так Церковь от апостолов верила, а не в вашу бухгалтерию.
Это конечно верно, что такое случалось, но это исключительные случаи, из которых никак нельзя выводить правило вхождения в Церковь без крещения. Или Вы всеже считаете, что вхождение в Церковь с помощью крещения это необязательная формальность, некая "бухгалтерия"? Нужно крещение при вхождении в Церковь или нет - ответьте себе на этот вопрос и все это рассуждение Ваше будет разрушено... если конечно Вы ответите так, как всегда о крещении яко об обязательном таинстве, мыслила Церковь.
Саныч пишет:
цитата:
За их рассудок боролись, чтоб не спятили от перекрещивания, чтоб в их сознании не было разрыва шаблонов, в правиле же все объяснено:
А почему тогда за первочинных аналогично никогда не боролись, я про тех, которые в таинствах внешне во всем не отличались, кроме погрешения в Божественных догматах?
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Я писал, что таинства крещения вне Церкви нет, имеется только видотворение человеческое под именем только таинства.
При таком образе мысли, что у раскольников имеется только внешний вид таинства, а не само таинство по-существу, получается, что таинства тех первочинных еретиков, которые различаются от православных только в догматах, ничем не отличаются от второчинных. В таком случае и у первочинных и у второчинных - одинаковый только внешний вид таинства, при котором самого таинства не происходит. Так, что должно было бы и тех первочинных, которые крещены в три погружения, принимать только под миропомазание. Такое было хоть гдето? НЕТ! Святые отцы строго различали таинства второчинных от первочинных по существу при одинаковом видотворении, так что у одних они признавались истиннными и не повторялись, а у других ложными и Церковь крестила их.
Так что это еще одно противоречие возникающее в таком образе мыслей - невозможность разделить по существу таинства второчинных от первочинных, если они внешне выглядят одинаково, а учитывая, что второчинных принимали без перекрещивания, это открывает возможность для принятия и первочинных без перекрещивания.
Так что здесь два вопроса к Вам.
1) Если внешне по форме таинство крещения первочинных еретиков и раскольников выглядит одинаково с православным таинством, то есть ли между ними различие? 2) Если есть различие, то в чем? Если нет различия, то почему от одних многими правилами установлено принимать, а от других никогда не принимали?
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
На тех же что и сам бл. Августин зазирал :-)
Браво! Поразительная изворотливость ума! Подобные высказывания святых отцов, по причине смирения, о своем худоумии можно найти почти у всех, так что теперь всех зазирать, как худоумных? Нет. Для отвержения мнения святого отца должны быть прочные канонические или богословские основания. Где они у Вас? У Вас их нет, Вы не можете привести никаких реальных оснований для зазирания мнения блаженного Августина, кроме того, что он говорит нечто несогласное с учением вашего сообщества, которое возникло спустя более чем тысячелетие после сего святого отца. Никто за это время не зазирал Августина за это его рассуждение. Кроме Вас, появившихся в последние времена. Мне видится, что это слишком красноречиво свидетельствует против Вашего учения.
Или Вы всеже считаете, что вхождение в Церковь с помощью крещения это необязательная формальность, некая "бухгалтерия"? Нужно крещение при вхождении в Церковь или нет - ответьте себе на этот вопрос и все это рассуждение Ваше будет разрушено... если конечно Вы ответите так, как всегда о крещении яко об обязательном таинстве, мыслила Церковь.
rasergiy пишет:
цитата:
А почему тогда за первочинных аналогично никогда не боролись, я про тех, которые в таинствах внешне во всем не отличались, кроме погрешения в Божественных догматах?
Это правило - акривия, а для близких к Церкви по учению и строению применялась икономия (без повторения видимой формы крещения), чтоб не разрывать шаблонов, они же верили, что они крещеные и в догматах были православными.
Отправлено: 15.08.18 11:15. Заголовок: Саныч пишет: Это пр..
Саныч пишет:
цитата:
Это правило - акривия
Для первочинных же подобная икономия никогда не применялась. Почему? Возможно ли применить данную икономию к первочинным и если нет, то почему? Ведь по Вашему рассуждению все что нужно для такой икономии - это внешнее видотворение, которое полностью имелось у многих первочинных?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Че та я ничего не пойму 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума