Отправлено: 26.10.12 00:45. Заголовок: "Об отношении к электронным документам". Обсуждения на соборе.(стенограмма)

Доклад о. Геннадия:

цитата:

Скрытый текст Мне уже высказывали претензии некоторые участники собора: «Почему доклад не был разослан заранее , за месяц или за три месяца» Но так у нас получилось, что комиссия наша, по отношению к электронным документам, была создана год назад. Документы в эту комиссию поступали, они накапливались у председателя комиссии владыке Зосимы, и в сентябре месяце владыка Зосима мне все эти документы передал(много достаточно было), и попросил подготовить доклад-сообщение на эту тему. Поэтому это сообщение я закончил писать неделю назад и оно разослано не было. Теперь по тем материалам, которые поступали в комиссию. Материалов очень много. Это были письма от людей вообще не имеющих отношение к Церкви. Причем чем дальше человек, авторы писем от церкви находятся, тем ярче, эмоциональнее их требования. Например такое письмо: Мы старообрядцы (непонятно какого согласия) требуем чтобы митрополит Корнилий обратился, написал, или другие «Мы не признаем м.Корнилия, но требуем чтобы он, как член президентского совета обратился к президенту… Наверно на это не нужно отвечать, обращайтесь к тем кого вы признаете, всем таким хочется сказать. Были конечно и обращения от прихожан наших храмов, от христиан нашей церкви. В основном это были вырезки из газет, где в лучшем случае было что то подчеркнуто, в худшем случае это какая -нибудь книжка, брощюрка. Это несколько видеоматериалов на достаточно много часов. Собственно говоря вот такие материалы поступали в комиссию. Отвечать на все что поступило возможным не представляется. Я написал ответ или как бы свои возражения на одно письмо конкретно из Костромы, подписанное Барсуковой и Чижовым, где Чижов, прошу прощения. Но владыка Зосима, как председатель комиссии, попросил не озвучивать:» Не стоит какие то частные несуразицы выносить на собор.» Поэтому в таком, слегка усеченном виде будет мое сообщение. Но тем не менее что мы можем сказать, что народ беспокоят эти вопросы, и мы ответы на эти вопросы должны давать. С октября 2011 года, когда создана была наша комиссия, в ММ поступило много писем, материалов и обращений среди них были обращения от верущих, принадлежащих нашей церкви, а также от многих россиян. Все эти вопросы сводятся в сущности к одному: к отношению РПСЦ к электронным документам УЭК, СНИЛС, ИНН. Что касается ИНН, этот вопрос у нас уже рассматривался, причем дважды в 2000 и 2001 году. Решения были приняты, суть этих решений, что ИНН не является печатью антихриста. И за последние 11 лет, никаких новшеств, связанных с ИНН не возникло, и оснований для пересмотра нашего отношения к ИНН я не нахожу. Мне не раз приходилось слышать, что у нас в церкви есть сторонники и противники принятия ИНН и других номеров. Не знаю ни одного христианина который бы приветствовал УЭК и всего того, что с этим связано. Нас все это может только беспокоить. Вопрос в том как нам надо поступить в этой ситуации? Я, как офицер запаса ВМФ знаю много случаев, когда как в военное, так и в мирное время корабли тонули не из за полученных повреждений, а из за человеческого фактора, неправильного действия экипажа. Где нибудь в машинном отделении корабля не видно ничего что происходит снаружи. Из отсеков, которые расположены в нижней палубе,бежать на верх долго,надо подниматься на несколько этажей. Представьте себе ситуацию: корабль попал в шторм, от качки произошло смещение груза, корабль получил крен на борт. Глубоко под палубой, матросы машинного отделения испугались что корабль перевернется, побросали свои посты, побежали наверх, поближе к шлюпкам. Машины остановились, корабль потерял ход , его развернуло бортом к волне и опрокинуло. Но совсем не шторм в данном случае причина гибели корабля. Останься матросы –мотористы на своем посту, корабль продолжал бы свой ход, сохранил бы курс носом к волне, а после шторма команда перераспределила бы груз и инцидент был бы исчерпан. Я за то, что раз мы все на одном церковном корабле, то и действовать должны все вместе, каждый на своем посту. Если мы примем решение не принимать электронных документов, а бежать и спасаться в леса и в горы, я побегу вместе со всеми. Если будет принято решение оставаться всем на своих местах, то мы должны будем продолжить работу, каждый на своем месте. Я и всех остальных призываю к тому же, оставаться на своих местах и продолжать свое служение Богу и иные свои дела, до принятия соответствующего соборного решения. Теперь о моих предложениях. Когда появился ИНН, мы были вынуждены определить свое отношение к нему. Сейчас появились новые номера: СНИЛС, УЭК, мы вынуждены вырабатывать свое отношение к этим новшествам. Но это не предел. Все вышеназванные номера и карты являются национальными российскими проектами. Антихрист придет не в одну конкретную страну, а во весь мир, поэтому в будущем должны будут приняты какие-то всемирные международные номера. Так что пройдет еще год или 10 лет и обязательно появятся еще что-нибудь и мы снова будем, вновь появившееся, разбирать. При этом мы всегда будем отставать от происходящих событий. Тогда действительно настанут последние времена и людям действительно начнут ставить ту самую последнюю печать, то мы, свое отношение к происходящему сможем выразить, только после того как этот процесс начнется. Предлагаю подойти к этому вопросу с другой стороны. Мы все знаем, что последняя печать или начертание, будет наноситься на тело человека, а точнее на лоб или руку человека. Я предлагаю уже сейчас принять решение, запрещающее православным христианам наносить на себя или имплантировать в свое тело любые электронные или графические идентификаторы. А так же сказать о том, что любой номер или идентификатор, находящийся на бумажном, магнитном или ином носителе, который не наносится на тело человека, не имплантируется в него – печатью антихриста не является. Соответственно получение, принятие, использование таких номеров с документами не является отречением от Христа. Я понимаю, что подобное предложение вызовет возражение. Среди материалов, присланных в комиссию, была книга Паисия Святогорца. В этой книге в частности говорится, что «электронные карты принимать нельзя хотя печатью антихриста они не являются. И мотивирует это тем, что когда злоумышленники хотят поджечь дом, то сначала зажигают спичку. Спичку можно потушить одним стаканом воды, а вот когда огонь разгорится и охватит весь дом, то сделать что - нибудь будет уже поздно. Я с этим не могу согласиться. Приход в мир антихриста, и все связанные с этим события, произойдет все равно, при любых наших действиях или бездействиях. Применительно к Паисию Святогорцу и его метафоре, дом горит все равно, потому что так предначертано Учителем. Если мы вынесем из дома все свечки, спички, зажигалки и другие носители огня, судьба этого дома не изменится. И если дом не загорится от руки человека, значит огонь сойдет с неба и все равно попалит его. Вспомним Тайную Вечерю (цитирую), «тогда подошли и возложили руки на Исуса, и взяли Его. И вот один из бывших с Исусом, простерши руку, извлек меч свой и, ударив раба первосвященникова, отсек ему ухо. Тогда говорит ему Исус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут; или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов? Как же сбудутся Писания, что так должно быть?» Господу угодно было пострадать, и он останавливал своих учеников, готовых восприпятствовать этому. Нам часто говорят и пишут, что принимая электронные документы, мы добровольно участвуем в создании эл. Концлагеря, что мы строим собственный эшафот. Действительно, это так и есть. Мы видим, что создается система тотального учета и контроля, и в какой то момент эта система может быть направлена против кого угодно, м.б. против международных террористов, м.б. против православных христиан. Но ведь Христос Сам нес свой крест по дороге на Голгофу и не по малодушию, а по великому смирению. И для нас сейчас по моему настало время проявить смирение и думать не о том, как оттянуть кончину мира, или создание всемирного учета людей, а думать о другом: как спасти свою душу в час испытаний. Когда нибудь настанут времена и за каждым из нас будет осуществляться слежка, что не принявшему печать нельзя будет ни покупать, ни продавать, и что всем христианам придется очень трудно. Я призываю готовиться к тому, чтобы выстоять в те трудные времена. К сожалению очень многие христиане боятся бумажек и карточек, и думают о том, как недопустить будущих испытаний и лишений. Хотят, чтобы до самой кончины мира можно было покупать, продавать, пользоваться полным пакетом гос. Услуг и вообще жить хорошо и красиво. К сожалению забывая при этом слова Христа: «возврати меч твой в его место», и другие слова: «Как же сбудутся Писания, что так должно быть?» Вот такие мысли пришли мне в голову, скажем так, когда я работал с документами, поступившими в комиссию. Если есть вопросы, задавайте, я готов ответить на ваши вопросы

У кого какие мнения по докладу?

 Отправлено: 26.10.12 01:13. Заголовок: Я увеличил шрифт, а ..

Я увеличил шрифт, а то тяжко читать.

 Отправлено: 26.10.12 01:34. Заголовок: Спаси Христос! Кстат..

Спаси Христос! Кстати у меня почему то мало вверху функций осталось. Нет выделения текста, отступа и.т.д.

 Отправлено: 26.10.12 04:17. Заголовок: Так у вас же в ДЦХБИ..

Так у вас же в ДЦХБИ вроде бы решен этот вопрос, что Вам до дискуссий РПСЦ? Это ведь всего лишь мнение, а не решение.

 Отправлено: 26.10.12 10:53. Заголовок: Да они без нас не мо..

Да они без нас не могут, весь Собор "паслись" во дворе: http://o-apankratov.livejournal.com/304959.html :)

 Отправлено: 27.10.12 00:59. Заголовок: протопоп Андрейчто В..

протопоп Андрей

цитата:

что Вам до дискуссий РПСЦ? Это ведь всего лишь мнение, а не решение.

Этот вопрос волнует многих, во всех церквах, почему бы не поговорить? Не хуже других тем.

цитата:

Да они без нас не могут

Конечно, за вас мы больше всего и переживаем. (это серьезно, без подколов)

 Отправлено: 27.10.12 11:41. Заголовок: Переживайте, пожалуй..

Переживайте, пожалуйста, за себя.

 Отправлено: 27.10.12 01:05. Заголовок: стенограмма продолжение

Выступление-вопрос участника собора. Хотелось бы поблагодарить отца Геннадия за качество доклада. Как он сумел с минимумом воды выразить эти мысли, часто предложениями похожими на формулу. И только вот в одном месте мне кажется он не все учел. Он очень категорично и убежденно предупредил нас об опасности какой либо имплантации на тело, на руку и на лоб, что в этом и есть опасность печати антихриста, и даже призвал идти на подвиги, чтобы не допустить этой акции.

Не учтено следующее, что печать антихриста действенна будет не сама по себе, своей постановкой и внедрением, а только после того, как она зафиксирует, утвердит личное отречение человека от веры, от Христа и.т.д. Если бы сила была бы только в печати, то извините, техника идет вперед. Нам, не спрашивая нас, во сне предположим, из космоса могут сегодня что угодно имплантировать, поставить на любые части нашего тела, какую-то печать. Но она будет недействительна до тех пор, пока мы сами не отречемся. Поэтому подлость будет не в этот момент, а вот чтобы не отречься, и чтобы. Тогда и печать не поставят.
Итак, задача наша , ни при каких объстоятельствах, не отрекаться от Христа, от веры, а не только бояться самой печати. Что ответишь на это о. Геннадий?

Ответ о. Геннадия. Я отвечу во первых владыке митрополиту, он сказал, что кардиостимуляторы используют. Они действительно используют уже сейчас различные вживляемые устройства медицинского назначения и, наверно, их в будущем там будет еще больше, но это устройства именно медицинские. Я в докладе своем подчеркивал, что я против вживления именно идентификаторов личности.

Что меня здесь заставляет насторожиться. Две вещи. Во первых то, что мы как Церковь говорим, что это можно, то тоже можно. Мы при этом должны быть готовыми где то, на каком то этапе, сказать и нет. Вот это уже нельзя. И эту границу мы как то должны обозначить.
В моем понимании она вот здесь где то пролегает на уровне вживляемых устройств. Значит, мне сообщили сегодня на соборе, что БМ, еще в 2009 году приняла решение , запрещающее христианам использовать документы с биометрическими данными. У нас, я знаю, подобное решение не принималось. Многие наши христиане используют такие документы, вот. И для того чтобы, скажем, запретить документы с биометрией, нужно какое то конкретное обоснование. Я более чем уверен, что дипломатический паспорт митр. Леонтия, является документом где содержатся биометрические данные, потому что дипломатические паспорта имеют более высокую степень защиты нежели просто обычные паспорта граждан

Поэтому я не поддерживаю, например, запрет на биометрию. Что такое биометрия? Это развитие средств идентификации. Сначала была просто фотография, лет 50 или даже больше, будем считать 100 лет. А биометрия – это фото не просто лица человека, а фотография радужной оболочки глаза, или сканирование отпечатка пальца, или это фотография черепа человека, рентгенограмма черепа человека. Не вижу принципиальной разницей между фото и рентгенограммой. Но где то эта грань, которую переступать нельзя, она должна быть. Если кто то может ее более конкретно, четко обозначить, я буду только рад.
Что касается различных вживляемых устройств, я не медик, может быть медики кто нибудь лучше сможет прокомментировать. Меня смущает то, что такие устройства могут иметь какие то дополнительные функции воздействия на организм, которые мы даже и не предполагаем, и которые не будут декларироваться при изготовлении и внедрении в жизнь этих устройств.

Может быть здесь кроется некий обман, некое уловление, когда под видом там чего то поставляют другое, что будет решать какие то другие задачи, чуждые христианскому духу. Если эту грань можно будет подкорректировать, то я буду только рад. А пока, вот, я считаю, что мы говорим что биометрия это можно, УЭК это можно, то должны сказать при этом что нельзя

 Отправлено: 27.10.12 16:36. Заголовок: о. Ал - др Панкратов..

о. Ал - др Панкратов

цитата:

И Свет во тьме светится, и тьма Его не объят ..

Так чего вы переживаете.

Только почему то вы свой свет (исповедание истинной Церкви) все время прячете, и свою свечу, вместо того тобы светить всем, тоже. Если вы в истине, так чего вам бояться? В истине все честно и открыто, чего вам скрывать?

 Отправлено: 28.10.12 14:44. Заголовок: андрей пишет: Тольк..

андрей пишет:

цитата:

Только почему то вы свой свет (исповедание истинной Церкви) все время прячете,

ничего похожего. Кабы прятал - я бы, например, дома молилась, а не в храме РПСЦ

 Отправлено: 28.10.12 00:58. Заголовок: стенограмма продолжение. о. Валерий Шабашов выступление

О. Валерий Шабашов. Разрешите мне продолжить вот эти два выступления в таком плане: о. Леонтий сказал правильно, что печать антихриста это отречение от Бога. О.Геннадий правильно говорит, что вживление любого имплантанта, мы же знаем, что на заключенных надевают браслеты, и куда бы этот заключенный не двинулся, его фиксируют и уничтожить его пара пустяков. Вы же знаете, как уничтожают сейчас: держищь в кармане телефон, и тебя по телефону могут уничтожить. И вживление без всякого отречения грозит тебе лично, что любое твое передвижение будет зафиксировано и при необходимости ты будешь уничтожен. И разумный человек, даже нерелигиозный, бизнесмен какой то, он не при каких объстоятельствах не даст возможность надеть на себя браслет и вживить в себя что то такое.

Я общался со многими нерелигиозными людьми, они смеялись и говорили: мы что дураки что ли? Мне безразлично когда умирать, главное чтобы по смерти войти в Царство Божие. Ну, большинство людей среднего и старшего возраста к этому готовы. И Церковь должна четко сказать: Все, что можно выбросить от себя, это не опасно. Я например выброшу сейчас телефон и не подойду больше, или паспорт. Я могу взять нож и выковырнуть себе этот имплантант. Но это я могу сделать это сам себе, а допустим не всякий человек сможет это сделать.
Поэтому я тут полностью поддерживаю о. Геннадия и о. Леонтия, что он правильно поставил здесь вопрос, что это не отречение от Бога, а угроза телу. Но мы должны заботиться не только о душе, но и о теле. И поскольку обязательна введена забота о теле, а мы не будем этого делать, то это можно расценивать как самоубийство. И если безбожники говорят, что они никогда, ни при каких объстоятельствах, не дадут себе это сделать, то тем более мы, религиозные люди, не поставим себе. Я предлагаю поддержать предложение о.Геннадия, чтобы эти имплантанты ни в коем случае не считать печатью антихриста. Разумный человек не даст это себе сделать. Простите Христа ради

 Отправлено: 28.10.12 10:37. Заголовок: Я согласен с о. Генн..

Я согласен с о. Геннадием.

 Отправлено: 28.10.12 14:45. Заголовок: Глеб пишет: Я согла..

Глеб пишет:

цитата:

Я согласен с о. Геннадием.

И я согласна. Лучше и не скажешь

 Отправлено: 28.10.12 15:39. Заголовок: Елена Демидова Кабы ..

Елена Демидова

цитата:

Кабы прятал - я бы, например, дома молилась, а не в храме РПСЦ

Тогда почему меня все время окорачивают, когда говорю про РПСЦ. Заметьте, никто не говорит, что я нагло лгу. Если не лгу, значит говорю правду, если говорю правду, зачем рот затыкать? С правдой можно только согласиться, если не согласен, то это уже ложь. Все просто и логично.

А по теме, я тоже согласен, что пока печати нет. Но наверно надо бы поконкретнее: грех, принятие карточек, или не грех. Ведь если грех, то нераскаянный грех и без печати ведет к смерти.

Не знаю может дальше что будет, я еще не читал.

 Отправлено: 28.10.12 19:39. Заголовок: андрей пишет: Тогда..

андрей пишет:

цитата:

Тогда почему меня все время окорачивают, когда говорю про РПСЦ.

потому что у вас не свет, а смута одна. И Вас просили писать об этом только в одной теме, кажется она посвящена истории раздора, устроенного Черногором и иже с ними в 2007 году

 Отправлено: 28.10.12 20:41. Заголовок: Елена Демидовапотому..

Елена Демидова

цитата:

потому что у вас не свет, а смута одна. И Вас просили писать об этом только в одной теме, кажется она посвящена истории раздора, устроенного Черногором и иже с ними в 2007 году

Неправильное понимание. Отделились от лжи. Где ложь, там нет истины. Мы ничего нового не внесли и требуем только соблюдения канонов. Что сейчас, кто требует соблюдения канонов, тот смутьян? Вот лично вы против соблюдения канонов? Если да, то вопросов нет. Если нет - то вы кривите своей совестью. Как ни крути, честной вашу позицию не назовешь.

( кстати договаривались, чтобы я писал в своих темах, а эта тема моя)

 Отправлено: 29.10.12 23:40. Заголовок: андрей пишет: кста..

андрей пишет:

цитата:

кстати договаривались, чтобы я писал в своих темах, а эта тема моя

Не знаю. где и с кем Вы договаривались, возможно через ЛС. но вот сообщение администратора, адресованное Вам, из Вашей темы о раздоре 2007 года:


Отправлено: 24.10.12 03:42. Заголовок: андрей, будет лучше,..

андрей, будет лучше, если Вы будете по возможности отсылать вопрошающих к этой теме.
Поймите меня правильно: в ваших спорах я соблюдаю нейтралитет, но еще на прошлом форуме я устал перечитывать Ваши и Ваших сподвижников обличения в слишком большом количестве тем

Здесь речь однозначно о том, что Ваши мысли о раздоре и его причинах Вы будете излагать только в одной теме и отсылать к ней тех, кто заинтересуется историей раздора, а не писать об этом во множестве других тем (своих или нет - не уточняется)

 Отправлено: 29.10.12 01:04. Заголовок: стенограмма продолжение

Я так понимаю у нас вопросы к выступающему закончились, в основном выступления начинаются. Давайте вопросы.

Марина: Я с удовольствием выступлю в обсуждении, но хочу задать вопрос: Я так понимаю вы работаете не только с поступающим материалом, отче скажи, ты располагаешь такой информацией, что базой данных УЭК владеет коммерческая организация с высокой долей иностранного капиталла7 Это первый вопрос.

И второй вопрос: В ходе подготовки к докладу располагаешь ли информацией, что в настоящий момент речь идет уже не о карте, а речь идет о замене паспорта с бумажного формата на электронный. С совмещением в этом едином электронном документе, предполагающем чип, но не на теле, а пока что в электронном паспорте, всей информации о персоне, всей абсолютно информации. Вы получаете этот паспорт, и если он попадает в чьи то руки, владелец этого паспорта владеет всей информацией о человеке, т.е. учитывая то, что с 1-го апреля коммерческая структура, с долей иностранного участия, получает доступ не только к информации о каждой персоне, а возможности получения всей персональной информации.

О. Геннадий: Марина, насколько мне известно, такие работы ведутся, оценить стадию их завершения я не берусь. Когда эти базы данных будут созданы и кто и как будет получать доступ не вполне понятно. Я слышал об этом, но так вот утверждать что то о создании этого банка данных , при участии международных сил и организаций. Мне не вполне понятен, я не берусь утверждать.

- Марина: Этой информацией располагают члены комиссии по эл. Документам. Эту информацию они получили, как и я, совершенно официально в гос. Органах. Это было совещание в Мосгордуме, где было об этом сообщено, и члены комиссии ей располагают.

О. Геннадий: Хорошо, я повторюсь, что информации очень много, информация зачастую очень противоречивая, поэтому я не делал тех выводов, к которым пришли вы.

Участник. Я из тех которые попали в лагерь в 19 лет, в спецподразделения…. Марина, это глупость бояться. Ты что смеешься что ли? … Ты только сейчас узнала, что это делается? А это было в 69-м году. Прошло после этого 43 года… Она же говорит, что в этом документе радужная глаза и все прочее. Они у меня в 69-м году были занесены все эти вещи. Вы настолько отстали, на 40 лет с этими вещами.

Марина: Я не против биометрических данных, я против запретов церкви от чего либо, может я не права. Я против баз данных для коммерческих структур с иностранным капиталом. Вот и все.

 Отправлено: 29.10.12 04:10. Заголовок: андрей пишет: Марин..

андрей пишет:

цитата:

Марина:

Извиняюсь, что вмешиваюсь, но Марина - делегат собора что ли?

 Отправлено: 29.10.12 04:44. Заголовок: Да, от Московской Ро..

Да, от Московской Рогожской общины.

 Отправлено: 30.10.12 02:57. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Да, от Московской Рогожской общины.

А есть какая-то разница между делегатами мужчинами и женщинами в плане прав, меры участия в соборных заседаниях? Женщины участвуют в обсуждениях соборных вопросов, дискутируют, участвуют в голосовании, принятии решений?

 Отправлено: 30.10.12 21:09. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

А есть какая-то разница

Разницы нет. Если делегат направлен от конкретной общины - он имеет право голоса такое же как и, например, архиерей (в плане совещательности и голосования).

 Отправлено: 31.10.12 13:07. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Разницы нет. Если делегат направлен от конкретной общины - он имеет право голоса такое же как и, например, архиерей (в плане совещательности и голосования).

Женщина решает церковные вопросы наравне с архиереем... А какими это церковными правилами регламентируется?

 Отправлено: 01.11.12 16:20. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Женщина решает церковные вопросы наравне с архиереем...

такова се ля ви

 Отправлено: 01.11.12 16:56. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

се ля ви

Это не се ля ви, а неправильная экклезиология на общецерковном уровне... Про никонианские же и латинские заблуждения Вы ведь не говорите "се ля ви", но прямо называете их "ересь"...

 Отправлено: 01.11.12 17:02. Заголовок: протопоп Андрей а во..

протопоп Андрей а во Христе же нет различия или это только про будущее время? А чем отличается женщина от мужчины в плане причастности к Св.Духу?

 Отправлено: 01.11.12 18:33. Заголовок: cergiy пишет: прото..

cergiy пишет:

цитата:

протопоп Андрей а во Христе же нет различия или это только про будущее время? А чем отличается женщина от мужчины в плане причастности к Св.Духу?

В плане даров св.Духа мужчина и женщина отличаются, это выражается в различном образе служения. Во Христе нет полового различия в смысле сопричастности Его мистическому телу - Церкви, но в служении бывает колоссальное различие. Вещь вроде бы настолько очевидная, что не требует и дискуссии, как мне кажется.

 Отправлено: 01.11.12 18:52. Заголовок: Мало ли кому и что о..

Мало ли кому и что очевидно.
протопоп Андрей ну все же образ служения - кем зафиксировано что ну вот в принципе женщине не могут быть сообщены определенные(священство, учительство?) дары Св.Духа. Вот, вроде про мироносиц говорится, что они были апостолами для апостолов. Мне интересно ДОГМАТИЧЕСКОЕ объяснение, каноническое в меньшей степени.

 Отправлено: 01.11.12 19:19. Заголовок: cergiy пишет: ну вс..

cergiy пишет:

цитата:

ну все же образ служения - кем зафиксировано что ну вот в принципе женщине не могут быть сообщены определенные(священство, учительство?) дары Св.Духа. Вот, вроде про мироносиц говорится, что они были апостолами для апостолов.

Жены мироносицы были апостолами апостолов, но не учителями апостолов. Проповедовать женщине можно, если ей это поручает Церковь, но учить нельзя. Улавливаете разницу?

cergiy пишет:

цитата:

Мне интересно ДОГМАТИЧЕСКОЕ объяснение

Вот догматическое объяснение:

цитата:

Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью; а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии. Ибо прежде создан Адам, а потом Ева; и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление; впрочем спасется через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием. (1Тим.2:11-15)

Быть в послушании, а не в должности учителя - это напоминание о первичном плане творения (Ева - помощница Адаму, а не равная ему по положению) и последствие грехопадения.

 Отправлено: 01.11.12 20:15. Заголовок: протопоп Андрей в це..

протопоп Андрей хорошо.
то есть все же я задам вопрос а чем проповедь не научение людей вере?

слова апостола не понятны, потому что жена что-ли не человек? Христос что-ли не искупил жен, чтобы им спасаться особым способом, отдельным от общечеловеческого - жизнь по заповедям, так сказать? а девицы-инокини?

 Отправлено: 29.10.12 19:32. Заголовок: интересно, а как отн..

интересно, а как относиться к чипировке домашних животных?

 Отправлено: 29.10.12 23:10. Заголовок: Наталья пишет: инте..

Наталья пишет:

цитата:

интересно, а как относиться к чипировке домашних животных?

Хороший заголовок для новой темы

 Отправлено: 30.10.12 00:36. Заголовок: Елена Демидова Тогда..

Елена Демидова Тогда не задавайте вопросов, или задавайте только в одной теме. Вообще, я вас не понимаю. Вы принадлежите истинной Церкви, которая не имеет. по определению. ни пятна, ни порока. Значит смело должны сами рассказывать про богоугодные дела, которые делает ваша Церковь. Вы - свет миру. Говорите всегда честно и прямо. Если ничего криминального нет, так и говорите, что ничего нет. Забыли слова Господа: Пусть слово ваше будет да,да; нет,нет; а что сверх этого, то от лукавого.

 Отправлено: 30.10.12 00:42. Заголовок: стенограмма продолжение

О.Александр. Уважаемые соборяне. Всем нам известно, что государство всегда стремилось нас контролировать, и по мере возрастания тех. Возможностей это продолжится. Я хотел бы, чтобы наш разговор перешел в плоскость христианского видения этой проблемы.

Здесь что можно сказать для иллюстрации. Вот представим себе, есть некий пустынник, к которому пришли и сказали: государство издает приказ, по которому тебе нужно имплантировать чип, и мы будем за тобой наблюдать постоянно. Что он на это скажет. Или представим разбойника, которому также хотят вживить этот чип, и за ним наблюдать. Понятно, что он от этого будет уходить всеми способами. И привлечет для этой цели все ресурсы, которые у него имеются.
Остальные все, между этими двумя полярно противоположными людьми, на одной шкале располагаются.

И что хотел бы еще сказать: Печать антихриста и вживляемый чип – это совершенно разные вещи. Вся эта техника работает, когда у нас есть какие то источники питания. А печать антихриста от этого, как вся эта техника, не зависит. Тем более мы знаем ,что в последние времена будут такие события, когда будут землетрясения, ураганы, и в общем то ни о каком контроле, который нам сейчас доступен, речь не идет. И в то время каждый человек будет видеть кто с печатью, а кто без печати.

К докладчику есть вопросы? Дионисий слушаем.

- Вот о. Геннадий сказал, что идти по пути глобализации, это как идти по пути смирения , которым Христос шел на Голгофу. Получается ,жить комфортно, и все более и более комфортно жить. Потому что с этими карточками жизнь будет свободная, безопасная, прекрасная. В любое государство ты приходишь, в любой больнице тебя лечат, везде ты свой в этом мире. Но в конечном итоге, когда мы дойдем до такого предела, когда мы полностью запутаемся в этой паутине, в этой сети. Вот тут мы найдем в себе силы, вот тут мы скажем нет. Это кощунство, ничего подобного быть не может. Христос – есть Христос. Антихрист – есть антихрист. У него нет никаких сил у антихриста, у него есть только ложь и прельщение.

Ведущий: Вопрос в чем заключается?

- Вопрос в том, что это вводит в соблазн. У меня полное несогласие с докладом, полное несогласие. И судя по оскудению веры, вот оно последнее время. И землетрясений и наводнений предостаточно…

Ведущий: Дионисий, ты хотел задать вопрос.

Дионисий: Я высказываю свое мнение и не только свое

о. Леонтий: Ты нас обманывать хочешь. Ты перед святым Духом выступаешь, чего ты нас обманываешь? Хотел задать вопрос, а нас обманываешь.

Ведущий: Еще есть вопросы к докладчику.

Женщина: я правильно поняла, что сама по себе процедура технического наложения печати на чело или на руку – это не отречение от Христа? Т.е. наравне, параллельно вместе с печатью, от человека потребуют отречение от Христа? Так? Или только сама по себе печать – уже отречение?

О. Геннадий: Я считаю, что перед нанесением печати антихриста, от человека потребуют отречение от Христа. Я ответил вам на ваш вопрос?

 Отправлено: 30.10.12 19:53. Заголовок: А мне не понятен смы..

А мне не понятен смысл обсуждения. Если введут поголовное чипирование, пропишут в законе и на уровне конституции, то или чипируйся или умирай с голоду. Все как миленькие пойдут и чипануться. О чём разговоры?! Вот если будет выбор, то соборный или архиерейский разум нашей церкви постановит что каждый сам пусть выбирает чиповаться или нет.

 Отправлено: 30.10.12 21:11. Заголовок: Ден пишет: Если вве..

Ден пишет:

цитата:

Если введут поголовное чипирование, пропишут в законе и на уровне конституции, то или чипируйся или умирай с голоду.

Собственно, именно так оно и будет. А вот то, что "все как миленькие чипанутся" - суть большой вопрос. Вы чипанётесь?

 Отправлено: 30.10.12 21:54. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Вы чипанётесь?

пока не вижу к этому препятствий в Кормчей книге запрета на чипирование нету. Хотя, я надеюсь уехать навсегда в тёплую страну где на пальмах растут баунти и сникерсы и ходят девушки с раскосыми глазами. Буду там единственным старовером РПсЦ.

 Отправлено: 31.10.12 01:52. Заголовок: стенограмма продолжение

Женщина: И да, и нет, потому что в начале нас усыпили тем, что ИНН – это не страшно. Потом нас усыпили и приучили, что паспорт с тремя шестерками – это не страшно. Потом появился закон об оказании услуг. Сказали – это не страшно. Биометрия – это не страшно. Потихонечку нас привели к тому, что печать поставят, да это совсем не страшно. Вот чего я боюсь.

О. Геннадий6: Если вы слушали, то я как раз говорил о том, что страшно. Я не буду повторяться, потому что надеюсь, что все остальные слышали.

Ведущий: Я думаю, что вопросы у нас все закончились.

Вторая женщина: Можно один вопрос. Где написано, что будет явное отречение от Христа? Где скажите?

О. Вадим: Пожалуйста, если вы интересуетесь, почитайте «Слово на пришествие антихриста» святого Ипполита, папы римского. Там есть.

Так, Алексей. Обсуждение уже началось.

Выступление Алексея.
Скрытый текст

Алексей: Г.И.Х.С.Б. помилуй нас. (Аминь). Я готовил материал, его можно и коротко и попространнее, чтобы немножечко внести ясность с этим вопросом, вычленить самое главное смысловое зерно. Сейчас происходит целая революция своего рода, сопоставимая с такими революциями, как изобретение парового двигателя, электричества, телевидения, но в каком то смысле гораздо более серьезная, и меняющая все стороны этой жизни. В двух словах можно сказать: она сводится к отмене наличных денег, и введению полного всеобщего безналичного расчета, а второе – отмене бумажных документов, и введение полного, всеобщего, компьютерно-электронного документа оборота. Обе эти революции видимо полностью сейчас группируются вокруг этого объекта – УЭК. Сейчас технологически разрабатываются следующие этапы – имплантанты, которые будут выполнять ту же функцию. Это действительно полностью изменит всю жизнь. Покупка и продажа через деньги – анонимна. Деньги – это как бы общие, всем принадлежат в равной мере. Это акт анонимный. Покупка безналичная через кассу – это всегда персонифицированное действие, потому что карта принадлежит какому то конкретному человеку и имеет свой индивидуальный номер, т.е. безналичные покупки через карту, каждый человек, который что то купил – это начинает фиксироваться. Это действие становится персонифицированным. Теперь ни продать, ни купить, и к слову сказать: вот эти штрих – коды товарные, которыми в разное время всех пугали, этих товарных идентификаторов уже много. Они магнитные, чиповые есть, оптические. Сущность в том, что оба элемента системы, покупающей и продающей,, идентифицируются и учитываются, каждый акт начинает учитываться в электронно – компьютерных системах, базах данных. Теперь электронные документы. Вот говорят, чего нам эти электронные досье, вот при Сталине, при Гитлере, там успешно создавали бумажные досье. Да, конечно создавали. Но если посмотреть чисто технологически, скорость сбора бумажных досье, это очень трудоемкий и медленный процесс. Например. Каким то Ивановым интересуется какой то сотрудник спец. Служб. Он должен посетить отдел кадров, поликлинику, где он учился, ЖЭК, военкомат. Там нужно сделать копию документов, их собрать в дело какое то, потом это обновляется, у гражданина Иванова новые действия. За этим нужно следить, т.е. получается какое то количество людей бумажный оборот досье должен отслеживать. На всех граждан страны это не сделать. Иначе должно быть сотрудников, столько, сколько граждан. Теперь, если появляется электронный документо оборот, все абсолютно документы, по всем ведомствам, медицинские, страховые, имущественные, автомобильные, собственность, учеба, все о человеке объединится в такое досье, которое будет – УЭК. Она является ключом, для всех этих действий. Получается такое досье, которое раньше было недостижимо. Любое социальное действие проходит через карту. Каждый человек, сам на себя, в режиме реального времени, ведет досье. Это было раньше недостижимо абсолютно. Теперь анализ, всей этой пухлой папки – дела, насколько это раньше было тяжело. А когда созданы специальные программы, которые просто сканируют эти базы данных. Например, книжка нежелательного автора Ф.Е. Мельникова – в базе данных. Просто магазин, покупает книги Мельникова, вносит в базу данных, и забивает списки, кто эту книгу покупает. По этим электронным покупкам, через карту, создается подробный список всех покупателей книг Мельникова. Получается уже список неблагонадежных лиц по какой то позиции. Так можно через карту узнать, кто ездит на Рогожку в храм. Распечатывается список всех лиц, которые общественным транспортом (например троллейбус 16 и 63) подъехали на Рогожское. Т.е. это переход на совершенно другой уровень контроля над обществом. И более того никакой частной жизни в этих условиях, станет невозможно. В первые 3 века гонения на христианство, христианство выжило потому что в Римской империи существовала сфера, какой то частной жизни. Все христианство при этом пряталось в сфере частной жизни. Ну кого то выявляли при этом, но тем не менее. После раскола, тоже старообрядчество, в 17 в., в 19 в., в Николаевские времена, тоже сохранялась возможность частной жизни. Какой то дом, где не стоит жандарм, можно собраться в комнате, помолиться. Сейчас складывается ситуация, когда вот этой частной жизни уже не будет. Уже будут выявлены все интересы, перемещения, приобретения

 Отправлено: 31.10.12 23:35. Заголовок: стенограмма продолжение

Выступление Алексея, продолжение

В таких условиях, в этих базах данных, в том числе, существует религиозное вероисповедание. Ну вот в Америке идет сейчас, там есть желтые, красные и зеленые категории граждан. Красные – те, кто пишет антиглобалистическую литературу, это идеологи, вожаки; желтые – кто ее читает, зеленые – послушное большинство. Америка сейчас покрывается сетью концлагерей. Которые стоят пока пустые, об этом сняты документальные фильмы, у них есть подъезды, аэродромы.

Итак, красные уничтожаются сразу, желтые – для них и созданы эти концлагеря, зеленые – наводить на них страх, ужас, и держать их вот в этом. Надо говорить не о ИНН, чипах, а надо говорить о системе тотального электронного контроля, который полностью изменит всю нашу жизнь.

Эта система – первая попытка была в 97-м году, и ИНН делался как идентификатор планируемой системы, но, по-видимому, по тех. причинам она тогда не пошла. Т.е. ИНН начали присваивать, а реальное внедрение системы отменили. И вот в течении 15-ти лет вокруг ИНН пошли споры: печать это антихриста или не печать, погубит принятие душу, или не погубит. Все это был уход от самой проблемы – создания системы тотального контроля. Второй раз эта система начала на полном серьезе вводится буквально года два назад. Для большинства это было совершенно неожиданно, и большинство не осознает этот факт.

В течении разных годов, правительства разных народов, приняли соглашения о так называемых электронных правительствах. У Медведева и Путина могут быть какие то разногласия (послышались реплики, что. время вышло. Алексей: А это что .не интересно, не важно, то, что я сейчас говорю?), но они единодушны в одном – электронное правительство будет вводиться, и для них это вещи не подлежащие обсуждению. Обсуждению подлежит метод введения, но сам факт электронного правительства – это вопрос обсуждению не подлежащий.
Если посмотреть на список тех международных документов, которые были подписаны в 2000-ные годы Правительством РФ, становится понятным, что целый список Хартий, Концепций, Соглашений, который это все внедряет. С нашей точки зрения, христиан, вещь может не быть печатью антихриста, но может представлять огромный вред для Церкви и христиан.

Хотя на данном этапе -это не есть печать антихриста. Хочу сказать: Технология вживляемых чипов – это не фантастика. Ведутся огромные разработки на больших модельных группах, это уже опробывается на животных домашних, заключенных, полицейских, пожарных. В странах запада, на больших группах, уже опробываются технологии вживления чипов. Это серьезная вещь, это не фантастика какая то. Но даже это, на данном этапе, не является печатью антихриста, это не губит душу, но это может создать для Церкви Христовой, огромные проблемы.

Предположим к власти приходят антихристианские силы . Как Бисмарк говорил: «Меня не интересуют его намерения, меня интересуют его возможности» Возможно, те люди, которые сейчас управляют системой, они вполне благонамеренны, и считают. Что это поможет победить терроризм, преступность. Но вот создалась такая система, и к власти пришли антихристианские какие то силы. Вот, предположим какая то государственная экуменистическая церковь существует, где поклоняются идолам. Реальная сила. Государственная церковь. Кто хочет православия, он становится маргиналом, экстремистом, он сеет вражду и ненависть. Если он говорит обуникальности своей религии, ее спасительности, то это явно антисоциальный элемент. Вот если эта система заработает, и она будет создана, то деваться будет уже совершенно некуда.

Алексей, спаси Христос.

- У меня конкретное предложение есть. Ведь это сейчас проблема не религиозная. Это проблема прав человека. В старообрядчестве, свобода совести для нас очень дорогой ценой достигнута. И мы хотим, и заинтересованы, чтобы это сохранялось. В чем в данных условиях для нас будет сохранение свободы? В сохранении в полном объеме наличного денежного оборота, в сохранении в полном объеме бумажного документооборота. Именно это сделает электронную систему результативной и в самом деле не имеющей полной силы, поэтому у меня предложение к освященному собору.

Внедрение УЭК, связанный с отменой наличных денег, и полный переход на безналичный расчет, а также отмена бумажного документооборота, и полный переход на электронные документы, приведет к невиданной еще в истории человечества, тотальному контролю. Это первое.
Второе. Это приведет, в случае прихода к власти, антихристианских сил, к полному тотальному контролю, и даст возможность осуществлять тотальные репрессии против Церкви и христиан.

Третье. РПСЦ считает необходимым сохранение в полном объеме наличного денежного оборота, и бумажного делопроизводства, для сохранения существующих гражданских прав и свобод.

Четвертое: Рекомендуется чадам РПСЦ противодействовать введению системы полного тотального контроля всеми законными способами: участие в обсуждениях, мероприятиях, референдумах. Митинги, референдумы, обсуждения - это вполне предусмотренные конституцией, нормальные гражданские формы выражения своего мнения, и доведение его до законодателей. Это не есть какая то смута, или какой то бунт. Это есть как раз таки – свобода совести. Чтобы свобода совести сохранилась, мы должны это отстаивать. Вот в чем мои предложения. Простите Христа ради. Все.
Спаси Христос.

 Отправлено: 01.11.12 13:59. Заголовок: андрей пишет: Выст..

андрей пишет:

цитата:

Выступление Алексея, продолжение В таких условиях, в этих базах данных...,

Андрей . поделитесь , Где берете ? С какого сайта.

 Отправлено: 01.11.12 14:44. Заголовок: Нестор Иванович Андр..

Нестор Иванович

цитата:

Андрей . поделитесь , Где берете ? С какого сайта.

аудио на http://www.staroobrad.ru/ стеннограммы наверно нигде нет, это совместная работа, по мере расшифровки, выкладываем, так что полной стенограммы еще нет.