On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение



Сообщение: 264
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: Россия, Бийск
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.12 20:14. Заголовок: Старообрядчество и никонианство: где Истинная Церковь Христова?


Я предлагаю тем кто еще не, ознакомиться с занятной, давнишней статьей.

http://www.st-elizabet.narod.ru/pr_pil/feof_staroobr.htm

Будет интересно послушать мнения, но желательно содержательные, конечно.
Так как это в поповском разделе - мнения беспоповцев не интересны.

Любы николиже отпадает. аще же пророчествия упразднятся. аще ли языцы умолкнут, аще разум испразднится. (св. ап. Павел) Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 86 , стр: 1 2 3 All [только новые]


постоянный участник




Сообщение: 346
Зарегистрирован: 11.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.12 20:31. Заголовок: Что лучше (предпочти..


Что лучше (предпочтительнее): спеть дониконовский текст на гласовую мелодию или никонианский на выверенную знаменную?
По мне, так текст важнее. Мелодия - всего лишь средство, их много, они все разные, называются подобнами. Более того, наши русские на греческие или, шире говоря, восточные, совсем непохожи. Сдается мне, что либо тут влияние западных славян (а у них - от латинского древнего), либо - это наше доморощенное национальное.

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 265
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: Россия, Бийск
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.12 20:42. Заголовок: CCAA хоспади. не ту ..


CCAA хоспади. не ту ссылку дал) прощу прщения что утрудил ненужным чтением.


вот правильная http://www.st-elizabet.narod.ru/pr_pil/feof_staroobr.htm

Любы николиже отпадает. аще же пророчествия упразднятся. аще ли языцы умолкнут, аще разум испразднится. (св. ап. Павел) Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 348
Зарегистрирован: 11.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.12 20:46. Заголовок: Ну вот, нет худа без..


Ну вот, нет худа без добра. Иначе как бы мы узнали, что ссылка не та?

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 274
Зарегистрирован: 12.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.12 20:46. Заголовок: Интересно, а истинну..


Интересно, а истинную Церковь надо по пению определять?

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 266
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: Россия, Бийск
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.12 20:49. Заголовок: андрей произошел сбо..


андрей произошел сбой в ссылке. видать не с того адреса скопировал. прошу прощения.

ссылку заменил на правильную.

Любы николиже отпадает. аще же пророчествия упразднятся. аще ли языцы умолкнут, аще разум испразднится. (св. ап. Павел) Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 276
Зарегистрирован: 12.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.12 21:16. Заголовок: cergiy произошел сбо..


cergiy
 цитата:
произошел сбой в ссылке

. Хорошо еще, что на пение попали, а не куда то еще...
    А по новой ссылке, сразу видно, толковый монах, но......-еретик.
     цитата:
    Старообрядчество и никонианство: где Истинная Церковь Христова?

    Где то в старообрядчестве.

    Благодарствую-с: 0 
    ПрофильЦитата Ответить



    Сообщение: 268
    Упование: РПсЦ
    Зарегистрирован: 12.10.12
    Откуда: Россия, Бийск
    ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.12 21:34. Заголовок: андрей ! cergiy пиш..


    андрей !

    cergiy пишет:

     цитата:
    желательно содержательные



    андрей пишет:

     цитата:
    А по новой ссылке, сразу видно, толковый монах, но......-еретик.


    яркий пример бессодержательности.


    Любы николиже отпадает. аще же пророчествия упразднятся. аще ли языцы умолкнут, аще разум испразднится. (св. ап. Павел) Благодарствую-с: 0 
    ПрофильЦитата Ответить
    постоянный участник




    Сообщение: 278
    Зарегистрирован: 12.10.12
    ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.12 22:14. Заголовок: Иеромонах Феофан (Ар..


    Иеромонах Феофан (Арескин
     цитата:
    В другом памятнике еретичность троеперстия доказывается следующим образом: раз никониане не могут исповедать в своем перстосложении смотрения Христова и сугубства естеств во Христе, то делается вывод, что они отметают вочеловечение Спасово, погрешают в вере и от них нужно отделяться на основании 15 прав. Двукратного Собора и Стоглава

    Это ключевое место. Если старообрядцы имели право отделяться по 15-му правилу двукратного собора, тогда по этому правилу:
     цитата:
    Ибо отделяющиеся от общения с предстоятелем, ради некие ереси, осужденные святыми соборами или отцами, когда, то есть, он проповедует ересь всенародно, и учит оной открыто в церкви, таковые аще и оградят себя от общения с глаголемым епископом, прежде соборного рассмотрения, не токмо не подлежат положенной правилами епитимии, но и достойны чести, подобающей православным. Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство церкви, но потщились охранить церковь от расколов и разделений.

    Те, от кого отделились, являются лжеипископами и лжеучителями, и остаются ими по сей день, т.к. раскаяния не было. И Церковь была у отделившихся
     цитата:
    и не расколом пресекли единство церкви, но потщились охранить церковь от расколов и разделений

      И дальше эту статью можно не читать, т.к. автор пытается сделать из г... кофетку, т.е. из лжеепископов - истинных.

      Благодарствую-с: 0 
      ПрофильЦитата Ответить
      постоянный участник




      Сообщение: 280
      Зарегистрирован: 12.10.12
      ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.12 23:38. Заголовок: cergiy Будет интерес..


      cergiy
       цитата:
      Будет интересно послушать мнения, но желательно содержательные, конечно.
      Так как это в поповском разделе - мнения беспоповцев не интересны

      . Это почему? В вопросе кто прав старообрядцы или новообрядцы у нас с беспоповцами мнения совпадают.
        А что касается работы хочется обратить внимание на такой прием никонов: т.к. старообрядцы раскололись на множество согласий, значит Церкви у них быть не может. А истинную Церковь надо искать поэтапно.
          Никоновский раскол - кто прав? Старообрядцы. Значит у никонов уже искать нечего. Потом: поповцы - безпоповцы и.т.д. А то почитаещь такую галиматью: конечно мы были не правы, но потом и они были не правы, а значит в итоге: мы д"Артаньяны.

          Благодарствую-с: 0 
          ПрофильЦитата Ответить
          администратор




          Сообщение: 522
          Упование: РПСЦ
          Зарегистрирован: 11.10.12
          Откуда: РФ, Москва, м.Белорусская
          ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.12 23:44. Заголовок: андрей , не суйте вы..


          андрей , не суйте вы везде ети грузино-румынские письма! Ведь специяльная тема есть.

          Г.I.Х.С.Б.п.н. Благодарствую-с: 0 
          ПрофильЦитата Ответить
          постоянный участник




          Сообщение: 281
          Зарегистрирован: 12.10.12
          ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.12 00:00. Заголовок: Прочитал, можете уда..


          Прочитал, можете удалить из этой темы ваше сообщение, и это мое

          Благодарствую-с: 0 
          ПрофильЦитата Ответить
          постоянный участник




          Сообщение: 76
          Упование: РДЦ
          Зарегистрирован: 12.10.12
          ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.12 00:55. Заголовок: CCAA пишет: либо ту..


          CCAA пишет:

           цитата:
          либо тут влияние западных славян (а у них - от латинского древнего), либо - это наше доморощенное национальное.

          "Крюковому" пению характерна сдержанность, умеренность и даже, м.б., строгость. А также удивительно точное соответствие мелодии (мотива) тексту и месту, обстоятельствам применения этого текста.

          Если действительно Кирилл и Мефодий при составлении азбуки нечто заимствовали из латыни - м.б., и в пении аналогично? А вот техническую сторону русские могли и сами смоделировать.

          Точно на вопрос о либо-либо, м.б., сможет ответить некий очень большой историк пения.

          Благодарствую-с: 0 
          ПрофильЦитата Ответить
          постоянный участник




          Сообщение: 352
          Зарегистрирован: 11.10.12
          ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.12 01:06. Заголовок: Jora, набор слов. Ск..


          Jora, набор слов. Скажи честно, у кого списал?

          Благодарствую-с: 0 
          ПрофильЦитата Ответить
          постоянный участник




          Сообщение: 79
          Упование: РДЦ
          Зарегистрирован: 12.10.12
          ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.12 01:32. Заголовок: :sm33: Сам. Обдум..




          Сам. Обдумывая каждое слово.

          Благодарствую-с: 0 
          ПрофильЦитата Ответить
          постоянный участник




          Сообщение: 356
          Зарегистрирован: 11.10.12
          ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.12 01:40. Заголовок: Jora пишет: сдержан..


          Jora пишет:

           цитата:
          сдержанность, умеренность и даже, м.б., строгость

          Jora пишет:

           цитата:
          удивительно точное соответствие мелодии (мотива) тексту и месту,

          А я вот этого никогда не чувствую. Есть мелодии красивые, например, возвашные стихеры 7 гласа, поются легко и свободно, а есть такие, что, прошу прощения, "как кота за хвост тянут": нудные-пренудные. Какая уж там молитва?

          Благодарствую-с: 0 
          ПрофильЦитата Ответить
          постоянный участник




          Сообщение: 81
          Упование: РДЦ
          Зарегистрирован: 12.10.12
          ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.12 01:43. Заголовок: CCAA пишет: как кот..


          CCAA пишет:

           цитата:
          как кота за хвост тянут

          Ещё и человеческий фактор имеет место.

          Благодарствую-с: 0 
          ПрофильЦитата Ответить
          постоянный участник


          Сообщение: 103
          Упование: на Бога
          Зарегистрирован: 23.10.12
          ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.12 03:17. Заголовок: cergiy пишет: http..


          cergiy пишет:

           цитата:
          http://www.st-elizabet.narod.ru/pr_pil/feof_staroobr.htm

          У автора неверен изначальный посыл:
           цитата:
          Известно, что первые старообрядцы выступали с учением о недопустимости какого бы то ни было изменения обряда.

          Все дальнейшие рассуждения отталкиваются от оного. Автор совершенно не понимает причин разрыва общения между православными и никонианами. Раскол никониане спровоцировали противопоставлением нового старому, объясняя противопоставление содержащимися в старом "ересями". Это ведь никонинане считали, что "обряды" менять нельзя, а русские их, дескать поменяли, а теперь валят с больной головы на здоровую.

          Русская Древлеправославная Церковь Благодарствую-с: 0 
          ПрофильЦитата Ответить



          Сообщение: 269
          Упование: РПсЦ
          Зарегистрирован: 12.10.12
          Откуда: Россия, Бийск
          ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.12 06:36. Заголовок: Во-первых, относител..


          Во-первых, относительно Вашего ответа
          протопоп Андрей пишет:

           цитата:
          Раскол никониане спровоцировали противопоставлением нового старому, объясняя противопоставление содержащимися в старом "ересями". Это ведь никонинане считали, что "обряды" менять нельзя,


          По-моему не очевидное утверждение. Старообрядцы тоже вполне считали, что менять то что написано в книгах нельзя, не в смысле исправлять(хотя и это тоже с большим скрипом). Я сейчас немножко утрирую но по сути - что чуть ли не все богослужебное предание нам сразу от Христа(или апостолов) досталось и потмоу его ни в коем случае менять нельзя.

          Во-вторых, меня, честно скажу, больше всего интересовала критика поповских мнений. Итак, автор статьи дает в одном из отделов такое заключение

           цитата:
          Иначе говоря, у поповцев источником священства становится поп или простой народ (епископ-еретик дает попу только форму рукоположения, а в беглопоповской Церкви он получает и саму благодать). Еретики лишь хранят мертвые формы [65] . Здесь мы сталкиваемся с лютеранским учением об иерархии не как божественном установлении, но как делегировании общиной некоторым своим членам власти совершать таинства.


          и затем его еще уточняет

           цитата:
          В конце концов, неявно вся экклисиология обеих сторон(беспоповцев и поповцев) сводилась к лютеранскому учению о «невидимой Церкви»



          Далее приводится, следующее рассуждение

           цитата:
          В «истинно-православной Старообрядческой Церкви» с самого начала не было «епископства православного», которое по учению св. Киприана есть в Церкви и в котором Церковь, и уже по этой причине митр. Амвросий(или археп.Никола) никуда и никем не мог быть принят. Старообрядческие полемисты ссылаются на факт принятия в Церковь «в сущих санах» египетских мелетиан (I Вс. с.), рукоположенного арианами св. Мелетия Антиохийского, иконоборческих епископов на VII Всел. Соборе, принятых в общение св. патр. Тарасием (2 деяние) и т. д. Но как справедливо указывали и безпоповцы и синодальные миссионеры, поповцы обходили стороной вопрос: кем могли быть приняты из раскола и ереси указанные епископы? Очевидно, только епископами! Так, например, в одной из самых ранних полемик безпоповцев с поповцами, первые возражали на приводимые поповцами исторические примеры принятия еретиков в сущем сане так:

          «тогда благочестие было в иных странах, и благочестивые тогда епископы епископов исправляли, а ныне вера пала и Церкви благочестивой нет нигде, также и епископов нет православных, и попу попа не исправить. Время уже последнее. А ересь Никона горше всех прежних еретик и отступников, понеже все православие отринули и с латыньми сообщением чужи себе архиерейства сотвориша». [76]

          Этот аргумент оказался настолько неоспоримым, что поповцы не смогли ничего возразить.



          Пока это все.

          Любы николиже отпадает. аще же пророчествия упразднятся. аще ли языцы умолкнут, аще разум испразднится. (св. ап. Павел) Благодарствую-с: 0 
          ПрофильЦитата Ответить
          постоянный участник


          Сообщение: 105
          Упование: на Бога
          Зарегистрирован: 23.10.12
          ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.12 07:48. Заголовок: cergiy пишет: По-мо..


          cergiy пишет:

           цитата:
          По-моему не очевидное утверждение. Старообрядцы тоже вполне считали, что менять то что написано в книгах нельзя, не в смысле исправлять(хотя и это тоже с большим скрипом). Я сейчас немножко утрирую но по сути - что чуть ли не все богослужебное предание нам сразу от Христа(или апостолов) досталось и потмоу его ни в коем случае менять нельзя.

          Старообрядцы само-собой так и считают, а вот православные считали и считают иначе. В "Ответе православных" читаем:
           цитата:
          А в Киприанове служебнике митрополита и в Сергиеве чюдотворца [на них же указал Ни-кон], в тех по 6 просфир, а не пять и не седмь. Чесо же ради тако бысть тогда? Понеже не бысть еще тогда царей и патриархов в Рустей земли, царский престол и патриаршеский устроити и тем паче прославити и вознести Руское царство, понеже у грек царство отня-то бысть тогда. И того ради Господь всю благодать прежних царств, Рима и Царяграда, пресели в Русь: мизиных бо людей своих афеторосийскаго рода Христос Бог паче прочих возлюби. И тогда 7-ю просфиру дополниша святии рустии архиереи с благословением все-ленских патриархов, по устроении царя и патриарха в Московском государстве по чюдеси Христову, егда от 7-ми хлеб насытил 4000 [а еже о пяти хлебах Христово чюдо, то на всенощьных прият церковь творити], еще же почитающе седмочисленое число седми Вселенских соборов. А до сего руския чюдотворцы над шестию служи-ли: Киприян, Алексий, и Иона, и Сергий с Никоном, и прочии по них
          http://starajavera.narod.ru/otvetOrthodox.html

          Из этих слов прекрасно видно как верили наши предки. Они не считали литургическую традицию "замороженной" от времен апостольских, но вполне допустимым считали внесения изменений в чин, сообразных с насущными нуждами Церкви и по соборному рассуждению. Они разоблачали Никонову ложь о том, что он правит чины согласно с древней практикой, а никониане приписывают им слепую привязанность мертвой форме.

          cergiy пишет:

           цитата:
          В «истинно-православной Старообрядческой Церкви» с самого начала не было «епископства православного», которое по учению св. Киприана есть в Церкви и в котором Церковь, и уже по этой причине митр. Амвросий(или археп.Никола) никуда и никем не мог быть принят. Старообрядческие полемисты ссылаются на факт принятия в Церковь «в сущих санах» египетских мелетиан (I Вс. с.), рукоположенного арианами св. Мелетия Антиохийского, иконоборческих епископов на VII Всел. Соборе, принятых в общение св. патр. Тарасием (2 деяние) и т. д. Но как справедливо указывали и безпоповцы и синодальные миссионеры, поповцы обходили стороной вопрос: кем могли быть приняты из раскола и ереси указанные епископы? Очевидно, только епископами! Так, например, в одной из самых ранних полемик безпоповцев с поповцами, первые возражали на приводимые поповцами исторические примеры принятия еретиков в сущем сане так:

          «тогда благочестие было в иных странах, и благочестивые тогда епископы епископов исправляли, а ныне вера пала и Церкви благочестивой нет нигде, также и епископов нет православных, и попу попа не исправить. Время уже последнее. А ересь Никона горше всех прежних еретик и отступников, понеже все православие отринули и с латыньми сообщением чужи себе архиерейства сотвориша». [76]

          Этот аргумент оказался настолько неоспоримым, что поповцы не смогли ничего возразить.

          До единогласного суда архиереи остаются архиереями, потому и Иов Лговский устроил хиротонию Иоасафа от новообрядческого архиерея, потому и ветковцы патриарху Константинопольскому писали. Такова вера была поповцев изначала, достаточно почитать, например, полемические письма иерея Матфея Андреева беспоповцам. Да и Аввакум признавал попов нового поставления, следовательно и архиереев признавал. Да и диаконовы ответы на такой позиции стоят, что хиротония у никонианких архиереев истинная, как, например, у Диоскора (до его окончательного извержения) и поставленного Диоскором святителя Анатолия Константинопольского. А то что суждение таковое общее всем, видится хотя бы из истории старостильного движения Греции. Там старостильники также некоторое время без епископов были, а потом народ с пресвитерами оных в общение приняли. Точно такая же мотивация, а народ и культура иная, что говорит о том, что это закономерное видение вопроса, если основывать оное на каноническом праве. А уж Киприяна автор вообще не по делу привел, ибо в ином месте Киприян говорит о том, что Церковь не лишь в епископе, но еще в клире и всех стоящих в вере. И еще говорит, что нужно быть только с таким епископом в общении о котором можно надеяться, что его молитвы будут услышаны, то есть, если такого не обретается, то лучше не быть ни с каким. Это вера Киприяна.

          Русская Древлеправославная Церковь Благодарствую-с: 0 
          ПрофильЦитата Ответить



          Сообщение: 270
          Упование: РПсЦ
          Зарегистрирован: 12.10.12
          Откуда: Россия, Бийск
          ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.12 08:40. Заголовок: протопоп Андрей пише..


          протопоп Андрей пишет:

           цитата:
          Они не считали литургическую традицию "замороженной" от времен апостольских, но вполне допустимым считали внесения изменений в чин, сообразных с насущными нуждами Церкви и по соборному рассуждению.


          Хорошо.

          протопоп Андрей пишет:

           цитата:
          у Диоскора (до его окончательного извержения)


          Здесь бы мне хотелось уточнить, как вы это понимаете богословски. Ведь, постановления соборов это не "гильотина, а лишь констатация факта духовной смерти в предостережение самому погибающему и другим... Также 15 Правило Двукратного Собора называет еще неосужденных еретиков "лжеепископами", утверждая тем самым их внецерковность". Диоскор с начала проповеди ереси - уже не епископ.

          протопоп Андрей пишет:

           цитата:
          если такого не обретается, то лучше не быть ни с каким. Это вера Киприяна.


          Но он это говорит в другой плоскости, не в плоскости отсуствия-наличия епископов во всей Вселенской Церкви. Он это говорит, так сказать в плане 15 правила двукратного собора.

          Любы николиже отпадает. аще же пророчествия упразднятся. аще ли языцы умолкнут, аще разум испразднится. (св. ап. Павел) Благодарствую-с: 0 
          ПрофильЦитата Ответить



          Сообщение: 271
          Упование: РПсЦ
          Зарегистрирован: 12.10.12
          Откуда: Россия, Бийск
          ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.12 08:45. Заголовок: протопоп Андрей пише..


          протопоп Андрей пишет:

           цитата:
          например, полемические письма иерея Матфея Андреева беспоповцам


          О.Андрей, мне кажется я этого не встречал, не могли бы вы дать ссылки. И если не сложно, еще что-то перечислить.

          Любы николиже отпадает. аще же пророчествия упразднятся. аще ли языцы умолкнут, аще разум испразднится. (св. ап. Павел) Благодарствую-с: 0 
          ПрофильЦитата Ответить
          постоянный участник


          Сообщение: 106
          Упование: на Бога
          Зарегистрирован: 23.10.12
          ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.12 09:07. Заголовок: cergiy пишет: Здесь..


          cergiy пишет:

           цитата:
          Здесь бы мне хотелось уточнить, как вы это понимаете богословски. Ведь, постановления соборов это не "гильотина, а лишь констатация факта духовной смерти в предостережение самому погибающему и другим... Также 15 Правило Двукратного Собора называет еще неосужденных еретиков "лжеепископами", утверждая тем самым их внецерковность". Диоскор с начала проповеди ереси - уже не епископ.

          А вот, например, Кирил Александрийский и отцы Александрийского Собора в своем обращении к проповедующему ересь Несторию (но еще соборно не низложенному) обращались к нему так: "Благочестивейшему и богочестивейшему сослужителю Несторию, Кирилл и Собор, сошедшийся в Александрии из египетской префектуры, о Господе радоваться". Назвав его сослужителем они очевидно признавали его действующим епископом... Лжеепископами 15 правило называет не в смысле безблагодатными, а в смысле противниками Истины по своему суждению или действию, но коль скоро до окончательного суда есть надежда на исправление еретика, то и не отказывается ему в благодатности.

          cergiy пишет:

           цитата:
          Но он это говорит в другой плоскости, не в плоскости отсуствия-наличия епископов во всей Вселенской Церкви. Он это говорит, так сказать в плане 15 правила двукратного собора.

          Это Вы так понимаете, а я иначе, а как Киприян понимал мы не можем знать. Поэтому нужно не на Киприяна ссылаться, а на церковные правила и практику. Мысли же собственные можно всегда любому святому приписать, великое дело - интерпретация

          cergiy пишет:

           цитата:
          мне кажется я этого не встречал, не могли бы вы дать ссылки.


          http://spbpda.ru/data/1900/06/1900-06-05.pdf
          http://spbpda.ru/data/1900/06/1900-06-05.pdf
          http://spbpda.ru/data/1900/06/1900-06-05.pdf
          http://spbpda.ru/data/1908/10/1908-10-03.pdf
          http://spbpda.ru/data/1908/11/1908-11-08.pdf

          cergiy пишет:

           цитата:
          И если не сложно, еще что-то перечислить.

          Относительно чего? Позиции поповцев?

          Русская Древлеправославная Церковь Благодарствую-с: 0 
          ПрофильЦитата Ответить



          Сообщение: 272
          Упование: РПсЦ
          Зарегистрирован: 12.10.12
          Откуда: Россия, Бийск
          ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.12 09:16. Заголовок: протопоп Андрей пише..


          протопоп Андрей пишет:

           цитата:
          Назвав его сослужителем они очевидно признавали его действующим епископом...


          хорошо, хоть это и не вполне богословский ответ. пока вопросов нет.

          протопоп Андрей пишет:

           цитата:
          Это Вы так понимаете


          Как я понимаю - тайна за семью печатями

          протопоп Андрей пишет:

           цитата:
          Относительно чего? Позиции поповцев?


          Ну вы сказали например и привели одного автора иерея Матфея Андреева. Хотелось бы по возможности еще и других услышать/увидеть.

          протопоп Андрей пишет:

           цитата:
          http://spbpda.ru/data/1900/06/1900-06-05.pdf
          http://spbpda.ru/data/1900/06/1900-06-05.pdf
          http://spbpda.ru/data/1900/06/1900-06-05.pdf


          боюсь что новости русской и иностранной богословской литературы за 1900 год мне не осилить ;)

          Любы николиже отпадает. аще же пророчествия упразднятся. аще ли языцы умолкнут, аще разум испразднится. (св. ап. Павел) Благодарствую-с: 0 
          ПрофильЦитата Ответить



          Сообщение: 273
          Упование: РПсЦ
          Зарегистрирован: 12.10.12
          Откуда: Россия, Бийск
          ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.12 11:42. Заголовок: протопоп Андрей пише..


          протопоп Андрей пишет:

           цитата:
          достаточно почитать, например


          а вот некто Пошехонов И.Ф. пойдет?

          Любы николиже отпадает. аще же пророчествия упразднятся. аще ли языцы умолкнут, аще разум испразднится. (св. ап. Павел) Благодарствую-с: 0 
          ПрофильЦитата Ответить
          постоянный участник


          Сообщение: 109
          Упование: на Бога
          Зарегистрирован: 23.10.12
          ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.12 11:57. Заголовок: Пойдет отчасти, он р..


          Пойдет отчасти, он радикальный дьяконовец, как и Никодим. А вот Керженские (Диаконовы) ответы в самый раз.

          Русская Древлеправославная Церковь Благодарствую-с: 0 
          ПрофильЦитата Ответить



          Сообщение: 274
          Упование: РПсЦ
          Зарегистрирован: 12.10.12
          Откуда: Россия, Бийск
          ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.12 12:11. Заголовок: протопоп Андрей пише..


          протопоп Андрей пишет:

           цитата:
          Пойдет отчасти, он радикальный дьяконовец, как и Никодим.


          что может значить - радикальный в данном случае?

          Я себе позволю чуть процитировать из 15-го ответа, сего начетчика.

          "...,а об нас вы и сами в сем вопросе(15) доказываете, что мы крещением, а попы рукоположением породилися в церкви великороссийской, через сие доказываете, что мы оставили и оставляем не существо церковное, но незнаемая и чуждая церкви, то есть соблазнительная новшествы,... (мне тут вспоминается Иван Картушин - ваши епископы, суть наши епископы, а вашего в них - новшества)
          ...
          А еже не отвергаем крещения и хиротонию, освящаемую в великороссиской церкви от содержащих новшества, но приемлем за божественное;...
          ...
          Но как видимо, что они, отцы, крещение и освящаемую хиротонию от содержащих неправославные догматы, как то от иконоборцев и единовольцев и прочих сим подобных, не отвергали, следовательно почитали за благодатное, а при оных(крещении и хиротонии) и о прочих тайнах такожде.
          ...
          ... ,по разумению отец, крещение и хиротония бысть благодатная; и по сицевому святоотеческому образу разумения и мы от содержащих соблазнительные новшества крещение и хиротонию, освящаемые в великороссийской церкви, исповедуем и приемлем за благодатную. ..."
          (до зде из ответа на 15 вопрос)

          Любы николиже отпадает. аще же пророчествия упразднятся. аще ли языцы умолкнут, аще разум испразднится. (св. ап. Павел) Благодарствую-с: 0 
          ПрофильЦитата Ответить
          постоянный участник


          Сообщение: 110
          Упование: на Бога
          Зарегистрирован: 23.10.12
          ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.12 12:28. Заголовок: cergiy пишет: что м..


          cergiy пишет:

           цитата:
          что может значить - радикальный в данном случае?

          Склонный к Единоверию. Понимание благодатности никонианского духовенство послужило соблазном к признанию и власти оного. В этом и ошибка. Кирил Александрийский признавал благодатным Диоскора, но не в мире с ним остался по причине его благодатности, а обличил за ересь. И Церковь всеконечно его отторгла, когда он не покаялся и пред лицом Собора.

          Русская Древлеправославная Церковь Благодарствую-с: 0 
          ПрофильЦитата Ответить



          Сообщение: 276
          Упование: РПсЦ
          Зарегистрирован: 12.10.12
          Откуда: Россия, Бийск
          ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.12 12:54. Заголовок: протопоп Андрей пише..


          протопоп Андрей пишет:

           цитата:
          Кирил Александрийский признавал благодатным Диоскора, но не в мире с ним остался по причине его благодатности


          а Пешехонов перешел? так-то если он не перешел и все же обличал за новшества, то он в таком состоянии и оказывается.

          Любы николиже отпадает. аще же пророчествия упразднятся. аще ли языцы умолкнут, аще разум испразднится. (св. ап. Павел) Благодарствую-с: 0 
          ПрофильЦитата Ответить
          постоянный участник


          Сообщение: 112
          Упование: на Бога
          Зарегистрирован: 23.10.12
          ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.12 13:05. Заголовок: Когда писал Ответы, ..


          Когда писал Ответы, то был диаконовец, но впоследствии перешел в синодальную церковь.

          Русская Древлеправославная Церковь Благодарствую-с: 0 
          ПрофильЦитата Ответить



          Сообщение: 277
          Упование: РПсЦ
          Зарегистрирован: 12.10.12
          Откуда: Россия, Бийск
          ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.12 13:07. Заголовок: протопоп Андрей пише..


          протопоп Андрей пишет:

           цитата:
          но впоследствии перешел в синодальную церковь.


          понятно. я кстати читаю по изданию, где приводятся примечания архимандрита Павла =)

          то есть вы считаете что все что он говорил про "благодатность(освященность)" и про то что мы составляем одно существо церковное с никонианами-новообрядцами - это все неточно.

          Любы николиже отпадает. аще же пророчествия упразднятся. аще ли языцы умолкнут, аще разум испразднится. (св. ап. Павел) Благодарствую-с: 0 
          ПрофильЦитата Ответить



          Сообщение: 278
          Упование: РПсЦ
          Зарегистрирован: 12.10.12
          Откуда: Россия, Бийск
          ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.12 19:48. Заголовок: !!!


          Вопрос двадесят восьмыи
          Приходящих от Великороссийской церкви в ваше согласие, при приятии, коих еретиков имяны проклинати повелеваете и каковыя ереси? Понеже в соборных отеческих правилех повелевается проклинати именно ересеначальники, такожде подробно и имянословно и вся ереси. У вас же сие не видится чесо ради?

          Ответ.
          В соборных отеческих правилех повелевается проклинати ереси и ересеначальники таковыя, на них же от святых отец изнесен суд бысть. Но как на Великороссийскую церковь таковаго суда изнесено не было, того ради мы, в случайном своем отделении от соблазнителных новшеств, составляем церковь приходскую, якоже изъявися в ответе 12-15, от Великороссийския зависящую, и приходящих от нея в соединение древности проклятия имянословныя употреблять правильного указания не имеем.

          Любы николиже отпадает. аще же пророчествия упразднятся. аще ли языцы умолкнут, аще разум испразднится. (св. ап. Павел) Благодарствую-с: 0 
          ПрофильЦитата Ответить



          Сообщение: 330
          Упование: древлеправославие
          Зарегистрирован: 13.10.12
          ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.12 20:46. Заголовок: андрей пишет: Ибо о..


          андрей пишет:

           цитата:
          Ибо отделяющиеся от общения с предстоятелем, ради некие ереси, осужденные святыми соборами или отцами, когда, то есть, он проповедует ересь всенародно

          Проповедь в нынешнее время понятие достаточно растяжимое. Демонстрирование действий осуждаемых Номоканоном как ересь, но при этом на словах осуждая эту же ересь является ли проповедью опосредовано даже? Прошу прокомментировать и честных отцов.

          "Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина церкви..." (Св. Феодор Студит) Благодарствую-с: 0 
          ПрофильЦитата Ответить
          постоянный участник




          Сообщение: 290
          Зарегистрирован: 12.10.12
          ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.12 21:12. Заголовок: Глеб Демонстрирован..


          Глеб
           цитата:
          Демонстрирование действий осуждаемых Номоканоном как ересь, но при этом на словах осуждая эту же ересь

          Какое то лукавство получается, и что интересно выходит: "и под свою анафему падоша".
           цитата:
          Правила Седмого Вселенского Собора, Никейского
          Правило 1

          Приявшим священническое достоинство, свидетельствами и руководством служат начертанные правила и постановления, которые охотно приемля, воспеваем с богоглаголивым Давидом, ко Господу Богу глаголюще: на пути свидений Твоих насладихся, яко о всяком богатстве (Пс. 118:14), Такожде: заповедал еси правду, свидения Твоя во век: вразуми мя, и жив буду (Пс. 118, 138,144). И аще пророческий глас повелевает нам во век хранити свидения Божия, и жити в них: то явно есть, яко пребывают оные несокрушимы и непоколеблемы. Ибо и боговидец Моисей тако глаголет: к сим не подобает приложити, и от сих не подобает отъяти (Втор. 12:32). И божественный апостол Петр, хваляся ими, вопиет: в няже желают ангели приникнути (1Петр. 1:12). Такожде и Павел вещает: аще мы, или ангел с небесе благовестит вам паче, еже благовестихом вам, анафема да будет (Гал. 1:8).
            Понеже сие верно, и засвидетельствовано нам: то, радуяся о сем, подобно как обрел бы кто корысть многу, божественные правила со услаждением приемлем, и всецелое и непоколеблемое содержим постановление сих правил, изложенных от всехвальных апостол, святых труб Духа, и от шести святых вселенских соборов, и поместно собиравшихся для издания таковых заповедей, и от святых отец наших.
              Ибо все они от единаго и того же Духа быв просвещены, полезное узаконили. И кого они предают анафеме, тех и мы анафематствуем: а кого извержению, тех и мы извергаем, и кого отлучению, тех и мы отлучаем: кого же подвергают епитимии, тех и мы такожде подвергаем. Ибо восшедший до третияго неба, и слышавший неизреченные глаголы божественный апостол Павел ясно вопиет: не сребролюбцы нравом, довольни сущими (Евр. 13:5).

              (IV Всел. 1; Трул. 2; Карф. 1; Двукр. 10).

              Из этого правила видно, что нарушители правил, находятся под прещением святых отец, которые эти правила написали, как бы автоматически.

              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 279
              Упование: РПсЦ
              Зарегистрирован: 12.10.12
              Откуда: Россия, Бийск
              ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.12 09:11. Заголовок: Меня тут попросили в..


              Меня тут попросили выложить труд Пешехонова. Вот, пожалуйста http://rghost.ru/41578822

              Любы николиже отпадает. аще же пророчествия упразднятся. аще ли языцы умолкнут, аще разум испразднится. (св. ап. Павел) Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 283
              Упование: РПсЦ
              Зарегистрирован: 12.10.12
              Откуда: Россия, Бийск
              ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.12 09:32. Заголовок: протопоп Андрей пише..


              протопоп Андрей пишет:

               цитата:
              Кирил Александрийский и отцы Александрийского Собора в своем обращении к проповедующему ересь Несторию (но еще соборно не низложенному) обращались к нему так: "Благочестивейшему и богочестивейшему сослужителю Несторию, Кирилл и Собор, сошедшийся в Александрии из египетской префектуры, о Господе радоваться". Назвав его сослужителем они очевидно признавали его действующим епископом.



              Я тут чуть подумал, поговорил еще с одним человеком Может быть, такое обращение следует понимать двусторонне. Во-первых, в древности были две традиции отношения к неосужденным еретикам. Так сказать, икономийная и акривийная. Двукратный собор подтвердил вторую. Но свт.Кирил и иже с ним жили до этого собора, так что вполне могли придерживаться и первой. Во-вторых, может быть, это и просто политика. Если есть надежда на мирное уврачевание разномыслия, то это может быть оправдано. Ведь если обращаться к оппоненту "пёс смердящий", это в разы уменьшит шансы на примирение.

              Любы николиже отпадает. аще же пророчествия упразднятся. аще ли языцы умолкнут, аще разум испразднится. (св. ап. Павел) Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить
              постоянный участник




              Сообщение: 383
              Зарегистрирован: 11.10.12
              ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.12 09:47. Заголовок: cergiy пишет: прост..


              cergiy пишет:

               цитата:
              просто политика




               цитата:
              когда надо - не убий; а когда надо - убий;
              когда надо - скажи правду; а когда надо - солги;
              когда надо - отдай; а когда надо - сам возьми, даже отними;
              когда надо - прелюбы не сотвори; а когда надо - то и прелюбы сотвори (и это советовал старенький поп!);
              когда надо - жены ближнего не пожелай; а когда надо - то и жену ближнего пожелай, и вола его, и раба его.

              Леонид Андреев. Правила добра.

              Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 285
              Упование: РПсЦ
              Зарегистрирован: 12.10.12
              Откуда: Россия, Бийск
              ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.12 09:49. Заголовок: CCAA пишет: Леонид ..


              CCAA пишет:

               цитата:
              Леонид Андреев. Правила добра.


              ну греки ж лукавы ;) друг другу Христос посреде нас могли говорить(вариант: называть сослужителем) и имепраторам друг на друга жалобы да еще и со взятками писать)

              Любы николиже отпадает. аще же пророчествия упразднятся. аще ли языцы умолкнут, аще разум испразднится. (св. ап. Павел) Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить
              постоянный участник


              Сообщение: 124
              Упование: на Бога
              Зарегистрирован: 23.10.12
              ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.12 09:57. Заголовок: cergiy пишет: погов..


              cergiy пишет:

               цитата:
              поговорил еще с одним человеком



              cergiy пишет:

               цитата:
              в древности были две традиции отношения к неосужденным еретикам. Так сказать, икономийная и акривийная. Двукратный собор подтвердил вторую. Но свт.Кирил и иже с ним жили до этого собора, так что вполне могли придерживаться и первой.

              А какой придерживался св. Марк Ефесский, когда обращался к папе Евгению: "Итак, Святейший Отец, прими чад твоих, издалека с Востока приходящих: обними их, бывших в разделении в течение долгаго времени; уврачуй смутившихся"?

              cergiy пишет:

               цитата:
              может быть, это и просто политика. Если есть надежда на мирное уврачевание разномыслия, то это может быть оправдано. Ведь если обращаться к оппоненту "пёс смердящий", это в разы уменьшит шансы на примирение.

              Что значит политика? Лицемерие что ли? Они его сослужителем назвали...

              Русская Древлеправославная Церковь Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить
              постоянный участник


              Сообщение: 125
              Упование: на Бога
              Зарегистрирован: 23.10.12
              ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.12 09:59. Заголовок: cergiy пишет: ну гр..


              cergiy пишет:

               цитата:
              ну греки ж лукавы ;) друг другу Христос посреде нас могли говорить(вариант: называть сослужителем) и имепраторам друг на друга жалобы да еще и со взятками писать)

              Это же Кирил Иерусалимский, а Вы о жалобах, лукавстве и взятках

              Русская Древлеправославная Церковь Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить



              Сообщение: 287
              Упование: РПсЦ
              Зарегистрирован: 12.10.12
              Откуда: Россия, Бийск
              ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.12 10:02. Заголовок: протопоп Андрей пише..


              протопоп Андрей пишет:

               цитата:
              Кирил Иерусалимский


              Александрийский?!
              Но там как раз, по-моему, Болотов и пишет(именно про этот случай, либо когда с восточными плохо поступили), что была вся эта подковерная возня.

              протопоп Андрей пишет:

               цитата:
              Что значит политика?


              ну Феодор студит папу римского такими эпитетами наделял, когда нужно было заручитсья поддержкой...
              (может и лицемерие, мы как-то обсуждали менталитет восточных людей)

              Любы николиже отпадает. аще же пророчествия упразднятся. аще ли языцы умолкнут, аще разум испразднится. (св. ап. Павел) Благодарствую-с: 0 
              ПрофильЦитата Ответить
              Ответов - 86 , стр: 1 2 3 All [только новые]
              Ответ:
              1 2 3 4 5 6 7 8 9
              видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

              показывать это сообщение только модераторам
              не делать ссылки активными
              Имя, пароль:      зарегистрироваться    
              Тему читают:
              - участник сейчас на форуме
              - участник вне форума
              Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 25
              Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
              аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет