Отправлено: 13.11.12 20:31. Заголовок: Что лучше (предпочти..
Что лучше (предпочтительнее): спеть дониконовский текст на гласовую мелодию или никонианский на выверенную знаменную? По мне, так текст важнее. Мелодия - всего лишь средство, их много, они все разные, называются подобнами. Более того, наши русские на греческие или, шире говоря, восточные, совсем непохожи. Сдается мне, что либо тут влияние западных славян (а у них - от латинского древнего), либо - это наше доморощенное национальное.
Известно, что первые старообрядцы выступали с учением о недопустимости какого бы то ни было изменения обряда.
Все дальнейшие рассуждения отталкиваются от оного. Автор совершенно не понимает причин разрыва общения между православными и никонианами. Раскол никониане спровоцировали противопоставлением нового старому, объясняя противопоставление содержащимися в старом "ересями". Это ведь никонинане считали, что "обряды" менять нельзя, а русские их, дескать поменяли, а теперь валят с больной головы на здоровую.
Во-первых, относительно Вашего ответа протопоп Андрей пишет:
цитата:
Раскол никониане спровоцировали противопоставлением нового старому, объясняя противопоставление содержащимися в старом "ересями". Это ведь никонинане считали, что "обряды" менять нельзя,
По-моему не очевидное утверждение. Старообрядцы тоже вполне считали, что менять то что написано в книгах нельзя, не в смысле исправлять(хотя и это тоже с большим скрипом). Я сейчас немножко утрирую но по сути - что чуть ли не все богослужебное предание нам сразу от Христа(или апостолов) досталось и потмоу его ни в коем случае менять нельзя.
Во-вторых, меня, честно скажу, больше всего интересовала критика поповских мнений. Итак, автор статьи дает в одном из отделов такое заключение
цитата:
Иначе говоря, у поповцев источником священства становится поп или простой народ (епископ-еретик дает попу только форму рукоположения, а в беглопоповской Церкви он получает и саму благодать). Еретики лишь хранят мертвые формы [65] . Здесь мы сталкиваемся с лютеранским учением об иерархии не как божественном установлении, но как делегировании общиной некоторым своим членам власти совершать таинства.
и затем его еще уточняет
цитата:
В конце концов, неявно вся экклисиология обеих сторон(беспоповцев и поповцев) сводилась к лютеранскому учению о «невидимой Церкви»
Далее приводится, следующее рассуждение
цитата:
В «истинно-православной Старообрядческой Церкви» с самого начала не было «епископства православного», которое по учению св. Киприана есть в Церкви и в котором Церковь, и уже по этой причине митр. Амвросий(или археп.Никола) никуда и никем не мог быть принят. Старообрядческие полемисты ссылаются на факт принятия в Церковь «в сущих санах» египетских мелетиан (I Вс. с.), рукоположенного арианами св. Мелетия Антиохийского, иконоборческих епископов на VII Всел. Соборе, принятых в общение св. патр. Тарасием (2 деяние) и т. д. Но как справедливо указывали и безпоповцы и синодальные миссионеры, поповцы обходили стороной вопрос: кем могли быть приняты из раскола и ереси указанные епископы? Очевидно, только епископами! Так, например, в одной из самых ранних полемик безпоповцев с поповцами, первые возражали на приводимые поповцами исторические примеры принятия еретиков в сущем сане так:
«тогда благочестие было в иных странах, и благочестивые тогда епископы епископов исправляли, а ныне вера пала и Церкви благочестивой нет нигде, также и епископов нет православных, и попу попа не исправить. Время уже последнее. А ересь Никона горше всех прежних еретик и отступников, понеже все православие отринули и с латыньми сообщением чужи себе архиерейства сотвориша». [76]
Этот аргумент оказался настолько неоспоримым, что поповцы не смогли ничего возразить.
По-моему не очевидное утверждение. Старообрядцы тоже вполне считали, что менять то что написано в книгах нельзя, не в смысле исправлять(хотя и это тоже с большим скрипом). Я сейчас немножко утрирую но по сути - что чуть ли не все богослужебное предание нам сразу от Христа(или апостолов) досталось и потмоу его ни в коем случае менять нельзя.
Старообрядцы само-собой так и считают, а вот православные считали и считают иначе. В "Ответе православных" читаем:
цитата:
А в Киприанове служебнике митрополита и в Сергиеве чюдотворца [на них же указал Ни-кон], в тех по 6 просфир, а не пять и не седмь. Чесо же ради тако бысть тогда? Понеже не бысть еще тогда царей и патриархов в Рустей земли, царский престол и патриаршеский устроити и тем паче прославити и вознести Руское царство, понеже у грек царство отня-то бысть тогда. И того ради Господь всю благодать прежних царств, Рима и Царяграда, пресели в Русь: мизиных бо людей своих афеторосийскаго рода Христос Бог паче прочих возлюби. И тогда 7-ю просфиру дополниша святии рустии архиереи с благословением все-ленских патриархов, по устроении царя и патриарха в Московском государстве по чюдеси Христову, егда от 7-ми хлеб насытил 4000 [а еже о пяти хлебах Христово чюдо, то на всенощьных прият церковь творити], еще же почитающе седмочисленое число седми Вселенских соборов. А до сего руския чюдотворцы над шестию служи-ли: Киприян, Алексий, и Иона, и Сергий с Никоном, и прочии по них http://starajavera.narod.ru/otvetOrthodox.html
Из этих слов прекрасно видно как верили наши предки. Они не считали литургическую традицию "замороженной" от времен апостольских, но вполне допустимым считали внесения изменений в чин, сообразных с насущными нуждами Церкви и по соборному рассуждению. Они разоблачали Никонову ложь о том, что он правит чины согласно с древней практикой, а никониане приписывают им слепую привязанность мертвой форме.
cergiy пишет:
цитата:
В «истинно-православной Старообрядческой Церкви» с самого начала не было «епископства православного», которое по учению св. Киприана есть в Церкви и в котором Церковь, и уже по этой причине митр. Амвросий(или археп.Никола) никуда и никем не мог быть принят. Старообрядческие полемисты ссылаются на факт принятия в Церковь «в сущих санах» египетских мелетиан (I Вс. с.), рукоположенного арианами св. Мелетия Антиохийского, иконоборческих епископов на VII Всел. Соборе, принятых в общение св. патр. Тарасием (2 деяние) и т. д. Но как справедливо указывали и безпоповцы и синодальные миссионеры, поповцы обходили стороной вопрос: кем могли быть приняты из раскола и ереси указанные епископы? Очевидно, только епископами! Так, например, в одной из самых ранних полемик безпоповцев с поповцами, первые возражали на приводимые поповцами исторические примеры принятия еретиков в сущем сане так:
«тогда благочестие было в иных странах, и благочестивые тогда епископы епископов исправляли, а ныне вера пала и Церкви благочестивой нет нигде, также и епископов нет православных, и попу попа не исправить. Время уже последнее. А ересь Никона горше всех прежних еретик и отступников, понеже все православие отринули и с латыньми сообщением чужи себе архиерейства сотвориша». [76]
Этот аргумент оказался настолько неоспоримым, что поповцы не смогли ничего возразить.
До единогласного суда архиереи остаются архиереями, потому и Иов Лговский устроил хиротонию Иоасафа от новообрядческого архиерея, потому и ветковцы патриарху Константинопольскому писали. Такова вера была поповцев изначала, достаточно почитать, например, полемические письма иерея Матфея Андреева беспоповцам. Да и Аввакум признавал попов нового поставления, следовательно и архиереев признавал. Да и диаконовы ответы на такой позиции стоят, что хиротония у никонианких архиереев истинная, как, например, у Диоскора (до его окончательного извержения) и поставленного Диоскором святителя Анатолия Константинопольского. А то что суждение таковое общее всем, видится хотя бы из истории старостильного движения Греции. Там старостильники также некоторое время без епископов были, а потом народ с пресвитерами оных в общение приняли. Точно такая же мотивация, а народ и культура иная, что говорит о том, что это закономерное видение вопроса, если основывать оное на каноническом праве. А уж Киприяна автор вообще не по делу привел, ибо в ином месте Киприян говорит о том, что Церковь не лишь в епископе, но еще в клире и всех стоящих в вере. И еще говорит, что нужно быть только с таким епископом в общении о котором можно надеяться, что его молитвы будут услышаны, то есть, если такого не обретается, то лучше не быть ни с каким. Это вера Киприяна.
Отправлено: 14.11.12 08:40. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
Они не считали литургическую традицию "замороженной" от времен апостольских, но вполне допустимым считали внесения изменений в чин, сообразных с насущными нуждами Церкви и по соборному рассуждению.
Хорошо.
протопоп Андрей пишет:
цитата:
у Диоскора (до его окончательного извержения)
Здесь бы мне хотелось уточнить, как вы это понимаете богословски. Ведь, постановления соборов это не "гильотина, а лишь констатация факта духовной смерти в предостережение самому погибающему и другим... Также 15 Правило Двукратного Собора называет еще неосужденных еретиков "лжеепископами", утверждая тем самым их внецерковность". Диоскор с начала проповеди ереси - уже не епископ.
протопоп Андрей пишет:
цитата:
если такого не обретается, то лучше не быть ни с каким. Это вера Киприяна.
Но он это говорит в другой плоскости, не в плоскости отсуствия-наличия епископов во всей Вселенской Церкви. Он это говорит, так сказать в плане 15 правила двукратного собора.
Здесь бы мне хотелось уточнить, как вы это понимаете богословски. Ведь, постановления соборов это не "гильотина, а лишь констатация факта духовной смерти в предостережение самому погибающему и другим... Также 15 Правило Двукратного Собора называет еще неосужденных еретиков "лжеепископами", утверждая тем самым их внецерковность". Диоскор с начала проповеди ереси - уже не епископ.
А вот, например, Кирил Александрийский и отцы Александрийского Собора в своем обращении к проповедующему ересь Несторию (но еще соборно не низложенному) обращались к нему так: "Благочестивейшему и богочестивейшему сослужителю Несторию, Кирилл и Собор, сошедшийся в Александрии из египетской префектуры, о Господе радоваться". Назвав его сослужителем они очевидно признавали его действующим епископом... Лжеепископами 15 правило называет не в смысле безблагодатными, а в смысле противниками Истины по своему суждению или действию, но коль скоро до окончательного суда есть надежда на исправление еретика, то и не отказывается ему в благодатности.
cergiy пишет:
цитата:
Но он это говорит в другой плоскости, не в плоскости отсуствия-наличия епископов во всей Вселенской Церкви. Он это говорит, так сказать в плане 15 правила двукратного собора.
Это Вы так понимаете, а я иначе, а как Киприян понимал мы не можем знать. Поэтому нужно не на Киприяна ссылаться, а на церковные правила и практику. Мысли же собственные можно всегда любому святому приписать, великое дело - интерпретация
cergiy пишет:
цитата:
мне кажется я этого не встречал, не могли бы вы дать ссылки.
Отправлено: 15.11.12 09:32. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
Кирил Александрийский и отцы Александрийского Собора в своем обращении к проповедующему ересь Несторию (но еще соборно не низложенному) обращались к нему так: "Благочестивейшему и богочестивейшему сослужителю Несторию, Кирилл и Собор, сошедшийся в Александрии из египетской префектуры, о Господе радоваться". Назвав его сослужителем они очевидно признавали его действующим епископом.
Я тут чуть подумал, поговорил еще с одним человеком Может быть, такое обращение следует понимать двусторонне. Во-первых, в древности были две традиции отношения к неосужденным еретикам. Так сказать, икономийная и акривийная. Двукратный собор подтвердил вторую. Но свт.Кирил и иже с ним жили до этого собора, так что вполне могли придерживаться и первой. Во-вторых, может быть, это и просто политика. Если есть надежда на мирное уврачевание разномыслия, то это может быть оправдано. Ведь если обращаться к оппоненту "пёс смердящий", это в разы уменьшит шансы на примирение.
когда надо - не убий; а когда надо - убий; когда надо - скажи правду; а когда надо - солги; когда надо - отдай; а когда надо - сам возьми, даже отними; когда надо - прелюбы не сотвори; а когда надо - то и прелюбы сотвори (и это советовал старенький поп!); когда надо - жены ближнего не пожелай; а когда надо - то и жену ближнего пожелай, и вола его, и раба его.
Отправлено: 15.11.12 09:49. Заголовок: CCAA пишет: Леонид ..
CCAA пишет:
цитата:
Леонид Андреев. Правила добра.
ну греки ж лукавы ;) друг другу Христос посреде нас могли говорить(вариант: называть сослужителем) и имепраторам друг на друга жалобы да еще и со взятками писать)
ну греки ж лукавы ;) друг другу Христос посреде нас могли говорить(вариант: называть сослужителем) и имепраторам друг на друга жалобы да еще и со взятками писать)
Это же Кирил Иерусалимский, а Вы о жалобах, лукавстве и взятках
в древности были две традиции отношения к неосужденным еретикам. Так сказать, икономийная и акривийная. Двукратный собор подтвердил вторую. Но свт.Кирил и иже с ним жили до этого собора, так что вполне могли придерживаться и первой.
может быть, это и просто политика. Если есть надежда на мирное уврачевание разномыслия, то это может быть оправдано. Ведь если обращаться к оппоненту "пёс смердящий", это в разы уменьшит шансы на примирение.
Что значит политика? Лицемерие что ли? Они его сослужителем назвали...
Отправлено: 15.11.12 10:02. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
Кирил Иерусалимский
Александрийский?! Но там как раз, по-моему, Болотов и пишет(именно про этот случай, либо когда с восточными плохо поступили), что была вся эта подковерная возня.
протопоп Андрей пишет:
цитата:
Что значит политика?
ну Феодор студит папу римского такими эпитетами наделял, когда нужно было заручитсья поддержкой... (может и лицемерие, мы как-то обсуждали менталитет восточных людей)
ну Феодор студит папу римского такими эпитетами наделял, когда нужно было заручитсья поддержкой... (может и лицемерие, мы как-то обсуждали менталитет восточных людей)
Когда Студит писал, тогда папа православный был, а при Марке - еретик, я ведь Марка процитировал. Марк слово свое к папе говорил на Флорентийском соборе, а окончательно осуждение католиков совершил Константинопольский Собор 1484 года.
Отправлено: 15.11.12 10:36. Заголовок: протопоп Андрей нет,..
протопоп Андрей нет, ну это к вопросу о политке, там так папа назван и такими эпитетами снабжен, что это чистый папизм. да и Марк Эфесский папе на соборе руку-то целовал, правда туфельку не стал. (а потом сбежал с собора чтобы не подписывать. конечно, за оскуднением веры можно и это назвать подвигом.) То есть до собора Марк надеялся на лучшее, что папа будет как прежде хранителем православия. тем более что и обещания там всякие были и что давить не будут и то и се. а в итоге все закончилось так как закончилось.
нет, ну это к вопросу о политке, там так папа назван и такими эпитетами снабжен, что это чистый папизм. да и Марк Эфесский папе на соборе руку-то целовал, правда туфельку не стал. (а потом сбежал с собора чтобы не подписывать. конечно, за оскуднением веры можно и это назвать подвигом.)
Сергий, Вы все-таки цинично рассуждаете. Чтобы так писать о человеке нужно его знать. Откуда нам может открыться Марк? Из писем. Вот он пишет о вере, совести, правде:
цитата:
Никогда, о человек, то, что относится к Церкви (τα εκκλησιαστικά) не исправляется чрез компромиссы: нет ничего среднего между Истиной и ложью, но как находящийся вне света, по необходимости, будет во мраке, так и немного отступивший от Истины, предоставлен подлежать лжи, если будем говорить правду; и хотя возможно сказать, что между светом и тьмой есть середина - называемая вечерними и утренними сумерками, однако, между Истиной и ложью, как бы кто ни старался, не выдумает нечто среднее http://aleteia.narod.ru/mark/epist.htm
А Вы говорите, что он ради политика так именовал папу.
Отправлено: 15.11.12 11:33. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
Чтобы так писать о человеке нужно его знать. Откуда нам может открыться Марк?
Но ведь так и было. Так пишет и Сильвестр Сиропул в своих мемуарах.
протопоп Андрей пишет:
цитата:
А Вы говорите, что он ради политика так именовал папу.
Ну батюшка, я говорил за Феодора Студита, что он папу именовал всяко-разно - это во-первых. Во-вторых, я сказал что свт.Марк целовал руку папе. Так-то он был противником подписания, но император его опустил с этого "собора", по просьбе самого свт.Марка. Свт. Марк там не стал никого ни обличать, ни еще что-то, а поспешил уехать во своя си. Впрочем, многие архиереи, когда вернулись - отказались от своих подписей. Но они успели испачкаться, да.
Отправлено: 15.11.12 22:46. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
А какой придерживался св. Марк Ефесский, когда обращался к папе Евгению: "Итак, Святейший Отец, прими чад твоих, издалека с Востока приходящих: обними их, бывших в разделении в течение долгаго времени; уврачуй смутившихся"?
Я не увидел изначально что вы процитировали здесь свт.Марка. Ну это политика(дипломатизм). Лионская уния отвергается, а спустя 200 лет папа становится отцом чад которые не принимают унию ;)
Политика - это ни к чему не обязывающие дифирамбы, но в речи Марк признает за папой и сан. Получается, ради политических выгод врет тот, кто публично осуждал даже и малый компромисс в вопросах веры? В чем тогда его святость?
Отправлено: 16.11.12 06:02. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
Получается, ради политических выгод врет тот, кто публично осуждал даже и малый компромисс в вопросах веры? В чем тогда его святость?
Обычно объясняется тем, что свт.Марк надеялся на благоприятный исход. Это уловка, чтобы папе такими возваниями внушить попробовать действовать в некоторую угоду грекам или по крайней мере быть более или менее беспристрастным. Греки в общем-то понимали, что раз едут на римскую сторону, то значит на них будут поддавливать(так и вышло, когда обсуждения затянулись по неуступчивости греков, то их перестали снабжать деньгами и едой, а император греческий шибко хотел заручиться помощью папы, вера его не сильно волновала). Врет ли он - не думаю. Это отношение к человеку "по протоколу". Так обращались тогда, строили речи, вся эта высокопарность и прочее. Не думаю, что это действительное признание православности.
Сообщение: 134
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 16.11.12 06:08. Заголовок: cergiy пишет: Не ду..
cergiy пишет:
цитата:
Не думаю, что это действительное признание православности.
Я не сказал: православности, я сказал: действительности сана. Как Вы думаете, следует ли из речи Марка, что он признавал папу епископом, а не мирянином?
Отправлено: 16.11.12 06:15. Заголовок: протопоп Андрей я ду..
протопоп Андрей я думаю что в случае православности - он бы был истинным епископом, и вся предыдущая история была бы названа недоразумением и прочее. ну а случай неправославности мы и имеем.
Сообщение: 135
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 16.11.12 06:19. Заголовок: cergiy пишет: я дум..
cergiy пишет:
цитата:
я думаю что в случае православности - он бы был истинным епископом, и вся предыдущая история была бы названа недоразумением и прочее. ну а случай неправославности мы и имеем.
Вы, видимо, меня никак не поймете. Я спрашиваю не о том как бы было, а о том, кем считал Марк папу исходя из его речи: архиереем или мирянином?
Отправлено: 16.11.12 06:28. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
Я спрашиваю не о том как бы было, а о том, кем считал Марк папу исходя из его речи: архиереем или мирянином?
Я по-моему исчерпывающе ответил - зависело от веры папы. Марк Евгеник мог бы считать его епископом, если бы у того оказалась вера православная(и на момент речи). Ожидания не оправдались и тут даже риторикой ничего не сделаешь.
Сообщение: 136
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 16.11.12 06:36. Заголовок: cergiy пишет: Я по-..
cergiy пишет:
цитата:
Я по-моему исчерпывающе ответил - зависело от веры папы.
Как это от веры папы? То есть, если сейчас к Церкви обратиться, например, епископ лютеранин или англиканин и даст о себе православное исповедание, то автоматически будет признан его сан?
Отправлено: 16.11.12 06:49. Заголовок: протопоп Андрей стра..
протопоп Андрей странный вопрос - при чем тут лютеране. Тогда конкретно с католиками было так - что возможно было недоразумение. Очевидно что католикам не стали бы учинять никакой чиноприем, если бы оказалось что у них православная вера, а филиокве(итп) это не то, о чем думали греки. С лютеранами и англиканами совсем не так. Если бы можно их веру истолковать православно, то может и можно было - хотя там с крещением некоторые проблемы. Но их веру практически невозможно истолковать в православном ключе.
тогда конкретно с католиками было так - что возможно было недоразумение.
Так я об этом и говорю, что конечного суда на католиков еще не было и поэтому их считали действительными священниками. А после 1484 года их в сущем сане не принимали, а если где и допускалось такое, то немедленно исправлялось, а виновные наказывались, о чем свидетельствуют деяния, например Собора Русской Церкви 1620 года.
Отправлено: 16.11.12 07:04. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
Так я об этом и говорю, что конечного суда на католиков еще не было и поэтому их считали действительными священниками.
=) их считали православными, если они православно верили. то есть латиняне это были не не осужденные еретики - они вообще могли оказаться не еретиками.
Кирил же знал за Несторием ересь конкретную и требовал изменить свое мудрствование. Греки же приехали на обсуждение веры, потому что римскую веру можно было и православно истолковать.
Отправлено: 16.11.12 07:30. Заголовок: протопоп Андрей тут ..
протопоп Андрей тут вопрос опять политики. не хотел бы греческий монарх переговоров все бы так и оставалось, ведь не греческие-епископы были инициаторами. но очевидно изыскалась возможность все это представить, как недоразумение и начать обсуждать веру. греки, между прочим, были скептически настроены и не хотели никуда ехать, но император обязал.
Относительно чиноприема католиков "До падения Константинополя (1453 г.) в Восточной Церкви не было специальных постановлений относительно принятия в Православие обращающихся латинян. Применялись все три практики, в том числе и крещения. Так, кардинал Гумберт в 1054 году протестовал, что греки "rebaptizant in nomine sancte Trinitatis baptizatos, et maxime Latinos". В том же обвинял Восточную Церковь в 1215 году Латеранский собор. С другой стороны, Феодор Вальсамон около 1190 года писал, что латинян нужно принимать по первому(Через отречение от заблуждений и исповедание веры) способу. К XV веку практика изменилась. Св. Марк Эфесский пишет, что в его время латинян принимали через миропомазание.
Соборно этот вопрос впервые был урегулирован на Константинопольском соборе 1484 года. Тогда была установлена практика миропомазания вместе с отречением от заблуждений и исповеданием веры.
Постановления этого собора в большей или меньшей степени выполнялись до XVII столетия, когда на Востоке в некоторых случаях католиков вновь начали перекрещивать. Так, Caucus, латинский архиепископ острова Корфу (Керкиры) начинает свой список Заблуждений современных греков со следующего пункта: "Они перекрещивают всех латинян, принимающих их общение". О том же свидетельствует французский священник Francois Richard (1657 г.)."
Соборно этот вопрос впервые был урегулирован на Константинопольском соборе 1484 года.
Ну вот Вам и ответ на вопрос. Раз не было соборного решения, не было и однообразия в практике, не было и низложения латинского духовенства, при этом еретиками их считали со времени отделения. Тем не менее, не имея о них общего конечного суждения признавали совершенные ими таинства. В 12 веке Патриарх Антиохийский Феодор Вальсамон в ответах Марку, Патриарху Александрийскому, пишет:
цитата:
"Пленные латиняне и иные, приходя в Кафолические наши церкви, просят причастия Божественных Святынь. Мы желаем знать: допустимо ли это? - (Ответ:) "Иже несть со Мною, на Мя есть: и иже не собирает со Мною, расточает" [6]. Поскольку много лет тому назад знаменитый удел Западной Церкви, именно - Римский, был отделен от общения с прочими четырьмя Святейшими Патриархами, отступив в обычаи и догматы чуждые Кафолической Церкви и православным (по этой-то причине Папа не был удостоен общего возношения имен Патриархов в Божественных священнодействиях), то не должно латинский род освящать чрез Божественные и пречистые Дары (подаемые) из руки священнической, если сначала он (латинянин) не положит отступить от латинских догматов и обычаев, и будет оглашен и причислен к православным"
Таким образом, признавалось действительным и крещение, и миропомазание (или конфирмация). А почему так долго не было над католиками суда, ответил св. Марк Ефесский:
цитата:
Латиняне не только раскольники, но и еретики. Церковь молчала об этом потому, что их племя гораздо больше и сильнее нашего
Отчасти, по этой причине молчат и поповцы относительно никониан
Отправлено: 16.11.12 08:57. Заголовок: протопоп Андрей хоро..
протопоп Андрей хорошо надо подумать, сиречь обсудить
просто относительно нашей темы какой из этого может следовать вывод?
что не осужденные соборно еретики-епископы являются действующими епископами? но ведь очевидно что приходящих от католиков как минимум оглашали. а мы начали с того что вы считаете(объясняя примерами из ветковской парктики), что из этого следует, что к таковым можно посылать для рукоположения и рукоположенный епископом-еретиком(ли раскольником) является православным епископом? как же такое возможно, если им(епсикопом-еретиком) крещенный не является православным христианином?
Соборно этот вопрос впервые был урегулирован на Константинопольском соборе 1484 года. Тогда была установлена практика миропомазания вместе с отречением от заблуждений и исповеданием веры.
А ведь католики уже несколько столетий крестили побрызгательно и греки в этом не видели никаких нарушений. Т.е. форма таинства крещения не была принципиальной?!
Отправлено: 16.11.12 20:06. Заголовок: cergiy пишет: вы ме..
cergiy пишет:
цитата:
вы меня провоцируете)
Да просто наше стойкое стояние в вере не замечает такие моменты, как и многие другие, что вызывает вполне понятное удивление у знатоков вопроса. Вот и мне непонятно, почему кого-то нужно окунать, а кому-то и поливания с окроплением хватает.
Отправлено: 16.11.12 15:53. Заголовок: cergiy пишет: если ..
cergiy пишет:
цитата:
если они православно верили
Чушь всё это. Пустые разглагольствования. Любой безбожник, выучив теорию, особенно если он из образованцев, стройно изложит основы веры, не будучи христианином. Говорить можно что угодно и сколько угодно. Веру надо являть делами и жизнью, иначе она пуста. Как-то в советские времена, изрядно напившийся и еле ворочающий языком сотрудник по работе одного из моих родственников, произнес: "Ты что? В Бога веришь? Ну как же тебе не стыдно!" Долго мы смеялись. Пока серьёзно обсуждается блевотина и её последствия, ни о какой вере речи быть не может. Это однозначно. Там мы жили, так живет и до сих пор старшее поколение. Не обманывайте себя, дорогие мои, теория ваша заведет вас в погибель. И те, кому вверено вас просвещать, а они того не делают, с них будет взыскано стократно. Для чего говорю об этом? А для того, чтоб на Страшном суде никто не смог отказаться, сославшись на незнание. Там не спросится, какими пальцами свечи держал.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Отправлено: 13.11.12 20:14. Заголовок: Старообрядчество и никонианство: где Истинная Церковь Христова?
боюсь что новости русской и иностранной богословской литературы за 1900 год мне не осилить ;)
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума