ну Феодор студит папу римского такими эпитетами наделял, когда нужно было заручитсья поддержкой... (может и лицемерие, мы как-то обсуждали менталитет восточных людей)
Когда Студит писал, тогда папа православный был, а при Марке - еретик, я ведь Марка процитировал. Марк слово свое к папе говорил на Флорентийском соборе, а окончательно осуждение католиков совершил Константинопольский Собор 1484 года.
Отправлено: 15.11.12 10:36. Заголовок: протопоп Андрей нет,..
протопоп Андрей нет, ну это к вопросу о политке, там так папа назван и такими эпитетами снабжен, что это чистый папизм. да и Марк Эфесский папе на соборе руку-то целовал, правда туфельку не стал. (а потом сбежал с собора чтобы не подписывать. конечно, за оскуднением веры можно и это назвать подвигом.) То есть до собора Марк надеялся на лучшее, что папа будет как прежде хранителем православия. тем более что и обещания там всякие были и что давить не будут и то и се. а в итоге все закончилось так как закончилось.
нет, ну это к вопросу о политке, там так папа назван и такими эпитетами снабжен, что это чистый папизм. да и Марк Эфесский папе на соборе руку-то целовал, правда туфельку не стал. (а потом сбежал с собора чтобы не подписывать. конечно, за оскуднением веры можно и это назвать подвигом.)
Сергий, Вы все-таки цинично рассуждаете. Чтобы так писать о человеке нужно его знать. Откуда нам может открыться Марк? Из писем. Вот он пишет о вере, совести, правде:
цитата:
Никогда, о человек, то, что относится к Церкви (τα εκκλησιαστικά) не исправляется чрез компромиссы: нет ничего среднего между Истиной и ложью, но как находящийся вне света, по необходимости, будет во мраке, так и немного отступивший от Истины, предоставлен подлежать лжи, если будем говорить правду; и хотя возможно сказать, что между светом и тьмой есть середина - называемая вечерними и утренними сумерками, однако, между Истиной и ложью, как бы кто ни старался, не выдумает нечто среднее http://aleteia.narod.ru/mark/epist.htm
А Вы говорите, что он ради политика так именовал папу.
Отправлено: 15.11.12 11:32. Заголовок: Так это ж удобно сво..
Так это ж удобно свои мысли приписывать другим, чтобы оправдаться. Когда надо - подайте почерковедческую экспертизу, а когда надо - никаких документов не требуется.
Отправлено: 15.11.12 11:33. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
Чтобы так писать о человеке нужно его знать. Откуда нам может открыться Марк?
Но ведь так и было. Так пишет и Сильвестр Сиропул в своих мемуарах.
протопоп Андрей пишет:
цитата:
А Вы говорите, что он ради политика так именовал папу.
Ну батюшка, я говорил за Феодора Студита, что он папу именовал всяко-разно - это во-первых. Во-вторых, я сказал что свт.Марк целовал руку папе. Так-то он был противником подписания, но император его опустил с этого "собора", по просьбе самого свт.Марка. Свт. Марк там не стал никого ни обличать, ни еще что-то, а поспешил уехать во своя си. Впрочем, многие архиереи, когда вернулись - отказались от своих подписей. Но они успели испачкаться, да.
Отправлено: 15.11.12 11:35. Заголовок: CCAA пишет: Так это..
CCAA пишет:
цитата:
Так это ж удобно свои мысли приписывать другим, чтобы оправдаться. Когда надо - подайте почерковедческую экспертизу, а когда надо - никаких документов не требуется.
кто какие мысли приписывает и от чего оправдывается? а так-то классическая цитата.
Отправлено: 15.11.12 12:46. Заголовок: Не подходит цитата. ..
Не подходит цитата. Она хороша только тогда, когда человек неодинаково относится к своим и чужим, то есть лицемерит. А предложение исцелиться может быть при конкретном указании на болезнь, а не по принципу "сам дурак". Когда ответить нечего, благоразумные люди каются или молчат. Правда, если обучены. Для этого существует дом и церковь. Но если не научили ни там, ни там, то здесь ничем не поможешь. А театральщиной не спасешься, напротив, она к верной погибели только и приведет. Слепые вожди слепых.
Отправлено: 15.11.12 17:15. Заголовок: CCAA пишет: Не подх..
CCAA пишет:
цитата:
Не подходит цитата. Она хороша только тогда, когда человек неодинаково относится к своим и чужим, то есть лицемерит. А предложение исцелиться может быть при конкретном указании на болезнь, а не по принципу "сам дурак". Когда ответить нечего, благоразумные люди каются или молчат. Правда, если обучены. Для этого существует дом и церковь. Но если не научили ни там, ни там, то здесь ничем не поможешь. А театральщиной не спасешься, напротив, она к верной погибели только и приведет. Слепые вожди слепых.
Бессмысленный разговор. Какие вожди? Пред кем каяться? О чем вы?
Отправлено: 15.11.12 22:46. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
А какой придерживался св. Марк Ефесский, когда обращался к папе Евгению: "Итак, Святейший Отец, прими чад твоих, издалека с Востока приходящих: обними их, бывших в разделении в течение долгаго времени; уврачуй смутившихся"?
Я не увидел изначально что вы процитировали здесь свт.Марка. Ну это политика(дипломатизм). Лионская уния отвергается, а спустя 200 лет папа становится отцом чад которые не принимают унию ;)
Политика - это ни к чему не обязывающие дифирамбы, но в речи Марк признает за папой и сан. Получается, ради политических выгод врет тот, кто публично осуждал даже и малый компромисс в вопросах веры? В чем тогда его святость?
Отправлено: 16.11.12 06:02. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
Получается, ради политических выгод врет тот, кто публично осуждал даже и малый компромисс в вопросах веры? В чем тогда его святость?
Обычно объясняется тем, что свт.Марк надеялся на благоприятный исход. Это уловка, чтобы папе такими возваниями внушить попробовать действовать в некоторую угоду грекам или по крайней мере быть более или менее беспристрастным. Греки в общем-то понимали, что раз едут на римскую сторону, то значит на них будут поддавливать(так и вышло, когда обсуждения затянулись по неуступчивости греков, то их перестали снабжать деньгами и едой, а император греческий шибко хотел заручиться помощью папы, вера его не сильно волновала). Врет ли он - не думаю. Это отношение к человеку "по протоколу". Так обращались тогда, строили речи, вся эта высокопарность и прочее. Не думаю, что это действительное признание православности.
Сообщение: 134
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 16.11.12 06:08. Заголовок: cergiy пишет: Не ду..
cergiy пишет:
цитата:
Не думаю, что это действительное признание православности.
Я не сказал: православности, я сказал: действительности сана. Как Вы думаете, следует ли из речи Марка, что он признавал папу епископом, а не мирянином?
Отправлено: 16.11.12 06:15. Заголовок: протопоп Андрей я ду..
протопоп Андрей я думаю что в случае православности - он бы был истинным епископом, и вся предыдущая история была бы названа недоразумением и прочее. ну а случай неправославности мы и имеем.
Сообщение: 135
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 16.11.12 06:19. Заголовок: cergiy пишет: я дум..
cergiy пишет:
цитата:
я думаю что в случае православности - он бы был истинным епископом, и вся предыдущая история была бы названа недоразумением и прочее. ну а случай неправославности мы и имеем.
Вы, видимо, меня никак не поймете. Я спрашиваю не о том как бы было, а о том, кем считал Марк папу исходя из его речи: архиереем или мирянином?
Отправлено: 16.11.12 06:28. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
Я спрашиваю не о том как бы было, а о том, кем считал Марк папу исходя из его речи: архиереем или мирянином?
Я по-моему исчерпывающе ответил - зависело от веры папы. Марк Евгеник мог бы считать его епископом, если бы у того оказалась вера православная(и на момент речи). Ожидания не оправдались и тут даже риторикой ничего не сделаешь.
Сообщение: 136
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 16.11.12 06:36. Заголовок: cergiy пишет: Я по-..
cergiy пишет:
цитата:
Я по-моему исчерпывающе ответил - зависело от веры папы.
Как это от веры папы? То есть, если сейчас к Церкви обратиться, например, епископ лютеранин или англиканин и даст о себе православное исповедание, то автоматически будет признан его сан?
Отправлено: 16.11.12 06:49. Заголовок: протопоп Андрей стра..
протопоп Андрей странный вопрос - при чем тут лютеране. Тогда конкретно с католиками было так - что возможно было недоразумение. Очевидно что католикам не стали бы учинять никакой чиноприем, если бы оказалось что у них православная вера, а филиокве(итп) это не то, о чем думали греки. С лютеранами и англиканами совсем не так. Если бы можно их веру истолковать православно, то может и можно было - хотя там с крещением некоторые проблемы. Но их веру практически невозможно истолковать в православном ключе.
тогда конкретно с католиками было так - что возможно было недоразумение.
Так я об этом и говорю, что конечного суда на католиков еще не было и поэтому их считали действительными священниками. А после 1484 года их в сущем сане не принимали, а если где и допускалось такое, то немедленно исправлялось, а виновные наказывались, о чем свидетельствуют деяния, например Собора Русской Церкви 1620 года.
Отправлено: 16.11.12 07:04. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
Так я об этом и говорю, что конечного суда на католиков еще не было и поэтому их считали действительными священниками.
=) их считали православными, если они православно верили. то есть латиняне это были не не осужденные еретики - они вообще могли оказаться не еретиками.
Кирил же знал за Несторием ересь конкретную и требовал изменить свое мудрствование. Греки же приехали на обсуждение веры, потому что римскую веру можно было и православно истолковать.
Отправлено: 16.11.12 07:30. Заголовок: протопоп Андрей тут ..
протопоп Андрей тут вопрос опять политики. не хотел бы греческий монарх переговоров все бы так и оставалось, ведь не греческие-епископы были инициаторами. но очевидно изыскалась возможность все это представить, как недоразумение и начать обсуждать веру. греки, между прочим, были скептически настроены и не хотели никуда ехать, но император обязал.
Относительно чиноприема католиков "До падения Константинополя (1453 г.) в Восточной Церкви не было специальных постановлений относительно принятия в Православие обращающихся латинян. Применялись все три практики, в том числе и крещения. Так, кардинал Гумберт в 1054 году протестовал, что греки "rebaptizant in nomine sancte Trinitatis baptizatos, et maxime Latinos". В том же обвинял Восточную Церковь в 1215 году Латеранский собор. С другой стороны, Феодор Вальсамон около 1190 года писал, что латинян нужно принимать по первому(Через отречение от заблуждений и исповедание веры) способу. К XV веку практика изменилась. Св. Марк Эфесский пишет, что в его время латинян принимали через миропомазание.
Соборно этот вопрос впервые был урегулирован на Константинопольском соборе 1484 года. Тогда была установлена практика миропомазания вместе с отречением от заблуждений и исповеданием веры.
Постановления этого собора в большей или меньшей степени выполнялись до XVII столетия, когда на Востоке в некоторых случаях католиков вновь начали перекрещивать. Так, Caucus, латинский архиепископ острова Корфу (Керкиры) начинает свой список Заблуждений современных греков со следующего пункта: "Они перекрещивают всех латинян, принимающих их общение". О том же свидетельствует французский священник Francois Richard (1657 г.)."
Соборно этот вопрос впервые был урегулирован на Константинопольском соборе 1484 года.
Ну вот Вам и ответ на вопрос. Раз не было соборного решения, не было и однообразия в практике, не было и низложения латинского духовенства, при этом еретиками их считали со времени отделения. Тем не менее, не имея о них общего конечного суждения признавали совершенные ими таинства. В 12 веке Патриарх Антиохийский Феодор Вальсамон в ответах Марку, Патриарху Александрийскому, пишет:
цитата:
"Пленные латиняне и иные, приходя в Кафолические наши церкви, просят причастия Божественных Святынь. Мы желаем знать: допустимо ли это? - (Ответ:) "Иже несть со Мною, на Мя есть: и иже не собирает со Мною, расточает" [6]. Поскольку много лет тому назад знаменитый удел Западной Церкви, именно - Римский, был отделен от общения с прочими четырьмя Святейшими Патриархами, отступив в обычаи и догматы чуждые Кафолической Церкви и православным (по этой-то причине Папа не был удостоен общего возношения имен Патриархов в Божественных священнодействиях), то не должно латинский род освящать чрез Божественные и пречистые Дары (подаемые) из руки священнической, если сначала он (латинянин) не положит отступить от латинских догматов и обычаев, и будет оглашен и причислен к православным"
Таким образом, признавалось действительным и крещение, и миропомазание (или конфирмация). А почему так долго не было над католиками суда, ответил св. Марк Ефесский:
цитата:
Латиняне не только раскольники, но и еретики. Церковь молчала об этом потому, что их племя гораздо больше и сильнее нашего
Отчасти, по этой причине молчат и поповцы относительно никониан
Отправлено: 16.11.12 08:57. Заголовок: протопоп Андрей хоро..
протопоп Андрей хорошо надо подумать, сиречь обсудить
просто относительно нашей темы какой из этого может следовать вывод?
что не осужденные соборно еретики-епископы являются действующими епископами? но ведь очевидно что приходящих от католиков как минимум оглашали. а мы начали с того что вы считаете(объясняя примерами из ветковской парктики), что из этого следует, что к таковым можно посылать для рукоположения и рукоположенный епископом-еретиком(ли раскольником) является православным епископом? как же такое возможно, если им(епсикопом-еретиком) крещенный не является православным христианином?
Отправлено: 16.11.12 15:53. Заголовок: cergiy пишет: если ..
cergiy пишет:
цитата:
если они православно верили
Чушь всё это. Пустые разглагольствования. Любой безбожник, выучив теорию, особенно если он из образованцев, стройно изложит основы веры, не будучи христианином. Говорить можно что угодно и сколько угодно. Веру надо являть делами и жизнью, иначе она пуста. Как-то в советские времена, изрядно напившийся и еле ворочающий языком сотрудник по работе одного из моих родственников, произнес: "Ты что? В Бога веришь? Ну как же тебе не стыдно!" Долго мы смеялись. Пока серьёзно обсуждается блевотина и её последствия, ни о какой вере речи быть не может. Это однозначно. Там мы жили, так живет и до сих пор старшее поколение. Не обманывайте себя, дорогие мои, теория ваша заведет вас в погибель. И те, кому вверено вас просвещать, а они того не делают, с них будет взыскано стократно. Для чего говорю об этом? А для того, чтоб на Страшном суде никто не смог отказаться, сославшись на незнание. Там не спросится, какими пальцами свечи держал.
Отправлено: 16.11.12 16:15. Заголовок: Имеется, не беспокой..
Имеется, не беспокойся, в юности баснями голову не забивал. А ты не смейся, а лучше прочти в указанном источнике "смех ваш да обратится в плач". А то "сумочку с плеча снимите", а мы всю службу трепаться будем, а когда момент настанет, в коврик (именно так!) кончиками пальцев уткнемся, ибо по пьесе всё так расписано.
Отправлено: 16.11.12 18:09. Заголовок: Я могу только одно д..
Я могу только одно добавить. Если люди, именующие себя христианами одинаковы в жизни, а различия их определяются исключительно теоретическими обоснованиями, тогда еще есть смысл рассуждать о ереси одних и православии других, когда ж православия не видно ни у кого или почти ни у кого, то рассуждения о еретиках теряют всякий смысл.
Отправлено: 16.11.12 18:11. Заголовок: mihail пишет: А там..
mihail пишет:
цитата:
А там всё четко -ответы чеканил!
Это ты, словно трус, тут же отскочил от меня, а должен был бы подзатыльников своим комсомолкам надавать. И трепотню тут же прервать. "Пропал Калабуховский дом!", пропал окончательно. Раньше там поприличнее было. Полный упадок, полная деградация. Я б на твоём месте устыдился и покраснел бы, а с тебя - как с гуся вода. Что и говорить? Гусятник. Правильно сделали Сергий с Олегом, что не вошли. Люди ученые.
Сообщение: 556
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва, м.Белорусская
Отправлено: 16.11.12 19:17. Заголовок: CCAA пишет: Я б на..
CCAA пишет:
цитата:
Я б на твоём месте устыдился и покраснел бы, а с тебя - как с гуся вода. Что и говорить? Гусятник.
Мдя, распоясолси! Ты чего хочешь от бабок? Уровня- Иоанна богослова штоль? Петрович, они ж не немки! Были хорошистками, потом ПТУ, муж пьяница, бил скорее всего, одиночество... но повезло, в Церкви то полекше! И болячки не так ноют, и батюшка-добро слово скажет. А ты от них требуешь высокосветских манер. Вона и Рябцев всё сверхлюдей ищет для своей секты, да вот только хохол и клюнул, да и то не надолго, Аветяну надоест скоро. Ко мне тоже ведь когда то пытались подойти, спросил -знакомы ли с волшебником Пенделем? И всё сразу прояснилось у бабулек- НАШ ЧЕЛОВЕК! А то, какой то антелихентик трется у входа, а потом подрушники пропадают. Тебя ж спросили- Чьих будишь? А он мычит... ех, испортили табе немцы! И воще не зли меня, а то галочек наставлю!
Соборно этот вопрос впервые был урегулирован на Константинопольском соборе 1484 года. Тогда была установлена практика миропомазания вместе с отречением от заблуждений и исповеданием веры.
А ведь католики уже несколько столетий крестили побрызгательно и греки в этом не видели никаких нарушений. Т.е. форма таинства крещения не была принципиальной?!
Отправлено: 16.11.12 20:06. Заголовок: cergiy пишет: вы ме..
cergiy пишет:
цитата:
вы меня провоцируете)
Да просто наше стойкое стояние в вере не замечает такие моменты, как и многие другие, что вызывает вполне понятное удивление у знатоков вопроса. Вот и мне непонятно, почему кого-то нужно окунать, а кому-то и поливания с окроплением хватает.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 27
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Ты чего хочешь от бабок? Уровня- Иоанна богослова штоль? Петрович, они ж не немки! Были хорошистками, потом ПТУ, муж пьяница, бил скорее всего, одиночество... но повезло, в Церкви то полекше! И болячки не так ноют, и батюшка-добро слово скажет. А ты от них требуешь высокосветских манер. Вона и Рябцев всё сверхлюдей ищет для своей секты, да вот только хохол и клюнул, да и то не надолго, Аветяну надоест скоро. Ко мне тоже ведь когда то пытались подойти, спросил -знакомы ли с волшебником Пенделем? И всё сразу прояснилось у бабулек- НАШ ЧЕЛОВЕК! А то, какой то антелихентик трется у входа, а потом подрушники пропадают. Тебя ж спросили- Чьих будишь? А он мычит... ех, испортили табе немцы! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума