On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
андрей
постоянный участник




Сообщение: 374
Зарегистрирован: 12.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.12 14:55. Заголовок: Апостольская преемственность РДЦ и РПСЦ.


Апостольская преемственность РПСЦ: http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=2817 .Более подробно есть у Арсения Уральского во 2-м томе, но в электронном виде я не нашел. Кто знает выложите.
    Теперь хотелось бы чтобы и РДЦ выложила свою апостольскую преемственность. А потом поговорим.

    Благодарствую-с: 1 
    Профиль
    Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


    CCAA
    постоянный участник




    Сообщение: 689
    Зарегистрирован: 11.10.12
    ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.12 00:57. Заголовок: Cocpucm пишет: идет..


    Cocpucm пишет:

     цитата:
    идет вполне корректная, интересная дискуссия.


    Константин Игоревич, я так рад был тому, что пошел здравый разговор. Ничто не предвещало такого расклада, но, извините, архиепископу Николе приписывать партию... Кто был в этом идолопоклонстве, пусть за себя и отвечают. Я считаю упоминание партии рядом с нашим иерархом величайшим оскорблением.
    А что касается служб, то за много лет я еще ни одной воскресной не пропустил и ни одной праздничной из 12-ти. И не в качестве "подсвечника". Этим людям никогда не понять, меня вот отец Василий хорошо понимает, потому что у нас с ним одинаковое отношение к богослужению.

    Простите Христа ради. Можете убирать лишнее по своему усмотрению.

    Благодарствую-с: 0 
    Профиль
    Jora
    постоянный участник




    Сообщение: 123
    Упование: РДЦ
    Зарегистрирован: 12.10.12
    ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.12 01:29. Заголовок: CCAA пишет: убирать..


    CCAA пишет:

     цитата:
    убирать лишнее

    По-моему, не стОит.

    Благодарствую-с: 0 
    Профиль
    протопоп Андрей
    постоянный участник


    Сообщение: 267
    Упование: на Бога
    Зарегистрирован: 23.10.12
    ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.12 04:06. Заголовок: андрей пишет: А у б..


    андрей пишет:

     цитата:
    А у блаж. Августина другое мнение

    А Киприян Карфагенский не признавал вообще никакого крещения, совершенного вне Церкви. Мнений-то много было, но не все приняты в канон.

    андрей пишет:

     цитата:
    Первый Вселенский Собор был созван в 325 г., в гор. Никее....Собор осудил и отверг ересь Ария и утвердил непреложную истину - догмат; Сын Божий есть истинный Бог,

    В 360 году ариане поставили в Антиохии епископом Мелетия.....(который, когда стал православным посвящал в дьяконы И.Златоуста)

    Мелетий был поставлен православными в епископы Севаситийские - это исторический факт. А избран арианствующей партией на Антиохийский престол, поскольку его считали ариане единомышленником. Это известный факт, который Ваши начетчики всегда пытались перетолковывать. Приведите, пожалуйста, в подтверждение своего мнения о Мелетии исторические свидетельства, близкие ему по времени.

    андрей пишет:

     цитата:
    Вообще ваш взгляд напоминает люцефирианство (см. Разговор против люцифериан блаж. Иероним стридонский ч.4)

    Освобождайтесь, Андрей, от штампов. Люцифериане учили, принимать крещение и миропомазание, но не принимать хиротонию. А я говорю, что от изложенных ничего не принимается, кроме несовершенного (без миро) мирянского крещения. Вы сами-то читали разговор с Люциферианином? Или только его перетолковки Мельниковым? Это ведь Иеронима разговор, но подслушанный им на рынке и ненужно приписывать ему все суждения, которые там. И опять же не должны эти суждения противоречить общепринятыми каноническим нормам.

    Русская Древлеправославная Церковь Благодарствую-с: 0 
    Профиль
    протопоп Андрей
    постоянный участник


    Сообщение: 273
    Упование: на Бога
    Зарегистрирован: 23.10.12
    ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.12 06:53. Заголовок: андрей пишет: В 360..


    андрей пишет:

     цитата:
    В 360 году ариане поставили в Антиохии епископом Мелетия.....(который, когда стал православным посвящал в дьяконы И.Златоуста)

    Чтобы не обременять Вас поисками исторических свидетельств, я все же решил сам сам привести информацию о Мелетии. Он поставлен был Акакием Кессарийским, когда тот еще был законным архиереем. Акакием поставлен, кстати, и св. Кирил Иеросалимский. После первого Вселенского Собора были устранены лишь прямые ариане. Но в Церкви осталось еще очень много полуариан. То есть они были ДЕЙСТВУЮЩИМИ епископами с исповеданием путанным, но не арианским в буквальном смысле. На Антиохийскую кафедру Мелетия возвела проарианская партия, но была эта партия внутри Церкви. Неужто всерьез кто-нибудь допустит, что ариане и православные совместно поставили себе архиерея? Это было бы полным безумием. Но историки говорят иначе. У Феодорита читаем:
     цитата:
    "В ту пору святый Мелетий, управлявший одним армянским городом, недовольный необузданностию своих подчиненных, удалился на покой и жил в другом месте. Ариане предполагали, что он единомыслен с ними и разделяет их учение"
    http://www.sedmitza.ru/text/433800.html

    Как видите, он уже был епископом и ариане лишь предполагали, что он их единомышленник.

    У Сократа Схоластика читаем в Истории:
     цитата:
    "Теперь надобно сказать и о Мелетии. Он, как упомянуто немного выше, был сделан епископом севастийским в Армении по низложении Евстафия, но из Севастии вскоре перемещен в Берию сирийскую и, в бытность свою на соборе селевкийском, подписав акакианское исповедание веры, оттуда отправился прямо в Берию".
    http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/History_Church/Sholastik/09.php

    Вот и Сократ свидетельствует, что Мелетия сначала поставили епископом, а потом он подписал акакианское (не арианское) исповедание, но провозгласив в Антиохии православное исповедание, изгладил и подпись под ошибочным исповеданием.



    Таким образом, пример с Мелетием доказывает не Вашу, а мою позицию.

    Русская Древлеправославная Церковь Благодарствую-с: 0 
    Профиль
    Ден
    Самый постоянный форучанин




    Сообщение: 346
    Упование: РПсЦ
    Зарегистрирован: 16.10.12
    Откуда: МСК
    ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.12 17:04. Заголовок: Cocpucm пишет: я а..


    Cocpucm пишет:

     цитата:
    я абсолютно ничего не имею против аргументов, доказывающих правильность принятия митр. Амбросия (особенно - когда они подкреплены документами).


    так нету документов, одни эмоции и свидетельства. В итоге получаем верю-не верю.

    Если не почитать мудрецов, то в народе не будет ссор. (Лао Цзы)
    Интеллигенция--самая необразованная часть общества. (Мао Цзедун)
    "Видел я все дела, какие делаются под солнцем, и вот, все - суета и томление духа! Кривое не может сделаться прямым, и чего нет, того нельзя считать. " Екклезиаст
    Благодарствую-с: 0 
    Профиль
    д. Валерий



    Сообщение: 1
    Зарегистрирован: 13.10.12
    ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.12 17:29. Заголовок: протопоп Андрей пише..


    протопоп Андрей пишет:

     цитата:
    кстати говоря архиереи у нас преемство не от Николы имеют, а от Стефана. Никола-то лишь Пансофия поставил.



    Основателем беглопоповской иерархии (по современной версии) является Стефан, надо полагать. Николая, по-видимому, потихоньку уже списали в утиль. Что ж, разумно.

    Благодарствую-с: 0 
    Профиль
    протопоп Андрей
    постоянный участник


    Сообщение: 284
    Упование: на Бога
    Зарегистрирован: 23.10.12
    ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.12 17:48. Заголовок: д. Валерий пишет: О..


    д. Валерий пишет:

     цитата:
    Основателем беглопоповской иерархии (по современной версии) является Стефан, надо полагать. Николая, по-видимому, потихоньку уже списали в утиль. Что ж, разумно.

    Первое сообщение в теме и сразу же ерничание. Это Вы своих архиереев в утиль списывайте, а мы лишь расставляем акценты. Стефан с Николой были в общении. Есть, что сказать по существу, скажите, а если хотите глумиться, то уж поверьте, мы в истории Вашей иерархии можем найти для этого намного больше поводов.

    Русская Древлеправославная Церковь Благодарствую-с: 0 
    Профиль
    д. Валерий



    Сообщение: 2
    Зарегистрирован: 13.10.12
    ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.12 20:10. Заголовок: протопоп Андрей пише..


    протопоп Андрей пишет:

     цитата:
    Первое сообщение в теме и сразу же ерничание.



    Помилуйте, г-н Марченко, то у вас обновленческий "архиепископ" т. Позднев "основатель" (старая версия), то не основатель (новая версия), а настоящим "основателем" является г. Расторгуев (новая версия). Прежде у вас печаталась версия, что ваша "иерархия" пошла от "совместного рукоположения" т. Поздневым и г. Расторгуевым некоего "Пансофия". Теперь в Вашем изложении выходит, что Пансофия рукоположил лишь т. Позднев. Как все это понять? Разъясните.

    Благодарствую-с: 0 
    Профиль
    протопоп Андрей
    постоянный участник


    Сообщение: 298
    Упование: на Бога
    Зарегистрирован: 23.10.12
    ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.12 20:28. Заголовок: Разъясняю, г-н Тимоф..


    Разъясняю, г-н Тимофеев (полагаю, правильно назвал фамилию?). Во-первых, мы никогда и нигде не именовали ни арх. Николу, ни арх. Стефана основателями иерархии. Основал нашу иерархию Христос Спаситель. Это Ваша иерархия официально носит название деревни, по месту своего происхождения... Далее (во-вторых), арх. Никола совместно с еп. Стефаном Расторгуевым поставили еп. Пансофия Ивлиева (когда я указал на Николу, то имел в виду лишь то, что Никола более в хиротониях архиерейский не участвовал). После этого, еп. Стефан с еп. Пансофием рукоположил еп. Филарета Харламова. Вскоре еп. Пансофий был арестован и осужден. Далее еп. Стефан рукополагал с еп. Филаретом, а после его ареста, с еп. Павлом Носовым вплоть до своего ареста. На это есть документальные подтверждения (чего Вы о своих первых архиереях привести не сможете, если только не из Субботинских публикаций). Почему я указал, что преемство от арх. Стефана. Полагаю, что, как дьякону, Вам известно, что по дораскольному чинопоследованию архиерейскую хиротонию совершает старший архиерей, остальные (если есть), то лишь присутствуют. Таким образом, на еп. Пансофия руку возлагал арх. Никола, но еп. Пансофий ни на кого руку не возлагал, но возлагал арх. Стефан. Как видите, математика простая.

    Русская Древлеправославная Церковь Благодарствую-с: 0 
    Профиль
    д. Валерий



    Сообщение: 3
    Зарегистрирован: 13.10.12
    ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.12 22:30. Заголовок: протопоп Андрей пише..


    протопоп Андрей пишет:

     цитата:
    Разъясняю, г-н Тимофеев (полагаю, правильно назвал фамилию?).



    К чему эти церемонии, г. Марченко, не пойму :) Прежде Вы меня без проблем именовали и по имени, и диаконом, а теперь сомневаетесь? Впрочем, я не в обиде, просто недоумеваю :(

    протопоп Андрей пишет:

     цитата:
    Основал нашу иерархию Христос Спаситель



    И доведите эту вашу "иерархию" прямо до г. Расторгуева, при этом минуя т. Позднева (как Вы об этом недавно заявили):

    протопоп Андрей пишет:

     цитата:
    кстати говоря архиереи у нас преемство не от Николы имеют, а от Стефана



    протопоп Андрей пишет:

     цитата:
    Ваша иерархия официально носит название деревни



    Неужели "официально"? :) "Официально" может быть только в Ваших и никонинских протоколах. А в реальности Истинная Церковь именуется: Русская Православная старообрядческая Церковь (в более раннее время: Древлеправославная Церковь Христова).

    протопоп Андрей пишет:

     цитата:
    арх. Никола совместно с еп. Стефаном Расторгуевым поставили еп. Пансофия Ивлиева



    протопоп Андрей пишет:

     цитата:
    : Никола-то лишь Пансофия поставил.



    Как говорится, no comments :(

    протопоп Андрей пишет:

     цитата:
    еп. Стефан с еп. Пансофием рукоположил еп. Филарета Харламова



    протопоп Андрей пишет:

     цитата:
    еп. Стефан рукополагал с еп. Филаретом, а после его ареста, с еп. Павлом Носовым вплоть до своего ареста.



    На кого эти сказки рассчитаны, г-н Марченко? От кого Вы имеете эти сведения? У меня, например, имеются большие сомнения относительно того, что Вы тут пишите. Как тут быть? Кто прав: Ваш источник или мой? Или тут играет роль "вера"?

    протопоп Андрей пишет:

     цитата:
    я указал, что преемство от арх. Стефана. Полагаю, что, как дьякону, Вам известно, что по дораскольному чинопоследованию архиерейскую хиротонию совершает старший архиерей, остальные (если есть), то лишь присутствуют.



    "Они" (архиереи) там действительно были? И кто же? И где же доказательства этому?протопоп Андрей пишет:

     цитата:
    на еп. Пансофия руку возлагал арх. Никола, но еп. Пансофий ни на кого руку не возлагал, но возлагал арх. Стефан



    Пансофий у вас, видимо, декоративный персонаж (судя по всему). А в связи с этим скажите: приезжал он в Бугуруслан на "хиротонию" т. Харламова?




    Благодарствую-с: 0 
    Профиль
    Одихмант улы Соловей



    Сообщение: 39
    Зарегистрирован: 26.10.12
    ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.12 23:06. Заголовок: И все-таки, мне непо..


    И все-таки, мне непонятно, чем Никола Позднев хуже Амвросия?

    Благодарствую-с: 0 
    Профиль
    протопоп Андрей
    постоянный участник


    Сообщение: 300
    Упование: на Бога
    Зарегистрирован: 23.10.12
    ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.12 04:54. Заголовок: д. Валерий пишет: К..


    д. Валерий пишет:

     цитата:
    К чему эти церемонии, г. Марченко, не пойму :) Прежде Вы меня без проблем именовали и по имени, и диаконом, а теперь сомневаетесь? Впрочем, я не в обиде, просто недоумеваю :(

    Как аукнится, так и откликнится ;) Как Вы меня именуете, г-н Тимофеев, так и я Вас. Уж могли бы и догадаться.

    д. Валерий пишет:

     цитата:
    И доведите эту вашу "иерархию" прямо до г. Расторгуева, при этом минуя т. Позднева (как Вы об этом недавно заявили)

    Да уже довели читайте тему выше, а вот Вы сего пока еще не сделали относительно м. Амвросия, хотя, завиняя других, могли бы и попробовать - историк, все-таки.

    д. Валерий пишет:

     цитата:
    Неужели "официально"? :) "Официально" может быть только в Ваших и никонинских протоколах. А в реальности Истинная Церковь именуется: Русская Православная старообрядческая Церковь (в более раннее время: Древлеправославная Церковь Христова).

    Ну кого Вы обмануть-то пытаетесь? Здесь КАЖДЫЙ знает, что церковь Ваша называлась до 1988 года не просто "Древлеправославная Церковь Христова", но с добавочкой: "Белокриницкой иерархии". Сами себя Вы так называли, от своих собственных слов себя бичуя и обличая. И сейчас так свою иерархию именуете в официальных документах. А Белая криница, если Вы забыли, это деревня.

    д. Валерий пишет:

     цитата:
    На кого эти сказки рассчитаны, г-н Марченко? От кого Вы имеете эти сведения? У меня, например, имеются большие сомнения относительно того, что Вы тут пишите. Как тут быть? Кто прав: Ваш источник или мой? Или тут играет роль "вера"?


    Вот смех, а у меня сомнения, что митрополит Амвросий до Белой криницы доехал. По истории Мельникова привезли некого казака с казачьим паспортом:
     цитата:
    Митрополиту Амвросию был выправлен паспорт на имя майносского казака-некрасовца (старообрядца), чтобы с этим документом доехать лишь до Добруджи, к своим христианам, где можно уже достать документ архиерейский. Амвросий вынужден был ехать до этого места в казачьем платье
    http://www.krotov.info/history/17/staroobr/melnikov2.html

    Может Амвросия подменили? У Вас есть "фото-видео-документы"? А у нас о наших архиереях есть. И любому желающему все это можно представить для доказательства. Вы-то можете и не верить дело-то Ваше, о Вас слова-то нет, Вы ведь не объективный исследователь, а престранный. Даже уважаемый Алексей Юрьевич не повергал сомнению то, что я сказал о хиротонии Филарета. А Вам до его скрупулезности ой как далеко :)

    д. Валерий пишет:

     цитата:
    "Они" (архиереи) там действительно были? И кто же? И где же доказательства этому?



     цитата:
    Пансофий у вас, видимо, декоративный персонаж (судя по всему). А в связи с этим скажите: приезжал он в Бугуруслан на "хиротонию" т. Харламова?

    Вот пожалуйста, фотография из Бугурсулана на которой Пасофий со Стефаном и без Николы: http://ancient-orthodoxy.narod.ru/foto/1.jpg Никола упокоился в 1934 году. Пансофия же заключили в лагерь в 1933 году (архив УФСБ по Волгоградской обл. дело №26322\№23494-ПФ). То есть фотография сделана тогда, когда Никола еще был жив (полагаю, это отрицать не сможете). Вот фото арх. Стефана и Филарета вместе, которое показывает, что они и знакомы и общались: http://ancient-orthodoxy.narod.ru/foto/83.jpg Далее, из следственного дела Филарета известно, что он был арестован ОГПУ в Бгуруслане в феврале 1930 г. (ГАОСО Ф.1, Оп.2, Д.19578), когда совершилась его хиротония, тогда же и там же был арестован и Пансофий (след. дело). А вот материалы нашего Собора 1930 года: http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/arh1930.htm. Из них видно, что архиереев еще всего четверо: Никола, Стефан, Пансофий и Филарет. Все друг с другом в общении. Деяния Собора Вы также под сомнения поставить не сможете, ибо мы имеем фото-снимок с подлинника деяний из следственного дела арх. Стефана Расторгуева, там его подпись и печать (№ П‑14258, архив УФСБ по Оренбургской обл.).


    Русская Древлеправославная Церковь Благодарствую-с: 0 
    Профиль
    протопоп Андрей
    постоянный участник


    Сообщение: 302
    Упование: на Бога
    Зарегистрирован: 23.10.12
    ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.12 05:02. Заголовок: Одихмант улы Соловей..


    Одихмант улы Соловей пишет:

     цитата:
    И все-таки, мне непонятно, чем Никола Позднев хуже Амвросия?

    Да ничем он для белокриницких не хуже, они в сущем сане принимают от нас священство и всегда принимали. А это просто такой эпатаж. Дела, всегда и обо всех свидетельствуют не разглагольствования, а дела.

    Русская Древлеправославная Церковь Благодарствую-с: 0 
    Профиль
    mihail
    администратор




    Сообщение: 702
    Упование: РПСЦ
    Зарегистрирован: 11.10.12
    Откуда: РФ, Москва, м.Белорусская
    ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.12 10:01. Заголовок: протопоп Андрей пише..


    протопоп Андрей пишет:

     цитата:
    У Вас есть "фото-видео-документы"? А у нас о наших архиереях есть.



    Мне один крендель из мусульман тоже заявил- Если покажешь видео как Христос воскрес, приму христианство!
    Чувствую о. Андрей, что следующий вопрос- документ, доказывающий о явлении св. Николы чудотворца, митрополиту Амвросию.

    Г.I.Х.С.Б.п.н. Благодарствую-с: 1 
    Профиль
    CCAA
    постоянный участник




    Сообщение: 712
    Зарегистрирован: 11.10.12
    ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.12 10:15. Заголовок: У серьёзных людей на..


    У серьёзных людей на басни не только не бывает никаких опровержений, но и внимания никакого никогда не обращается.

    Благодарствую-с: 0 
    Профиль
    протопоп Андрей
    постоянный участник


    Сообщение: 304
    Упование: на Бога
    Зарегистрирован: 23.10.12
    ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.12 11:09. Заголовок: mihail пишет: Чувст..


    mihail пишет:

     цитата:
    Чувствую о. Андрей, что следующий вопрос- документ, доказывающий о явлении св. Николы чудотворца, митрополиту Амвросию.

    Явление это - не прямая речь м. Амвросия, но рассказ вполне известных лиц, оно мне вовсе неинтересно. Я лишь ответил г. Тимофееву в его манере. Его нарочито высокомерный сарказм призван видимо компенсировать недостаток доказательной базы его позиции А видения мне ничьи не ценны, когда идет речь о нарушении общецерковной воли, выраженной в канонических правилах. Помните у Павла: аще и ангел с неба...

    Русская Древлеправославная Церковь Благодарствую-с: 0 
    Профиль
    mihail
    администратор




    Сообщение: 703
    Упование: РПСЦ
    Зарегистрирован: 11.10.12
    Откуда: РФ, Москва, м.Белорусская
    ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.12 11:58. Заголовок: о. Андрей, так как ..


    о. Андрей, так как создание РДЦ проходило в "новейшей истории", то наверняка была регистрация в светских органах. Остался ли первый Устав?

    Г.I.Х.С.Б.п.н. Благодарствую-с: 0 
    Профиль
    Михайло
    администратор




    Сообщение: 326
    Зарегистрирован: 12.10.12
    Откуда: Венемаа
    ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.12 14:32. Заголовок: mihail пишет: так к..


    mihail пишет:

     цитата:
    так как создание РДЦ проходило в "новейшей истории", то наверняка была регистрация в светских органах. Остался ли первый Устав?



    Кстати, для чистоты эксперимента, будет не вредно сравнить его с аналогичным Уставом РПсЦ тех времен.

    Благодарствую-с: 0 
    Профиль
    протопоп Андрей
    постоянный участник


    Сообщение: 306
    Упование: на Бога
    Зарегистрирован: 23.10.12
    ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.12 15:50. Заголовок: mihail пишет: о. Ан..


    mihail пишет:

     цитата:
    о. Андрей, так как создание РДЦ проходило в "новейшей истории", то наверняка была регистрация в светских органах. Остался ли первый Устав?

    Во-первых, давайте определимся в терминологии, если не хотите, чтобы мы говорили, что РПСЦ было создана в 1988 году, то, пожалуйста, принимайте во внимание нашу позицию. РДЦ в советское время не образовывалось, а лишь восстановила епископский чин. Согласитесь, это существенная разница... Теперь об уставе. Ваш тезка прав, для честности беседы, Вам необходимо привести устав Вашей церкви того периода. А то у нас какая-то однобокая беседа получается. Я на любой вопрос даю ответ, а мои вопросы обычно игнорируются. В общем, Вы можете предоставить устав ДЦХБИ 1920-30-х годов? Думаю, Вы понимаете, что оная тоже действовала с разрешения властей и имела регистрацию.

    Русская Древлеправославная Церковь Благодарствую-с: 0 
    Профиль
    андрей
    постоянный участник




    Сообщение: 402
    Зарегистрирован: 12.10.12
    ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.12 16:03. Заголовок: протопоп Андрей Как..


    протопоп Андрей Как я понял у нас расхождения в том, что вы считаете что когда происходит разделение Церкви, например по 15 правилу двукратного собора, то до момента соборного осуждения ереси, у еретиков имеется благодать, но она не спасает. Я вас правильно понял? А мое мнение, что когда произошло разделение, одни имеют все, другие ничего (кроме формы.)

    Благодарствую-с: 0 
    Профиль
    протопоп Андрей
    постоянный участник


    Сообщение: 311
    Упование: на Бога
    Зарегистрирован: 23.10.12
    ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.12 16:29. Заголовок: андрей пишет: прото..


    андрей пишет:

     цитата:
    протопоп Андрей Как я понял у нас расхождения в том, что вы считаете что когда происходит разделение Церкви, например по 15 правилу двукратного собора, то до момента соборного осуждения ереси, у еретиков имеется благодать, но она не спасает. Я вас правильно понял? А мое мнение, что когда произошло разделение, одни имеют все, другие ничего (кроме формы.)

    Да, именно так. А в остальном наше отношение к никонианам идентично, думаю.

    Русская Древлеправославная Церковь Благодарствую-с: 0 
    Профиль
    протопоп Андрей
    постоянный участник


    Сообщение: 317
    Упование: на Бога
    Зарегистрирован: 23.10.12
    ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.12 17:46. Заголовок: mihail пишет: Остал..


    mihail пишет:

     цитата:
    Остался ли первый Устав?

    Остался.Нашел и приготовил. Приготовьте устав РПСЦ (ДЦХБИ) тех лет и обменяемся публикациями

    Русская Древлеправославная Церковь Благодарствую-с: 0 
    Профиль
    андрей
    постоянный участник




    Сообщение: 403
    Зарегистрирован: 12.10.12
    ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.12 18:40. Заголовок: протопоп Андрей андр..


    протопоп Андрей
     цитата:
    андрей пишет:
    цитата:
    протопоп Андрей Как я понял у нас расхождения в том, что вы считаете что когда происходит разделение Церкви, например по 15 правилу двукратного собора, то до момента соборного осуждения ереси, у еретиков имеется благодать, но она не спасает. Я вас правильно понял? А мое мнение, что когда произошло разделение, одни имеют все, другие ничего (кроме формы.)



    Да, именно так. А в остальном наше отношение к никонианам идентично, думаю.

    На чем основана моя вера? На словах Спасителя: " всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит."(Мф.12, 25) Не может Христос быть и там и там, Он только с одними (при Никоне - со староверами), именно поэтому у староверов было все, т.к. с ними был Христос. Как у никонов, так и у греков не было Христа. Поэтому правильно вы написали про нас
     цитата:
    БИ считает, что никониане безблагодатные еретики и м.Амвросий получил благодать архиерея в миропомазании.

    Амвросий получил все от Христа, когда присоединился к Его Церкви (через миропомазание).
      Соответственн по вере РДЦ,
       цитата:
      до момента соборного осуждения ереси, у еретиков имеется благодать,

      они и получили то, что имели никониане после разделения.
        Или вы думаете Господь разделился?
          В общем кто ищет то, что имели староверы при разделении, пусть ищет в БИ. А кто думает, что благодать осталась и у никонов, может за ней обратиться в РДЦ.

          Благодарствую-с: 0 
          Профиль
          mihail
          администратор




          Сообщение: 706
          Упование: РПСЦ
          Зарегистрирован: 11.10.12
          Откуда: РФ, Москва, м.Белорусская
          ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.12 18:50. Заголовок: протопоп Андрей пише..


          протопоп Андрей пишет:

           цитата:
          Приготовьте устав РПСЦ (ДЦХБИ) тех лет и обменяемся публикациями



          В данный момент не имею под рукой, надо по спрашивать. Но вопрос не много в другом. Всё таки как не крути, а дата создания РДЦ в 20-х. А у БИ- 1846 год. Я ето к тому, что Вы требуете документы, а не -

          протопоп Андрей пишет:

           цитата:
          но рассказ вполне известных лиц, оно мне вовсе неинтересно.



          Г.I.Х.С.Б.п.н. Благодарствую-с: 0 
          Профиль
          протопоп Андрей
          постоянный участник


          Сообщение: 318
          Упование: на Бога
          Зарегистрирован: 23.10.12
          ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.12 19:18. Заголовок: андрей пишет: Амвро..


          андрей пишет:

           цитата:
          Амвросий получил все от Христа, когда присоединился к Его Церкви (через миропомазание).

          От правил и святых отец покажите, что присоединяющийся от ереси клирик в миропомазании получает благодать хиротонии. Звать-то к себе можно , но нужно ж пришедшим еще и обосновать свою позицию. А о "разделившемся Христе" давайте рассмотрим на современных примерах. Вот Вы отделились от м. Корнилия считая его еретиком. Есть ли, по-вашему, у м. Корнилия благодать Св. Духа или уже нет? А далее, исходя, из суждения о м. Корнилии, укажите в какой именно момент никониане, по-вашему, без соборного о них суждения лишились благодати в таинстве хиротонии. Что это был за момент и почему именно он?

          mihail пишет:

           цитата:
          В данный момент не имею под рукой, надо по спрашивать.

          Вы меня заинтриговали, буду ждать

          mihail пишет:

           цитата:
          дата создания РДЦ в 20-х. А у БИ- 1846 год.

          Дата создания РДЦ - 6496 год от Сотворения мира, а относительно БИ Вам виднее.

          mihail пишет:

           цитата:
          Я ето к тому, что Вы требуете документы, а не -

          А что, Вы считаете за это время никакие документы обрести нельзя? А я считаю, что можно. Просто тем, кто должен был бы этим озаботиться, сие дело, возможно, представляется неважным. Например, в РГБ ОР. Ф. 246, 247 хранится Архив и библиотека Рогожского кладбища, а в РГАДА. Ф. 1475 - Архив канцелярии старообрядческого архиепископа Московского и всея Руси, 1898-1918.

          Русская Древлеправославная Церковь Благодарствую-с: 0 
          Профиль
          mihail
          администратор




          Сообщение: 708
          Упование: РПСЦ
          Зарегистрирован: 11.10.12
          Откуда: РФ, Москва, м.Белорусская
          ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.12 19:29. Заголовок: протопоп Андрей пише..


          протопоп Андрей пишет:

           цитата:
          Дата создания РДЦ - 6496 год от Сотворения мира



          сильно!

          Г.I.Х.С.Б.п.н. Благодарствую-с: 0 
          Профиль
          протопоп Андрей
          постоянный участник


          Сообщение: 320
          Упование: на Бога
          Зарегистрирован: 23.10.12
          ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.12 19:41. Заголовок: mihail пишет: сильн..


          mihail пишет:

           цитата:
          сильно!

          Справедливо, ибо тогда было крещение Руси, это официальная дата создания Русской церкви, если Вы не знаете. Вы можете свою церковь, естественно, 1846 годом ограничивать - Ваше право. А мы себя никак от исторической Русской Церкви не отделяем, потому и дату указал я соответствующую.

          Русская Древлеправославная Церковь Благодарствую-с: 0 
          Профиль
          CCAA
          постоянный участник




          Сообщение: 722
          Зарегистрирован: 11.10.12
          ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.12 20:22. Заголовок: андрей пишет: Амвро..


          андрей пишет:

           цитата:
          Амвросий получил все от Христа, когда присоединился к Его Церкви (через миропомазание).

          Это - абсурд. И такого никогда в церковной истории не было. Священник может принять епископа на исповедь и примирить с Церковью, но ничего того, что дается в хиротонии, он ему дать не может. А уж миряне - тем более.
          Кроме того, второй чин (миропомазание) - это иное миропомазание, не то, что сразу следует после крещения, иначе с принимаемого автоматически должен сниматься сан. И он станет мирянином.
          К слову сказать, митрополит Амвросий сам так вряд ли мог подумать, всё ж греки учатся прежде поставления. И до такого еретического понимания никогда не опустятся.

          Благодарствую-с: 0 
          Профиль
          андрей
          постоянный участник




          Сообщение: 407
          Зарегистрирован: 12.10.12
          ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.12 20:44. Заголовок: протопоп Андрей ука..


          протопоп Андрей
           цитата:
          укажите в какой именно момент никониане, по-вашему, без соборного о них суждения лишились благодати в таинстве хиротонии. Что это был за момент и почему именно он?

          Когда в Церкви появляется ересь, то до момента разрыва молитвенного общения, благодать действует и через недостойных священников, в данном случае еретиков. Когда происходит раскол, и прерывается молитвенное общение, то с этого момента благодать только у одних. В никонианском расколе точную дату не скажу. Но грубо говоря, когда Аввакум и др.перестали молиться за еретиков, с этого момента уже Христос был с ними, а у тех от кого они отделились, Христа уже не было. "всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит."
          А утверждать, что у еретиков есть благодать (Дух Сятой), но она не спасительна - значит хулить Духа Святаго. Потому что "как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного? и тогда расхитит дом его."(Мф. 12,29). Или по вашему лукавый связал Духа Святаго? Да не будет! Духа Святаго там уже не было. Покажите от Писаний обратное.

          Благодарствую-с: 0 
          Профиль
          о.Василий
          постоянный участник


          Сообщение: 113
          Зарегистрирован: 12.10.12
          ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.12 20:47. Заголовок: протопоп Андрей пише..


          протопоп Андрей пишет:

          цитата:
          Да полно на самом деле. Иконоборческий период, например, в Константинополе.


          И там так же принимали попы в общение епископов и попов с проклятием иконоборческой ереси и миропомазанием? Если память не изменяет на 7 ВС принимали их через покаяние...
          протопоп Андрей пишет:

          цитата:
          Да полно на самом деле.


          Укажите пожалуйста на пользу всем.

          Благодарствую-с: 0 
          Профиль
          Ден
          Самый постоянный форучанин




          Сообщение: 360
          Упование: РПсЦ
          Зарегистрирован: 16.10.12
          Откуда: МСК
          ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.12 20:52. Заголовок: андрей пишет: с это..


          андрей пишет:

           цитата:
          с этого момента уже Христос был с ними, а у тех от кого они отделились, Христа уже не было.


          А Вы весьма самоуверенный человек! Даже я со своим самомнением не взялся бы указывать Христу где ему быть и с кем. Кстати, если последователи Аввакума и тех кто был с ним дальше разделились на поповцев и безпоповцев, то ваш Христос куда пошёл?
          И что ж у никониян осталось?

          Если не почитать мудрецов, то в народе не будет ссор. (Лао Цзы)
          Интеллигенция--самая необразованная часть общества. (Мао Цзедун)
          "Видел я все дела, какие делаются под солнцем, и вот, все - суета и томление духа! Кривое не может сделаться прямым, и чего нет, того нельзя считать. " Екклезиаст
          Благодарствую-с: 0 
          Профиль
          mihail
          администратор




          Сообщение: 709
          Упование: РПСЦ
          Зарегистрирован: 11.10.12
          Откуда: РФ, Москва, м.Белорусская
          ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.12 20:54. Заголовок: протопоп Андрей пише..


          протопоп Андрей пишет:

           цитата:
          А мы себя никак от исторической Русской Церкви не отделяем, потому и дату указал я соответствующую.



          Ну что ж, скромненько и со вкусом. Только чего ж не с 1 века? У християнства нет границ и национальностей.
          Ну ладно, шутки шутками, но боюсь что в том самом первом Уставе не отражена правоприемственность аж с 988 года. И боюсь вместо св. Николы, было явление -Менжинского В. Р. с начальником 6 отд. ГПУ. А может и сам Дзержинский являлся, но ето врядли.

          Г.I.Х.С.Б.п.н. Благодарствую-с: 0 
          Профиль
          slava s



          Сообщение: 75
          Зарегистрирован: 12.10.12
          ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.12 21:07. Заголовок: mihail пишет: И бою..


          mihail пишет:

           цитата:
          И боюсь вместо св. Николы, было явление -Менжинского В. Р. с начальником 6 отд. ГПУ. А может и сам Дзержинский являлся


          Да уж !Интересная версия и скорее всего правдоподобная А уж в послевоенные годы соответствующий отдел цк кпсс подключался по полной программе ко всем конфессиям
          Хотелось бы обсудить это в отдельной теме с выложенными документальными свидетельствами
          Только "честь мундира "может сильно пострадать .

          Благодарствую-с: 0 
          Профиль
          андрей
          постоянный участник




          Сообщение: 409
          Зарегистрирован: 12.10.12
          ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.12 21:25. Заголовок: Ден А Вы весьма само..


          Ден
           цитата:
          А Вы весьма самоуверенный человек! Даже я со своим самомнением не взялся бы указывать Христу где ему быть и с кем.

          На развилке, когда никоны пошли по новому пути, а старообрядцы продолжали идти старым Христос пошел вместе со старообрядцами. Это не самоуверенность а вера. Если вы не верите в это, то что вы делаете у старообрядцев?
           цитата:
          Кстати, если последователи Аввакума и тех кто был с ним дальше разделились на поповцев и безпоповцев, то ваш Христос куда пошёл?

          Конечно с поповцами, кто думает по другому тот беспоповец, потому что думает, что Христос пошел с беспоповцами.
           цитата:
          И что ж у никониян осталось?

          Все, кроме Христа, который был со староверами.

          Благодарствую-с: 0 
          Профиль
          CCAA
          постоянный участник




          Сообщение: 728
          Зарегистрирован: 11.10.12
          ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.12 21:54. Заголовок: slava s, Вам-то, ува..


          slava s, Вам-то, уважаемому человеку, не стыдно столь низко опускаться? Не ожидал, право, не ожидал. Жалею, что думал о Вас, как о человеке порядочном.

          Благодарствую-с: 0 
          Профиль
          CCAA
          постоянный участник




          Сообщение: 729
          Зарегистрирован: 11.10.12
          ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.12 21:54. Заголовок: Ден, я тайну открою ..


          Ден, я тайну открою тебе. Это - последствия никониянства.

          Благодарствую-с: 0 
          Профиль
          slava s



          Сообщение: 76
          Зарегистрирован: 12.10.12
          ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.12 22:01. Заголовок: К сожалению Сергей П..


          К сожалению, Сергей Петрович я знаком с такими документами . Поэтому и пишу, что этот вопрос возможно обсуждать не стоит .Но помнить об этом нужно всем ,чтоб не задирать нос слишком высоко .

          Благодарствую-с: 0 
          Профиль
          Федька
          желчный святотатец




          Сообщение: 861
          Зарегистрирован: 11.10.12
          ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.12 22:03. Заголовок: slava s пишет: отде..


          slava s пишет:

           цитата:
          отдел цк кпсс подключался по полной программе ко всем конфессиям


          Кроме "странников".

          万歳 ! Благодарствую-с: 0 
          Профиль
          mihail
          администратор




          Сообщение: 711
          Упование: РПСЦ
          Зарегистрирован: 11.10.12
          Откуда: РФ, Москва, м.Белорусская
          ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.12 22:12. Заголовок: slava s пишет: Но п..


          slava s пишет:

           цитата:
          Но помнить об этом нужно ,чтоб не задирать нос слишком высоко



          Речь идет о том что БИ создавалась в пику светской власти, на тот момент имперской России, а вот РДЦ, кто ж виноват и чего обижаться, в 1923 году без сотрудничества с Советами и чихнуть не смогла бы.

          Г.I.Х.С.Б.п.н. Благодарствую-с: 0 
          Профиль
          Cocpucm
          постоянный участник


          Сообщение: 411
          Упование: благорасположен к РДЦ
          Зарегистрирован: 12.10.12
          Откуда: Москва
          ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.12 22:12. Заголовок: Хотел бы спросить у ..


          Хотел бы спросить у уважаемых форумчан, относящихся к БИ, как они относятся к т.н. «Краткому информационному отчету Антирелигиозной комиссии ЦК РКП(б)» о проделанной работе с 1 мая по 15-е сентября 1923 года

           цитата:
          В августе месяце старообрядческий всероссийский архиепископ Мелетий (старый популярный старообрядческий архиерей) с двумя своими помощниками выпустил воззвание, где определенно осуждает тех старообрядцев, которые бросили советскую Россию и бежали за границу, а также осуждает действия самого Тихона, который всю свою церковную патриаршую деятельность занимался исключительно контрреволюционными делами. В этом же воззвании он пишет, что только советская власть осуществляет идеи, заповеданные их учителем-Христом и что только она в состоянии удовлетворить потребности трудящегося народа. Более того, старообрядцы и единоверцы (первые старообрядцы австрийского начала), которые ближе стоят к современной церкви, намерены уже и уже осуществляют образование своего обновленческого центра в Москве, Церковного Высшего Единоверческого Управления, и встают на точку зрения осуждения всех тех, которые прямо или косвенно вредили советской власти и до сего времени перед ней не покаялись. Они заявили, что эта организация придерживается в политическом отношении линии поведения обновленцев и совершенно отрицательно относится к Тихону и его деятельности»


          (Н.Н. Покровский, С.Г. Петров, «Архивы Кремля. Политбюро и Церковь 1922-1925», М.- РОССПЭН, 1997г., кн.1, стр. 425)

          Благодарствую-с: 0 
          Профиль
          Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
          Тему читают:
          - участник сейчас на форуме
          - участник вне форума
          Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 27
          Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
          аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет