Отправлено: 09.12.12 14:55. Заголовок: Апостольская преемственность РДЦ и РПСЦ.

Апостольская преемственность РПСЦ: http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=2817 .Более подробно есть у Арсения Уральского во 2-м томе, но в электронном виде я не нашел. Кто знает выложите.

Теперь хотелось бы чтобы и РДЦ выложила свою апостольскую преемственность. А потом поговорим.

 Отправлено: 30.01.13 08:47. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

м. Амвросий-то ваш рукополагал архиерея грекам уже после того, как дал согласие на переход

Рыжий рыжего спросил: "Чем ты бороду красИл!?"

 Отправлено: 30.01.13 12:55. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Ну м. Амвросий-то ваш рукополагал архиерея грекам уже после того, как дал согласие на переход

свой отъезд м.Амвросию надо было скрывать,вам это видимо не понятно,поэтому и пошел,когда пригласили,а вы обязали сами Позднева это лицедейство по сути устраивать,причем в тот же день,когда он вечером перешел,просто в данном случае о морали не надо говорить вашим одноверцам с заламыванием рук в обвинениях РПСЦ,поскольку никонианам как раз в вашем случае не об их ересях говорить,когда ваш епископ то туда,то сюда бегает и у вас это нормально,причем вообще обновленчество еще хуже никонианства,по сути вообще 1 чин.
Кстати,чин отречения от обновленческой ереси вы можете здесь представить?

 Отправлено: 30.01.13 13:56. Заголовок: Марина пишет: свой ..

Марина пишет:

цитата:

свой отъезд м.Амвросию надо было скрывать,вам это видимо не понятно,поэтому и пошел,когда пригласили,а вы обязали сами Позднева это лицедейство по сути устраивать,причем в тот же день,когда он вечером перешел,просто в данном случае о морали не надо говорить вашим одноверцам с заламыванием рук в обвинениях РПСЦ,поскольку никонианам как раз в вашем случае не об их ересях говорить,когда ваш епископ то туда,то сюда бегает и у вас это нормально,причем вообще обновленчество еще хуже никонианства,по сути вообще 1 чин. Кстати,чин отречения от обновленческой ереси вы можете здесь представить?

Ну так с Вашей позиции и хиротония, которую м. Амвросий совершил лицедейство. Таился он или не таился, факта это не меняет - являясь старообрядческим епископом он хиротонисал новогреческого архиерея. Епископ же наш туда-сюда не бегал и доказательств этого Вы пока не привели, а раз не привели, то и утверждать не нужно. Тиххоновцы от обновленцев дистанцировались лишь в 1924 году, до этого у самих никониан никакого по отношению к обновленцам чиноприема не было и разделять с ними они себя не разделяли. А раз общество сие едино было, то и не было необходимости в каком-то особом по отношению к ним чиноприеме. Тем не менее, в написанном арх. Николой отречении сказано следующее:

цитата:

Прежде же всего отвращаюся и отрицаюся Никонанского всякого неподобного мудрования и глаголю сице, и в настоящее время в новой и живой церкви внесенной ереси проклинаю и отрицаюся и отмещуся от них и причитаюся Христу

 Отправлено: 30.01.13 12:11. Заголовок: андрей пишет: Верно..

андрей пишет:

цитата:

Верное замечание. Сужу по себе. Когда понял, что никоны еретики, в их храмы больше не ходил на молитву, тем более рукопологать нового еретика.

Вот и примените эту логику к своей иерархии. Кстати очень хотел бы, Андрей, услышать Ваш комментарий относительно вот этого:

цитата:

С того момента, как митрополит Амвросий изъявил согласие перейти в старообрядчество и письменным актом выразил это, он стал уже старообрядческим епископом. Инок Павел так и начал относиться к нему, именно как к своему уже архипастырю, хотя еще канонически и не присоединенному к старообрядческой Церкви.

Так когда м. Амвросий стал архиереем, при подписании соглашения или после миропомазания? Если у него лишь форма была, то как его Мельников "старообрядческим епископом" называет?

 Отправлено: 30.01.13 02:51. Заголовок: Марина пишет: трудн..

Марина пишет:

цитата:

трудно представить,как можно так превозносится своими "ненарушениями",когда так цинично заставить Позднева рукоположить утром в еретические священники обновленца,чтоб доказать всем,что он не был в обновленчестве запрещен,а вечером его принять в свое сообщество.это нормальные для вас методы и так кто-то из отцов поступал?

А в любом случае бросали бы "камни". Сейчас такие, а если бы не рукоположил, уверена, говорили бы, что он был под запретом.

 Отправлено: 30.01.13 11:47. Заголовок: Так ясное дело, свое..

Так ясное дело, своей истории не знают, и знать не желают, а чужую зазирают. Впрочем, чтобы не быть голословным приведу фактические доказательства.

У Субботина со ссылкой на инока Павла читаем:

цитата:

«Амвросий, как было уже сказано, во время переговоров с Павлом, на страстной неделе и на Пасхе участвовал в торжественных патриарших служениях, а незадолго до бегства из Константинополя участвовал в рукоположении того епископа, который своим неожиданным приездом так напугал его в Браилове: ясно, что Амвросий не находился под запрещением» Н.И. Субботин. История Белокриницкой иерархии. М. 1874г. С. 417

Ф. Мельников пишет, что соглашение о присоединении м. Амвросия с иноками "было подписано 16 апреля 1846 г." (зри)

Далее Мельников пишет:

цитата:

С того момента, как митрополит Амвросий изъявил согласие перейти в старообрядчество и письменным актом выразил это, он стал уже старообрядческим епископом

Тем не менее, будучи, по мнению белокриницких, уже старообрядческим епископом, м. Амвросий продолжал в течение целого месяца таиться и изображать из себя новогрека, вплоть до участия в епископской хиротонии.
В качестве подтверждения приведем свидетельство известного белокриницкого начетчика Иосифа Перетрухина: «Патриарх Анфим 3-й приглашал его принимать участие при рукоположении во епископа, приглашал тот самый Анфим, который будто бы впоследствии писал синоду, что Амвросий находился под запрещением, ПРИГЛАШАЛ ТОГДА, КОГДА МИТРОПОЛИТ СОБИРАЛСЯ В ОТЪЕЗД В БЕЛУЮ КРИНИЦУ. Значит не может быть и речи о том, что Амвросий был запрещен В ПОСЛЕДНИХ ДНЯХ СВОЕГО ПРЕБЫВАНИЯ В КОНСТАНТИНОПОЛЕ» (И. К. Перетрухин. Новая грамота патр. Анфима, относящаяся к м. Амвросию. Журнал «Старообрядец». 1908г. С. 1346).

 Отправлено: 30.01.13 13:16. Заголовок: о.Андрей,вы часто ци..

о.Андрей,вы часто цитируете Мельникова, других наших единоверцев,чтоб поведать какие-то сведения об нашей иерархии,а ведь личные воспоминания,статьи,книги подчас носят неточный и субъективный характер.
у вас видимо все более точно и документально подтверждается,думаю вам не составит труда привести документы по некоторым лично для меня интересным вопросам:
1. еп.Пансонофий присоединился в сане священноинока, как выяснялось его крещение, крещение тех,кто его крестил,можете привести документы?
2.еп.Павел,родился в Турции от старообрядцев-некрасовцев,как была выяснена подлинность его крещения? ведь доподлинно известно, что у некрасовцев в Турции были единоверческие села,какие у вас имеются документы,подтверждающие то,что он не был единоверцем?
3. как вы можете подтвердить рукоположения в Уреках? какие имеются документы и свидетельства?

 Отправлено: 30.01.13 14:51. Заголовок: Марина пишет: о.Анд..

Марина пишет:

цитата:

о.Андрей,вы часто цитируете Мельникова, других наших единоверцев,чтоб поведать какие-то сведения об нашей иерархии,а ведь личные воспоминания,статьи,книги подчас носят неточный и субъективный характер.

Вы можете конкретно показать в чем и какие сведения неточны или субъективны? Если нет, то значит нам всем придется исходить из того, что есть.

Марина пишет:

цитата:

у вас видимо все более точно и документально подтверждается,думаю вам не составит труда привести документы по некоторым лично для меня интересным вопросам

Ну наконец-то, Марина, я дождался от Вас и конкретных вопросов, правда к докладу уважаемого Алексея Юрьевича лишь последний непосредственно относится, но я отвечу Вам на все, однако, давайте условимся, я отвечаю на Ваши три вопроса, а Вы отвечаете на три аналогичных моих.

Марина пишет:

цитата:

1. еп.Пансонофий присоединился в сане священноинока, как выяснялось его крещение, крещение тех,кто его крестил,можете привести документы?

Выяснением этого вопроса у нас в то время занимался Совет Братства, подходил он к делу с особой тщательностью и на протяжении достаточно длительного времени, что видно из деяний, например, нашего 2-го Всероссийского Съезда 1909 года: http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1909.htm Из деяний Вы можете увидеть, как подходили к вопросу. Этот же Совет в 1912 году принял в общение и священоинока Пансофия. Документы, относящиеся к присоединению нашего духовенства хранятся в настоящее время ГМИРе, где Вы при желании можете с ними ознакомиться. Сам же еп. Пансофий был уроженцем города Николаевска Самарской губернии, где обливательное крещение не совершалось. Этому свидетельств множество, в том числе и от Ваших единоверцев.

Марина пишет:

цитата:

2.еп.Павел,родился в Турции от старообрядцев-некрасовцев,как была выяснена подлинность его крещения? ведь доподлинно известно, что у некрасовцев в Турции были единоверческие села,какие у вас имеются документы,подтверждающие то,что он не был единоверцем?

Вы имеете в виду Павла Машинина? Так он переехал не один, а в рамках широкой репатриации наших христиан. О том, что он наш, а не единоверец всем было известно и сейчас известно. Живы его дети и внуки. Живы многочисленные родственники. Он переехал вместе с нашими общинами, которые расселились в Кизляре, Некрасовке, Уреки, Анаклии, Поти, Покровке. Эти общины существуют и в настоящее время. С ними и до революции поддерживалась связь. Он родился и вырос в селении Хамидие, которое было не некрасовским, а липованским. Селение было основано в 1878 году переселенцами из Добруджи. И об этом у нас есть документальное свидетельство.

Марина пишет:

цитата:

3. как вы можете подтвердить рукоположения в Уреках? какие имеются документы и свидетельства?

Есть подлинная ставленная грамота еп. Иоанна с подписями арх. Михаила Кочетова и еп. Трифона. Есть относящееся к 1946-му году подлинное письменное свидетельство 30 (!) человек - очевидцев хиротонии еп. Иоанна. В частности среди них был и будущий еп. Павел, о котором Вы спрашивали.

 Отправлено: 30.01.13 19:15. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Марина пишет:  цитата:3. как вы можете подтвердить рукоположения в Уреках? какие имеются документы и свидетельства? Есть подлинная ставленная грамота еп. Иоанна с подписями арх. Михаила Кочетова и еп. Трифона. Есть относящееся к 1946-му году подлинное письменное свидетельство 30 (!) человек - очевидцев хиротонии еп. Иоанна.

Не зря и. Андрей Марченко неразрывно упоминает якобы подлинную ставленую грамоту «еп. Иоанна» и так называемое «письменное свидетельство очевидцев». Эти два документа неразрывно связаны между собой. В беглопоповской среде это «свидетельство» используется для подтверждения «подлинности» якобы ставленой грамоты еп. Иоанна. А сомнения в подлинности грамоты во второй половине 1940-х годов высказывались неоднократно. Последний раз у беглопоповцев публично рискнул заявить о подложности этой грамоты ни кто иной, как священник московского храма о. Иоанн Судаков. Выглядело это таким образом: на заседании совета Московской Николо-рогожской общины, которое длилось аж с 20-го мая по 2 июня 1947 г., о. Иоанн Судаков попросил архиепископа Иоанна предъявить совещанию свою Ставленую грамоту. Грамота имела 2 подписи: 1-я чернильным карандашом якобы архиепископа Михаила, 2-я – чернилами – еп. Трифона. Весь текст грамоты был написал еп. Трифоном чернилами. Удивительно, не правда ли? Почему арх. Михаил подписывается чернильным карандашом, хотя под рукой перо? Как бы сделал любой здравомыслящий человек о. Иоанн, цитирую, «усумнился в подлинной подписи архиепископа Михаила, поскольку она учинена карандашом». И как же доказывал «арх. Иоанн» подлинность этой подписи? Очень оригинальным способом: он предъявил …(что бы Вы думали?) – ПИСЬМО ИЗ СЕЛЕНИЯ УРЕКИ! После обозрения этого письма никаких других возражений со стороны присутствующих не последовало. А что стало с о. Иоанном Судаковым? Цитата: «Священник московского храма о. Иоанн Судаков отстранен архиепископом Иоанном от служения в московском храме». У меня имеется очень хорошая фотокопия этой так называемой «ставленой грамоты еп. Иоанна». И вслед за о. Иоанном Судаковым могу лишь повторить: имею непреодолимые сомнения в ее подлинности.

 Отправлено: 30.01.13 20:03. Заголовок: д. Валерий пишет: ..

д. Валерий пишет:

цитата:

Не зря и. Андрей Марченко неразрывно упоминает якобы подлинную ставленую грамоту «еп. Иоанна» и так называемое «письменное свидетельство очевидцев». Эти два документа неразрывно связаны между собой.

Конечно же не зря. Марина попросила привести документы и свидетельства. Если Вы не понимаете, то я уточню. Ставленная грамота - это документ, Письмо очевидцев - это свидетельство. Свидетельство было не лишь письменное, но и устное. А то, что подписи разными ручками стоят, так это к доказательству подлинности этой грамоты служит, а не наоборот. Трифон пером писал и подписал, Михаил чернильным карандашом. Если бы фальшивку составляли, то не допустили бы этого. Ваши же построения выглядят странно, ибо никак из подписи чернильным карандашом не следует, что такого не могло быть. У вл. Иоанна и грамота была, и письменное свидетельство, и живые свидетели. А у Вас-то что о Ваших архиереях есть? Где ставленная Амвросия, Кирила, Софрония, Онуфрия? Где показания очевидцев? Я понимаю, что вам очень хочется доказать то, что хочется доказать. Мы свои позиции озвучили. Читатели могут сделать выводы. Кстати, раз у Вас есть копия ставленной вл. Иоанна, так опубликуйте ее для наглядности и люди сами решат, насколько этот документ аутентичный.

 Отправлено: 30.01.13 20:12. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

А то, что подписи разными ручками стоят, так это к доказательству подлинности этой грамоты служит, а не наоборот. Трифон пером писал и подписал, Михаил чернильным карандашом.

По этим словам я заключаю, что Вы не видели этой "грамоты", иначе такого прокола не допустили бы. Вы уверены, что на этой "грамоте" карандашиком писал только Михаил?

 Отправлено: 30.01.13 20:23. Заголовок: д. Валерий пишет: П..

д. Валерий пишет:

цитата:

По этим словам я заключаю, что Вы не видели этой "грамоты", иначе такого прокола не допустили бы. Вы уверены, что на этой "грамоте" карандашиком писал только Михаил?

Почему не видел? Видел, она в Новозыбкове у нас в архиве канцелярии хранится. Что рассуждать, если имеете копию, так опубликуйте и пусть читатели сами свои выводы делают.

 Отправлено: 30.01.13 20:26. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Что рассуждать, если имеете копию, так опубликуйте и пусть читатели сами свои выводы делают.

Вот именно, о чем рассуждать? Опубликуйте оригинал и делу конец. Белокриницкий дьякон посрамлен. Vivat victoria! Все "беглые" ликуют!

 Отправлено: 30.01.13 20:43. Заголовок: д. Валерий пишет: В..

д. Валерий пишет:

цитата:

Все "беглые" ликуют!

"Беглые" - это дразнилка, что ли?

 Отправлено: 30.01.13 20:48. Заголовок: Одихмант улы Соловей..

Одихмант улы Соловей пишет:

цитата:

"Беглые" - это дразнилка, что ли?

Нет, это мы так ласково друг друга кличем: они нас "австрийцами", мы их - "беглыми". Все почти по-семейному и без обид!

 Отправлено: 30.01.13 21:23. Заголовок: д. Валерий пишет: П..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Проявление уважения к собеседнику...

Вот я Вам уже дважды задал вопрос: уверены ли Вы, что надписи карандашом на грамоте делал только Михаил? А Вы этот вопрос проигнорировали. Как назвать такое отношение к собеседнику? Еще раз прошу Вас, и. Андрей, ответить на этот вопрос. Если же не хотите отвечать, или ничего не можете ответить, то так и скажите. В подобных случаях обычно используют фразу: без комментария!

 Отправлено: 30.01.13 21:52. Заголовок: д. Валерий пишет: А..

д. Валерий пишет:

цитата:

А не проще ли отсканировать? У вас же в канцелярии в Новозыбкове, я уверен, есть сканер. И это будет намного быстрее и несравнимо дешевле, чем книжку издавать. Согласны со мной?

Ну у Вас же копия уже есть так и опубликуйте, это еще быстрее.

д. Валерий пишет:

цитата:

Вот я Вам уже дважды задал вопрос: уверены ли Вы, что надписи карандашом на грамоте делал только Михаил? А Вы этот вопрос проигнорировали. Как назвать такое отношение к собеседнику? Еще раз прошу Вас, и. Андрей, ответить на этот вопрос. Если же не хотите отвечать, или ничего не можете ответить, то так и скажите. В подобных случаях обычно используют фразу: без комментария!

Я помню подпись Михаила сделанную карандашом. Вы, раз так на это упор делаете, то, видимо, еще что-то там узрели. Мне же, что бы Вам ответить, необходимо грамоту еще раз в руки взять. Вот опубликуйте свою копию и мы все посмотрим.

 Отправлено: 30.01.13 21:35. Заголовок: д. Валерий пишет: Н..

д. Валерий пишет:

цитата:

Нет, это мы так ласково друг друга кличем: они нас "австрийцами", мы их - "беглыми". Все почти по-семейному и без обид!

Так "австрийцы", вроде бы, тоже из "беглых" произошли! Как-то мне всё сложнее вас понимать... Жили-были беглопоповцы, потом одна половина (большая или меньшая, не вем) нашла себе архиерея - и вот, они уже не "беглики". Похоже, действительно, "иной олтарь" основали...

 Отправлено: 30.01.13 20:18. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Кстати, раз у Вас есть копия ставленной вл. Иоанна, так опубликуйте ее для наглядности и люди сами решат, насколько этот документ аутентичный.

А я бы хотел эту просьбу адресовать Вам: опубликуйте этот "подлинный" документ и посрамите меня.

 Отправлено: 30.01.13 20:25. Заголовок: д. Валерий пишет: А ..

д. Валерий пишет:

цитата:

А я бы хотел эту просьбу адресовать Вам: опубликуйте этот "подлинный" документ и посрамите меня.

А зачем мне Вас срамить? Я лично против Вас ничего не имею. Вы обвиняете Вы и публикуйте. Я же не боюсь публикации. Если там все так плохо, как Вы говорите, то Вы должны быть заинтересованны в том, чтобы обнародовать оную.

 Отправлено: 30.01.13 20:30. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Вы обвиняете

Я Вас ни в чем не обвиняю. Обвинение прозвучало из уст вашего попа Иоанна Судакова, и обвинение было совершенно недвусмысленное - подпись архиепископа Михаила подделана. Ваше общество до сих пор это обвинение не опровергло. Просто молчало очень долго, думало забудется, но вышло по-иному.

 Отправлено: 30.01.13 20:35. Заголовок: д. Валерий пишет: О..

д. Валерий пишет:

цитата:

Обвинение прозвучало из уст вашего попа Иоанна Судакова, и обвинение было совершенно недвусмысленное - подпись архиепископа Михаила подделана.

У этого обвинения есть какие-либо основания, кроме того, что подпись сделана карандашом?

 Отправлено: 30.01.13 20:43. Заголовок: Одихмант улы Соловей..

Одихмант улы Соловей пишет:

цитата:

У этого обвинения есть какие-либо основания, кроме того, что подпись сделана карандашом?

Да, были серьезные основания, потому что были разговоры, что Михаил не принимал участия в рукоположении. Об этом прямо говорится в письме урекских обывателей.

Если Вы сами посмотрите на эту "ставленную грамоту", то многое Вам станет ясно с этой "карандашной историей" и многое поймете про "карандашную иерархию".

Убедите и. Андрея опубликовать этот документ и тогда сможете сделать выводы самостоятельно.

 Отправлено: 30.01.13 21:23. Заголовок: д. Валерий пишет: Д..

д. Валерий пишет:

цитата:

Да, были серьезные основания, потому что были разговоры, что Михаил не принимал участия в рукоположении.

Таким образом, причиной сомнения в подлинности подписи явились слухи о том, что Михаил не принимал участия в хиротонии. Другими словами, сомнительна, исходя из этого аргумента, не сама подпись, а факт участия Михаила в хиротонии. Но этот факт удостоверяет

цитата:

подлинное письменное свидетельство 30 (!) человек

В таком случае, причин для сомнения в подлинности подписи я не вижу. То, что она сделана карандашом, ничего не значит. Вот если бы "истец" заявил, что знал Михаила лично, видел его подпись и точно помнит, что она отличается от приведённой на документе, - это было бы основанием для сомнений. Но и тогда это было бы лишь свидететельством одного против 30.
Поэтому я и спрашивал:

цитата:

У этого обвинения есть какие-либо основания, кроме того, что подпись сделана карандашом?

 Отправлено: 30.01.13 21:27. Заголовок: Одихмант улы Соловей..

Одихмант улы Соловей пишет:

цитата:

причин для сомнения в подлинности подписи я не вижу

Как говорится: блажен кто верует в эту подлинность. Здесь уж помочь ничем не могу. Чувствую, что разговор зашел в тупик. Видимо, на сегодня надо уже закругляться и откланиваться, что и делаю. Простите Христа ради.

 Отправлено: 30.01.13 21:35. Заголовок: д. Валерий пишет: ..

д. Валерий пишет:

цитата:

Здесь уж помочь ничем не могу.

И вправду случай трудный. Вы д. Валерий в карандаше сомневаетесь, а другие сомневаются в ночном визите Николы к Амирею Паппе-Георгополи...
Что Вам то мешает выставить скан столь сомнительного для Вас документа? К чему весь этот цирк?

 Отправлено: 30.01.13 21:44. Заголовок: Одихмант улы Соловей..

Одихмант улы Соловей пишет:

цитата:

В таком случае, причин для сомнения в подлинности подписи я не вижу.

д. Валерий пишет:

цитата:

Как говорится: блажен кто верует в эту подлинность

Вы не находите, что это несколько разные утверждения?
Окончательный вердикт о подлинности или подложности подписи могла бы вынести экспертиза. А вот почему свидетельство 30 человек Вам мало, мне непонятно.

 Отправлено: 30.01.13 21:51. Заголовок: Одихмант улы Соловей..

Одихмант улы Соловей пишет:

цитата:

Окончательный вердикт о подлинности или подложности подписи могла бы вынести экспертиза.

Это только в случаи достаточного материала для исследования и то, так как человек помер и не может участвовать остается достаточный процент для сомнения.

 Отправлено: 30.01.13 21:57. Заголовок: Федька пишет: Это т..

Федька пишет:

цитата:

Это только в случаи достаточного материала для исследования и то, так как человек помер и не может участвовать остается достаточный процент для сомнения.

Поэтому-то свидетельства многочисленных очевидцев и авторитетнее всяких умственных построений о причине использования карандаша.

 Отправлено: 30.01.13 20:36. Заголовок: д. Валерий пишет: В..

д. Валерий пишет:

цитата:

Все "беглые" ликуют!

Много чести для "австрийского" диакона...

д. Валерий пишет:

цитата:

Обвинение прозвучало из уст вашего попа Иоанна Судакова, и обвинение было совершенно недвусмысленное - подпись архиепископа Михаила подделана. Ваше общество до сих пор это обвинение не опровергло.

Для того что бы что-то опровергнуть, необходимо знать, какие доказательства для обвинителя являются достаточными, что он хочет услышать, увидеть или узнать.

 Отправлено: 30.01.13 20:33. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Я же не боюсь публикации. Если там все так плохо, как Вы говорите, то Вы должны быть заинтересованны в том, чтобы обнародовать оную.

В том-то и вопрос: если с грамотой все в порядке, то почему бы не отсканировать ее и не повесить на Вашем сайте - все вопросы снимете одним кликом мышки.

 Отправлено: 30.01.13 20:38. Заголовок: д. Валерий пишет: В..

д. Валерий пишет:

цитата:

В том-то и вопрос: если с грамотой все в порядке, то почему бы не отсканировать ее и не повесить на Вашем сайте - все вопросы снимете одним кликом мышки.

Вопрос в другом: если с грамотой не все в порядке, то почему бы не отсканировать ее и не повесить на Вашем сайте - все вопросы снимете одним кликом мышки.

 Отправлено: 30.01.13 20:49. Заголовок: Одихмант улы Соловей..

Одихмант улы Соловей пишет:

цитата:

"Беглые" - это дразнилка, что ли?

Проявление уважения к собеседнику...

д. Валерий пишет:

цитата:

Да, были серьезные основания, потому что были разговоры, что Михаил не принимал участия в рукоположении. Об этом прямо говорится в письме урекских обывателей.

Цитату, пожалуйста.

д. Валерий пишет:

цитата:

Убедите и. Андрея опубликовать этот документ и тогда сможете сделать выводы самостоятельно.

Удивительная методика вести полемику. д. Валерий пишет:

цитата:

У меня имеется очень хорошая фотокопия этой так называемой «ставленой грамоты еп. Иоанна».

Если у вас уже есть такая копия, то Вам не составит труда ее и опубликовать.

 Отправлено: 30.01.13 21:12. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

д. Валерий пишет:  цитата:Да, были серьезные основания, потому что были разговоры, что Михаил не принимал участия в рукоположении. Об этом прямо говорится в письме урекских обывателей. Цитату, пожалуйста.

Пожалуйста (особенности оригинала сохраняются): "Мы ниже подписавшиеся гр-не селения Уреки Махарадзевского района...и представители других обществ...даем настоящую грамоту нашему Архиепископу Иоанну Сталинградскому вооправдание клеветнических нанего противников, якобы он был рукоположен одним запрещенным епископом Трифоном" и так далее.

Разве это не подтверждение того, что были разговоры о том, что Михаил не принимал участия в хиротонии Иоанна?

 Отправлено: 31.01.13 15:49. Заголовок: д. Валерий пишет: &..

д. Валерий пишет:

цитата:

"Мы ниже подписавшиеся гр-не селения Уреки Махарадзевского района...и представители других обществ...даем настоящую грамоту нашему Архиепископу Иоанну Сталинградскому вооправдание клеветнических нанего противников, якобы он был рукоположен одним запрещенным епископом Трифоном" и так далее.

а я не понимаю-как может запрещенный епископ Трифон вообще хоть вместе с кем-то рукополагать, разве такое рукоположение совместно с запрещенным в служении действительно ?!

 Отправлено: 31.01.13 15:51. Заголовок: д. Валерий пишет: А..

д. Валерий пишет:

цитата:

А что стало с о. Иоанном Судаковым? Цитата: «Священник московского храма о. Иоанн Судаков отстранен архиепископом Иоанном от служения в московском храме»

а вот это уже расправа не по-христиански и лишь больше утверждает сомнения в подлинности хиротонии

 Отправлено: 30.01.13 19:54. Заголовок: д. Валерий пишет: ..

д. Валерий пишет:

цитата:

И как же доказывал «арх. Иоанн» подлинность этой подписи? Очень оригинальным способом: он предъявил …(что бы Вы думали?) – ПИСЬМО ИЗ СЕЛЕНИЯ УРЕКИ!

Я, наверное, чего-то недопонимаю... Разве

цитата:

подлинное письменное свидетельство 30 (!) человек - очевидцев хиротонии

является недостаточным?

 Отправлено: 30.01.13 20:04. Заголовок: Одихмант улы Соловей..

Одихмант улы Соловей пишет:

цитата:

является недостаточным?

Ясное дело, нужно было видеозапись предъявить.

 Отправлено: 30.01.13 20:08. Заголовок: Одихмант улы Соловей..

Одихмант улы Соловей пишет:

цитата:

Я, наверное, чего-то недопонимаю...

Недопонимаете. Рассмотрите спокойно 2 вопроса:

1. Подлинность подписи. В подлинности есть веские сомнения. Вместо того, чтобы их развеять каким-либо адекватным способом, и доказать что карандашная запись принадлежит Михаилу, этот вопрос вообще задвигается в сторону, и внимание публики переключается на некое письмо, а точнее -

2. Письмо из Урек, в котором никакого подтверждения полинности подписи не имеется, а говорится, что Трифон рукополагал Иоанна не в одиночку.

Может ли это письмо служить ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ПОДЛИННОСТИ ПОДПИСИ, как Вы думаете? Совершенно очевидно, что оно НЕ МОЖЕТ СЛУЖИТЬ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ.

Задайте себе вопрос:

 Отправлено: 30.01.13 20:16. Заголовок: д. Валерий пишет: ...

д. Валерий пишет:

цитата:

. Подлинность подписи. В подлинности есть веские сомнения. Вместо того, чтобы их развеять каким-либо адекватным способом, и доказать что карандашная запись принадлежит Михаилу, этот вопрос вообще задвигается в сторону, и внимание публики переключается на некое письмо, а точнее -

Само-собой доказать это за пять минут было невозможно, ибо сам вл. Михаил уже упокоился, следовательно лишь почерковедческая экспертиза могла доказать именно соответствие подписи. Поэтому приведено и письмо в котором подробно описывается, что вл. Иоанна рукополагал вл. Михаил вместе с еп. Трифоном. Вполне логичный шаг. Обсуждался вопрос хиротонии, а не подписи. Доказательства хиротонии было предъявлено.