Отправлено: 09.12.12 14:55. Заголовок: Апостольская преемственность РДЦ и РПСЦ.

Апостольская преемственность РПСЦ: http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=2817 .Более подробно есть у Арсения Уральского во 2-м томе, но в электронном виде я не нашел. Кто знает выложите.

Теперь хотелось бы чтобы и РДЦ выложила свою апостольскую преемственность. А потом поговорим.

 Отправлено: 09.12.12 17:25. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Вот если бы выяснили что-то постыдное - тогда существование РДЦ было бы оправдано.

Нелогично. Австрийцам тогда все карты в руки нужны были и они любой козырь выложили бы, а на нет значит действительно либо не выясняли, либо выяснили да благоразумно промолчали.

 Отправлено: 09.12.12 17:26. Заголовок: андрей пишет: прото..

андрей пишет:

цитата:

протопоп Андрей По большому счету апостольская преемственность сохранилась и там и там, вы как думаете? Это для ускорения и чтоб не копаться. А то если начнем по аккривии рассматривать и соблюдение например 30-го апостольского правила в апостольской приемственности то можно всем в беспоповство идти.

Преемство в целом да, но вопрос о приходящих должен рассматриваться персонально. Я просто указал, что Амвросия не по обычаю приняли. Итак, о преемстве греков и русских мы договорились? Наше апостольское преемство до Николы и Стефана у Вас не вызывает более сомнений? Если остались вопросы, то задайте.

 Отправлено: 09.12.12 17:27. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Хотя правила и традиция поповцев требует выяснить только вопрос о пришедшем и том, кто его поставил.

Еще раз: в условиях гонений соблюдать правила до запятой не всегда возможно. По объективным причинам. Если бы не было икономии - христианство на Земле давно бы уже закончилось. Впрочем, кому я это говорю? Клирику, для которого даже Устав и Программа КПСС непреложны, стоят в одном ряду с Кормчей и в принципе не могут нарушаться!

 Отправлено: 09.12.12 17:32. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Еще раз: в условиях гонений соблюдать правила до запятой не всегда возможно. По объективным причинам. Если бы не было икономии - христианство на Земле давно бы уже закончилось.

Икономия не может разрушать правило совершенно, но лишь несколько ослабляет оное. Вы от правил покажите и от примеров исторических, что такая икономия, которую к Амросию применили допустима.

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Впрочем, кому я это говорю? Клирику, для которого даже Устав и Программа КПСС святы и непреложны, стоят в одном ряду с Кормчей и в принципе не могут нарушаться!

Флудить прекращайте. Здесь не марксизм Ваш обсуждается, а наша история.

 Отправлено: 09.12.12 17:35. Заголовок: Глеб пишет: Нелогич..

Глеб пишет:

цитата:

Нелогично. Австрийцам тогда все карты в руки нужны были и они любой козырь выложили бы, а на нет значит действительно либо не выясняли, либо выяснили да благоразумно промолчали.

Не выяснили, судя по всему. Но и духовные предки РДЦ, ушедшие в раздор, тоже ничего не выяснили. Значит, сегодня РДЦ не имеет никакого морального права пенять нашим духовным предкам, если их собственные духовные предки не оторвали своих задниц от диванов и не поехали в Турцию.

 Отправлено: 09.12.12 17:36. Заголовок: протопоп Андрей у В..

протопоп Андрей

цитата:

у Вас не вызывает более сомнений?

У меня не вызывает сомнений что и по сегодняшний день и там и там сохранилась апостольская преемственность. А у вас?

 Отправлено: 09.12.12 17:37. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Флудить прекращайте. Здесь не марксизм Ваш обсуждается, а наша история.

Это не флуд. Это иллюстрация вашего стиля - нелепого законничества РДЦ, когда за буквой исчезает дух. Точнее, исчезает дух истины и приходит дух абсурда.

 Отправлено: 09.12.12 17:39. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Не выяснили, судя по всему. Но и духовные предки РДЦ, ушедшие в раздор, тоже ничего не выяснили. Значит, сегодня РДЦ не имеет никакого морального права пенять нашим духовным предкам, если их собственные духовные предки не оторвали своих задниц от диванов и не поехали в Турцию.

Вы своим невежеством просто убиваете. Да ездили в Турцию и выясняли. И выяснили, что обливание там, потому и воздержались от принятия Авмвросия. Историю учите.

 Отправлено: 09.12.12 17:43. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Вы от правил покажите и от примеров исторических, что такая икономия, которую к Амросию применили допустима.

А это вопрос не принципиальный. Ибо проблемная ситуация, решавшаяся иноками Павлом и Алимпием, была уникальной, со всей точностью еще не встречавшаяся до того в церковной истории.

 Отправлено: 09.12.12 17:46. Заголовок: Юра, в раздор можно ..

Юра, в раздор можно уйти только из того, в чем находились прежде. Беглопоповцы не были в Белокриницком сообществе, поэтому и уйти из него никак не могли. Это было на тот момент новшеством, которое можно было принять или отказаться. Под раздор это неприятие никак не подходит.

 Отправлено: 09.12.12 17:46. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

А это вопрос не принципиальный.

Если нельзя, но очень хочется, то можно...

 Отправлено: 09.12.12 17:46. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Да ездили в Турцию и выясняли. И выяснили, что обливание там

Там-та-там! Ничего они по сути не выяснили! Ни про Амвросия, ни про Григория!
протопоп Андрей пишет:

цитата:

Вы своим невежеством просто убиваете.

Ладно, молчу.

 Отправлено: 09.12.12 17:46. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Это не флуд. Это иллюстрация вашего стиля - нелепого законничества РДЦ, когда за буквой исчезает дух. Точнее, исчезает дух истины и приходит дух абсурда.

Самый настоящий флуд. Если у Вас есть аргументированное какое0-то утверждение, то озвучьте оное. Если есть вопрос, то задайте, а голословно свои более чем сомнительные мнения констатировать - это и есть флуд.

андрей пишет:

цитата:

У меня не вызывает сомнений что и по сегодняшний день и там и там сохранилась апостольская преемственность. А у вас?

Современные греки (новостильники) и никоны вызывают у меня практически непреодолимое сомнение, ибо обливание у них вообще везде норма. Поэтому о сегодняшнем дне сказать не решусь. А о старых, да, я считаю, что преемство имело место. Но коль скоро и тогда было обливание, то не на всех преемство сие признавалось. Я ведь ничего нового не пишу. Так все поповцыв веровали изначально.

 Отправлено: 09.12.12 17:48. Заголовок: CCAA пишет: Это был..

CCAA пишет:

цитата:

Это было на тот момент новшеством

Нет, это исполнение решения беглопоповского Собора 1832 г., продолжение беглопоповства.

 Отправлено: 09.12.12 17:50. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Да ездили в Турцию и выясняли. И выяснили, что обливание там, потому и воздержались от принятия Авмвросия. Историю учите.

Амвросий обливанец? Или кто его рукополагал, патриарх Григорий VI?

 Отправлено: 09.12.12 17:51. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

когда за буквой исчезает дух

Западное мышление в отношении буквы (Закона) отличается от восточного тем, что западному человеку не приходит и мысли кровными или близко-дружественными связями (часто - не без взятки!) решить какую-либо проблему. Человек восточного мышления привык покупать и продавать, давать и принимать. Поэтому хоть головой об стенку бейся, доказывая незаконность какого-либо предприятия, человеку восточной ментальности невдомек, что ни связи, ни деньги не могут быть решающими в делах.
И, если человек не повернется к Закону, говорить с ним бесполезно.

 Отправлено: 09.12.12 17:53. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Там-та-там! Ничего они по сути не выяснили! Ни про Амвросия, ни про Григория!

Так вот Вам и ответ. Ни наши не выяснили, ни Ваши. Обращаю внимание ВСЕХ участников форума на простодушное признание Георгия Лоскутова о том, что об Амвросии, когда его принимали никто ничего не выяснил.

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

А это вопрос не принципиальный. Ибо проблемная ситуация, решавшаяся иноками Павлом и Алимпием, была уникальной, со всей точностью еще не встречавшаяся до того в церковной истории.

Учите матчасть. Они поехали ко грекам лишь потому, что поповцы и ранее принимали архиереев. Именно на пример Епифания Чегиринского ссылались сторонники преискания епископов. Павел не новое что-то совершил, но должен был действовать в русле правил, а он по своему поступил. Ничего в деятельности Павла и Алимпия уникального не было.

 Отправлено: 09.12.12 17:54. Заголовок: Глеб пишет: Нет, эт..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Нет, это исполнение решения беглопоповского Собора 1832 г., продолжение беглопоповства.

Сказки не рассказывайте. Вы деяния-то Собора читали?

 Отправлено: 09.12.12 17:55. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Нет, это исполнение решения беглопоповского Собора 1832 г., продолжение беглопоповства.

Мы уже об этом в разных местах многократно говорили. Собор был мирянско-поповским, то есть рекомендательным, а не обязательным. Собор предполагал поиск, а не приятие конкретного человека. Материалов собора не сохранилось.

 Отправлено: 09.12.12 17:59. Заголовок: Глеб пишет: Амвроси..

Глеб пишет:

цитата:

Амвросий обливанец? Или кто его рукополагал, патриарх Григорий VI?

Когда есть сомнения в крещении какого-то лица, то крещение совершается полным чином:

цитата:

Последуя каноническим постановлениям отцов, определяем и о младенцах: каждый раз, когда не обретаются достойные свидетели, несомненно утверждающие, яко крещены суть, и когда сами они, по малолетству, не могут дать потребный ответ о преподанном им таинстве, должно без всякаго недоумения крестить их: да таковое недоразумение не лишит их очищения толикою святынею 84-е пр. 6-го Вселенского Собора

Вы можете устранить сомнение в крещении, например, Григория?

 Отправлено: 09.12.12 18:02. Заголовок: CCAA пишет: Мы уже ..

CCAA пишет:

цитата:

Мы уже об этом в разных местах многократно говорили. Собор был мирянско-поповским, то есть рекомендательным, а не обязательным. Собор предполагал поиск, а не приятие конкретного человека. Материалов собора не сохранилось.

Да Собор вообще не то постановил, что белокриницкие везде утверждают. Пусть покажут от документов свою правоту. Собор правильный был, хороший.

 Отправлено: 09.12.12 18:03. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Глеб пишет:  цитата:Нет, это исполнение решения беглопоповского Собора 1832 г., продолжение беглопоповства. Сказки не рассказывайте. Вы деяния0-то Собора читали?

Это не я писал.

 Отправлено: 09.12.12 18:06. Заголовок: Поправил. Аз не вино..

Поправил. Аз не виноват - робот.

 Отправлено: 09.12.12 18:23. Заголовок: протопоп Андрей Когд..

протопоп Андрей Когда я писал и там и там, то имел ввиду РДЦ и РПСЦ.

 Отправлено: 09.12.12 18:28. Заголовок: андрей пишет: Когда..

андрей пишет:

цитата:

Когда я писал и там и там, то имел ввиду РДЦ и РПСЦ.

Извиняюсь, я не понял. У РДЦ я преемство, естественно, признаю, у РПСЦ и БИ вообще - нет. Если бы было иначе, то ведь и РДЦ бы не было. Само наше существование уже говорит о том, что мы не признаем апостольское преемство БИ.

 Отправлено: 09.12.12 18:35. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Так вот Вам и ответ. Ни наши не выяснили, ни Ваши. Обращаю внимание ВСЕХ участников форума на простодушное признание Георгия Лоскутова о том, что об Амвросии, когда его принимали никто ничего не выяснил.

Нет, Вы меня вынуждаете вернуться. Насчет Амвросия у белокриницких никаких сомнений нет, как не может их быть у любого разумного и непредвзятого человека. Наши выяснили всё, что хотели.

 Отправлено: 09.12.12 18:38. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Когда есть сомнения в крещении какого-то лица, то крещение совершается полным чином

Когда это лицо идет в Церковь. Григорий в нашу Церковь не обращался.

 Отправлено: 09.12.12 18:43. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Вы можете устранить сомнение в крещении, например, Григория?

Совершенно нереально, к патриарху не ходят иностранные иноки спрашивать по древнему чину ли он крещен.

 Отправлено: 09.12.12 18:43. Заголовок: Будьте любезны, проч..

Будьте любезны, прочтите, пожалуйста еще раз, как требовалось в те далекие времена. Проверялось крещение не только приходящего, но и того, кто его рукополагал. И только по этой причине сведения о Григории не могут игнорироваться.

 Отправлено: 09.12.12 18:44. Заголовок: Зато в РПЦ всё хорош..

Зато в РПЦ всё хорошо - сыты, довольны и как положено рукоположены, зарегистрированы в гос. органах и т.д.

 Отправлено: 09.12.12 18:45. Заголовок: Мы не можем устанавл..

Мы не можем устанавливать свои собственные правила ради сиюминутной выгоды. Цель не оправдывает средства. А в Писании и похуже можно прочитать, что "проклят делающий дело Божие небрежно".

 Отправлено: 09.12.12 18:46. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

То есть мы почитаем таинства никониан законными, потому и принимали без повторения. Однако считаем их еретиками. А ситуацию расцениваем, как сходную с иконоборческим периодом. БИ считает, что никониане безблагодатные еретики и м.Амвросий получил благодать архиерея в миропомазании

протопоп Андрей пишет:

цитата:

принять архиерея имущего благодатную хиротонию простой народ может (что и бывало не раз), а вот дать дары хиротонии такому архиерею, о котором сами же думают, что он благодати не имеет, народ и попы естественно не могут.

протопоп Андрей пишет:

цитата:

О наших же могу добавить еще (Вы о м.Амвросии такого привести точно не сможете...): ЦЕПОЧКА ХИРОТОНИЙ ДО АРХ. НИКОЛА ПОЗДНЕВА Филарет (Василий Михайлович Дроздов)

Гонитель древлеправославного беглопоповского староверия, гонитель Церкви Христовой Дроздов как машина для передачи Христовой благодати - это такой же абсурд, как и констатирование обязательности и необходимости для христианина признавать Программу и Устав КПСС во всей их полноте: в РДЦ абсурд на абсурде сидит и абсурдом погоняет.

 Отправлено: 09.12.12 18:49. Заголовок: CCAA пишет: проклят..

CCAA пишет:

цитата:

проклят делающий дело Божие небрежно"

В Церковном Оке где то в первых листах еще более хорошо и полно об этом сказано.

 Отправлено: 09.12.12 18:50. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Нет, Вы меня вынуждаете вернуться. Насчет Амвросия у белокриницких никаких сомнений нет, как не может их быть у любого разумного и непредвзятого человека. Наши выяснили всё, что хотели.

Так и замечательно. Тема-то не о Вашей позиции, а о нашей. Мы ее и озвучиваем.

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Когда это лицо идет в Церковь. Григорий в нашу Церковь не обращался.

Все Вам приходится разжевывать. Читайте постановление Иргизского Собора:

цитата:

1) Аще кто приидет от Великороссийской церкви священник или диакон или клирик, к нашей Православной Церкви, а оныя крещены в три погружения и посвящены от великороссийскаго русскаго архиерея, которой архиерей и сам крещен тож в три погружения, таковых подобает приимать по второму чину, то есть по чистом его раскаянии и проклятии ересей да помазуется святым миром якоже новокрещеный, и потом всяк во своем чину да пребывает.

Вы видите требование правила? Архиерей никулда не приходил, но о крещении его свидетельство было необходимо. Если Вы иначе считаете, то не нужно тогда себя к поповцам, бывшим до 1846 года, себя приобщать.

 Отправлено: 09.12.12 18:50. Заголовок: Абсурд, дорогой Геор..

Абсурд, дорогой Георгий, - это когда люди думают, что к ним пришел пустой сосуд, а они его из своего порожнего наполнили. Мы этот вопрос уже обсуждали. К сожалению, одну из ссылок теперь не смогу найти, а вторую сейчас поищу.

 Отправлено: 09.12.12 18:52. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Вы видите требование правила? Архиерей никулда не приходил, но о крещении его свидетельство было необходимо. Если Вы иначе считаете, то не нужно тогда себя к поповцам, бывшим до 1846 года, себя приобщать.

Вы слово "икономия" в первый раз встречаете?

 Отправлено: 09.12.12 18:54. Заголовок: Глеб пишет: Соверше..

Глеб пишет:

цитата:

Совершенно нереально, к патриарху не ходят иностранные иноки спрашивать по древнему чину ли он крещен.

Можно было бы на родину съездить и выяснить, как там крестят.

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Гонитель древлеправославного беглопоповского староверия, гонитель Церкви Христовой Дроздов как машина для передачи Христовой благодати - это такой же абсурд, как и констатирование обязательности и необходимости для христианина признавать Программу и Устав КПСС во всей их полноте: в РДЦ абсурд на абсурде сидит и абсурдом погоняет.

Георгий, Вы хоть себя-то уважайте. Неужели Вам не видно, что эта Ваша писанина Вас унижает и как человека, и как ученого?

 Отправлено: 09.12.12 18:54. Заголовок: CCAA пишет: Абсурд,..

CCAA пишет:

цитата:

Абсурд, дорогой Георгий, - это когда люди думают, что к ним пришел пустой сосуд, а они его из своего порожнего наполнили.

Не порожнего! Вера Христова и дораскольное миро - это не порожнее!

 Отправлено: 09.12.12 18:57. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Георгий, Вы хоть себя-то уважайте. Неужели Вам не видно, что эта Ваша писанина Вас унижает и как человека, и как ученого?

Нет, не унижает. Это абсурдное решение архиерейского собора РДЦ 2010 года унижает ее саму. К счастью, РПсЦ до подобного казуса не дошла - хотя есть желающие повторить этот театр абсурда и у нас.

 Отправлено: 09.12.12 18:58. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Можно было бы на родину съездить и выяснить, как там крестят.

Тогда вообще всю греческую церковь после флорентийской унии можно подвергать сомнению когда Грецию заполонили папские борзые.