Отправлено: 07.01.13 20:01. Заголовок: Прельщение - это тихий тать.

«Народ! Надейся на Него во всякое время, изливайте пред Ним сердце ваше: Бог нам прибежище!»(Пс.61:9). Тот, Кто печется о всех и Который и сотворил такое понятие как забота, Сам Заботливее любого заботливого. «Твердого духом ты хранишь в совершенном мире, ибо на Тебя уповает он. Уповайте на Господа вовеки, ибо Господь Бог есть твердыня вечная»(Ис.26:3-4).

Скрытый текст

Нужно понимать, что такое Церковь и для чего она и для чего приходят в Церковь. Церковь – это не компромисс с миром, это борьба с ним. Поэтому те, кто пытается и там и там быть есть непослушные Богу люди и не радеющие о своем исцелении. Разве нет душевных ран? Разве нет муки от страстей? Боли от них? Разве хорошо, живущим в мире? Разве нет у нас скорбей и страданий? А сама смерть ничего не говорит? Не говорит она что кто – то куда –то уходит и не возвращается? Не страшно? А Церковь имеет лекарство от смерти! Церковь - убежище для раненных и измученных, она исцеляет болящего и раны перевязывает его, на себе носит. Только нужно беречь саму Церковь, чтобы волк не похитил спасительных средств. Хотя он их не похитит, а похитит нас от них по нашему непослушанию. Поэтому в оправдании беззакония живет волк и пес, в оправдании беззакония живет тать, который прельщает. И не заметим как останемся сами с собой, а спасение отойдет как от неверных и мы уже не в части спасаемых. Но Церковь всегда была и будет и врата ада ее не одолеют. Она лишь стряхивает с себя непокорных. Кто эти непокорные, которых она стряхивает? Те, кто защищает грех и неправду, а не веру, хранящую свободу в истине. Прельщение никогда не было видимо, на то оно и прельщение. Вспомнить того же Ленина, человек вошел ко всем с улыбкой и обаянием, великой ученостью. Вторгся в доверие и так, что и трудно назвать его нечестивым, ведь так приблизился он к народу и по сей день тело его берегут. А это есть тать, покусившийся на власть Божию. Поэтому прельщение всегда входит подобным образом, тихо, но основа его или сказать следы –упование на свои силы –вот где кроется обольститель. Вот где его гнездо. И верный увидит это и заметит татя. Упование на себя и дает плоды преступные и нечестивые, против единомыслия Св. Отцов и Предания. «Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою и которого сердце удаляется от Господа».(Иер.17:5). О еретиках: «И пророки, и сам Господь, и блаженные апостолы вполне справедливо называли их волками, и не только волками, но и заразой, и нечестивыми, и противниками, врагами, коварными, хулителями, лицемерами, ворами, разбойниками, гнусными, лжепророками и лжеучителями, вождями слепыми, бродягами, злыми, антихристами, соблазном, сынами лукавого, плевелами, безбожными, духоборцами, хулителями Духа благодати, коим не отпустится ни в этом веке, ни в будущем. «Ихже ради путь истинный похулится (2Петр.2:2). Св. Иоанн Златоуст. То есть те люди, которые именно тати, которые выдумывают свое, покушаются на Божию власть – лжепророки и лжеучители именно они враги истины. Почему они так называются? Потому что не верят Богу, не верят в Него, они не умеют уповать на Бога, поэтому творят противное. Если сила спасения в соблюдении себя от ересей, то человек, охранявший себя от этого верен Богу и надеется на Него. А те кто выдумывает свое, не следуя отеческим постановлениям есть прельстители. Если они общаются с еретиками и дружат с ними, имеют общее дело, то своим поведением одновременно выбывают из повиновения Церкви. Правило 70 Св. Василия Великого: Гл.30. Те, которые в угождение слушателям не с дерзновением возвещают волю Божию, раболепствуя пред теми, кому хотят угодить, не подчиняются уже владычеству Господню. «Как вы можете веровать, когда друг от друга принимаете славу, а славы, которая от Единого Бога, не ищете?(Ин.5:44). Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христу.(Гал.110). Потому что показали в деле неверие – их плод есть неверность Богу, самонадеянность и нечестие. Потому что всякий кто надеется на свои силы или на что – то помимо Бога обязательно сотворит нечестие. Нечестие – это есть не воздать честь заслуженному чести, а воздать тому, кто не заслуживает доверия, не воздать достойному чести – это обесчестить. Св.Василий Великий.Правило.4: «Чтит и прославляет Бога, кто исполняет волю Его, а бесчестит Бога, кто преступает закон Его. Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога?» (Рим.2:23). В своем слове о кончине мира Св.Иоанн Златоуст имеет очень хорошее объяснение от каких людей(пастырей) нужно держаться подальше, наблюдать что говорят они, всем нам нужно читать это слово его часто, оно для нас оставлено Промышляющим Богом. «и в вас будут лживые учители, иже внесут ереси погибели и искупившего их Владыки отметающиеся. И мнози последуют их нечистотам, ихже суд искони не коснит и погибель их не дремлет»(2 Петр.2:3). Они –чада клятвы, оставившие правый путь. Св.Иоанн Златоуст. Когда мы защищаем отступников от веры, дела которых явно отступнические мы встаем во вражду с Богом, мы становимся преградой к спасению и не избежим наказания за это, если и равнодушны также. Св.Иоанн Златоуст называет подобное равнодушное состояние – бессердечием. Святой говорит, часто повторяя, что в Писании уже есть предупреждение, чтобы потом не говорили, что не слышали, Христос в Писании говорит: «Берегитесь, чтобы кто не прельстил вас, ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: «я Христос», и многих прельстят».(Мф.24:4-5). «Берегитесь, чтобы вас не ввели в заблуждение, ибо многие придут под именем Моим, говоря, что это Я, и это время близко: не ходите вслед их». (Лк.21:8). А мы кого ждем? Кого то, кто придет из вне? Явных отступников? Мы их никогда не увидим, они тати, они псы и волки и входят только обольщением. «Внемлите от лживых пророков, иже приходят к вам во одеждах овчих, внутрь же суть волцы хищницы. Но, говорит, от плод их познаете их. (Мф.7:15-16). То есть: по их речам, по их ругательствам – вы узнаете их. Не может древо зло плоды добры творити.(Мф.7:18). Ведь всякое дерево узнается по своему плоду. Так и вы узнаете таковых людей по их плодам. И узнавши, не принимайте их в свои дома, не входите с ними в общение, не ведите с ними бесед, не повергайте бисера вашего пред ними, но берегитесь их закваски, то есть, их ереси. Никто из вас да не пренебрегает сказанным: ведь это говорит сам Бог. Слушайте, пастыри, голос верховного Пастыря, слушайте, как разоблачает и отгоняет Он тайных волков: слушайте и будьте внимательны и к себе самим и ко всему стаду. «Блюдитеся от псов.(Фил.3:2). Св. Иоанн Златоуст. «Слушайте же вы, разделяющие с ними вечери любви: как избежите вы гнева, грядущего на вас, вы, оскверняющиеся с ними в пище и питье? Как осмеливаетесь приступать к божественным и страшным тайнам? Разве не слышали вы блаженного Павла, взывающего: не можете чашу Господню питии и чашу бесовскую, не можете трапезе Господней причащатися и трапез бесовский(1 Кор.10:21). Изыдите от среды их и нечистот не прикасайтеся.(2 Кор.6:17). Убедил ли я вас?» Св.Иоанн Златоуст. Верный знак татей – они не уповают на силу Бога, но на свою, на человеческие силы. И это предтечи антихриста. Почему они предтечи антихриста? Потому что подают уму опору ложную, ломают веру в Бога таким хитрым способом, что не учат вере, а ищут надежды от людей, сближения сними кого – то сильного и властного, порабощены власти и малодушны, чтобы говорить правду, защищают грех, защищают, а не обличают ложь,«несть в устах их истины»(Пс.5:10). 70 правило Св.Василия Великого, гл.2:«уличенного в чем – нибудь надобно обнаруживать, чтобы и самому не стать сообщником во грехе и чтобы другие не претыкались, а напротив, учились бояться. «Согрешающих обличай пред всеми, чтобы и прочие страх имели. (1Тим.5:19-20). «Как блудница ненавидит женщину честную и весьма благонравную, так правда возненавидит неправду, украшающую себя, и обвинит ее в лицо, когда придет Тот, Кто будет защищать преследующего всяких грех на земле, Потому не подражайте неправде и делам ее, ибо еще немного, и неправда будет удалена с земли, а правда воцарится над вами». (3Езд.16:50-52). Страшно это прельщение, но вера Святых и упование их на Бога – только сила Божия сбережет от расхищения. «Не бойтесь и не сомневайтесь, ибо вождь ваш Бог».(,Езд.16:76). Если Христос повелел оставлять всякого, кто после проповедования ему Слова истины не послушает, то человек верно исполняющий это показывает упование свое на Бога, он доверяет Ему. Ведь сказано: «еретика человека по первом и втором наказании отрицайся(Тит.3:10). И с чего бы ему не доверять Богу, если он и вступил в завет Его, а не в свой? И более радит о Слове Божием, то есть учит вере и проповедует о Христе. А тот, кто продолжает не только общаться, но и дружиться с ними и объединяется на общее дело с ними, на кого уповает? Скажет: на Бога? Но ведь на Бога уповают, повинуясь Ему, слушая Его слова, а иначе как можно показать веру в повиновении Ему, если не было бы правил и уставов Его? «Горе тому, кто препирается с Создателем»(Ис.45:9), «хотите Мне указывать в деле рук Моих?» (Ис.45:11). На кого уповал царь Саул, кого боялся, когда вместо повеленного ему Самим Богом поступил по своему? Саул, говорит, что мнит свой совет лучшим: я,- говорит решил вместо того, чтобы убить всех животных, которых Ты мне повелел, решил лучших собрать для Тебя и принести в жертву приношения Тебе. Вместо того, чтобы убить на земле врагов принес с собой, чтобы принести Тебе в жертву. То есть, почтить Бога своеволием, бесстрашием пред Ним? И что говорит ему, словно в ужасе от его поступка пророк Самуил: «неужели всесожжения и жертвы столько же приятны Господу, как послушание гласу Господа? Послушание лучше жертвы, и повиновение лучше тука овнов, ибо непокорность есть такой же грех, что идолопоклонство, за то, что ты отверг слово Господа, и Он отверг тебя, чтобы ты не был царем над Израилем. И сказал Саул Самуилу: согрешил я, ибо преступил повеление Господа и слово твое, но я боялся народа и послушал голоса их, теперь же сними с меня грех мой и воротись со мною, чтобы я поклонился Господу Богу твоему. И отвечал Самуил Саулу: не ворочусь я с тобою, ибо ты отверг слово Господа, и Господь отверг тебя, чтобы ты не был царем над Израилем».(1 Цар.15:20-26). Непокорность Богу показывает наличие иного упования, а иное упование вне Бога есть идолопоклонение. Ибо на что ты уповаешь, в то ты и веришь и кого не слушаешь, тому не доверяешь? Тот кто не исполняет и соблазняет неверным примером и показывает в своем непослушании только неверие Богу в самом уже деле. За непослушание Бог и отторг Саула, когда Саул не послушал слова Божия. А те, кто пытается защищать подобные поступки, вступают во вражду с Богом, ибо не знают Его и не знают что такое правда. «Заповедью Божией было лишь запрещено есть с дерева, и потому грех выглядит легким, но каким его великим посчитал Тот, Который не может обманываться, достаточно видно из степени наказания». Бл.Августин. Если мы приходим в Церковь, то не нужно искать послаблений. Мы пришли в иное место, не похожее не на что в мире. Пришли в Единицу, чтобы стать простыми и просвященными, богоподобными. Ибо цель христианства, как учит Св.Василий Великий – уподобление Богу. Поэтому пришедший пришел для перемены, пришел для благой жизни, которая будет проходить у него в объятиях Бога. Но тем, кого радует мир и его развлечения нечего делать в Церкви, ибо пока они не решили возненавидеть грех все их отношение к Богу можно назвать не верой, а лицемерием. Не желая расстаться с мирским умом и выдумывают оправдание греху. Поэтому Церковь это место только искренне желающих спасения, для спасаемых, а что такое спасение? Кто – нибудь знает, что такое спастись? Это обрести свободу от страстей и не нужно думать, что это невозможно – это возможно и дается всякому желающему, если он отречется от дьявола, от мирского образа мыслей, перестанет считать мирское общество своим, даже если эти люди одной национальности. Только в Боге мы все друг другу не чужие, без Бога люди все плененные, они все в рабстве. А задача спасаемых именно выводить из рабства, стать светом миру, а это значит возненавидеть грех, а не людей. А ненавидящий грех не будет лицемерить и не будет никого принуждать. Он будет Божиим служителем и по силе своей делать от себя все, чтобы помочь людям обрести истину, которая сама научит всему. Для этого нужно быть примером. Два удивительных качества истинного христианина: правда и любовь. Правда понуждает быть смелым, искренним и не лицемерить, а любовь – терпеливым и сострадательным, милосердным. Если убрать одно из двух – это уже будет не истина. Ибо как без правды нет любви истинной, так и без любви правда не имеет уже цели своей верной. Ибо цель правды – спасти людей от тирана и привести к истине, к Богу, к блаженной райской, своей жизни. Мы же живем подобно блудному сыну, ушедшему за какими то развлечениями, когда у Бога такое благо, которое описать невозможно. Каждый раз, когда мы пытаемся оправдать грех, то отнимаем себя от великого блага, сами у себя отнимаем лучшее. Поэтому нам верный друг –кто обличает, нам сотоварищ – кто наказывает, нам наставник – кто учит и влагает хлеб в уста наши для спасения. А тот кто нам дает послабление – тать заражения болезни и враг спасения. Кто льстит нам, когда мы изнемогаем от страстей – не за нас и не думает о нас. Правило 72 Св. Василия Великого: Гл.6 Обличение и выговор принимать должно как врачество, которым истребляется немощь и восстанавливается здравие. Из чего видно, что притворяющиеся кроткими по страсти человекоугодия и не обличающие согрешающих все портят и покушаются на самую истинную жизнь. «По сей причине обличай их строго, дабы они были здравы в вере» (Тит.1:13). Не думайте, что христианская жизнь – это скучно и неинтересно, трудно и тягостно. Всему этому учит дьявол. Понять нужно , что нужно пройти через очистительный огонь. А это огонь искушения. Искушение имеет силу переплавлять. Только в искушении человек и может поменяться к лучшему. Как кузнец только горячее железо кует, так и Господь, только в искушении кует души уповающих на Него и терпящих. Нужно только упование на Бога и прошение помощи Его и больше ничего. Не на себя надеется и не на разум свой, но на Бога. Нужно пройти, а это означает выйти из повиновения миру. Естественно умом. Жизнь с Богом иная. В детстве мы были беззаботны и по большей части не боялись, когда ложились спать. Точно такая же жизнь с Богом. «Тогда безопасно пойдешь по пути твоему, и нога твоя не споткнется. Когда ляжешь спать,- не будешь бояться, и когда уснешь,- сон твой приятен будет. Не убоишься внезапного страха и пагубы от нечестивых, когда она придет, потому что Господь будет упованием твоим и сохранит ногу твою от уловления.»(Прит.3:23-26). Никого не боится тот, кто боится Бога. Потому что дети нашли своего Отца, были сироты и стали усыновленными. К покою зовет вас Христос! К покою и блаженству, к радости! Послушайте слова Его, Он говорит: Придите все труждающиеся и обремененные» или радость будет в вас совершенна. Это чаша мира и любви. Иными словами в брачный пир зовет вас Бог, к богоподобной жизни, к Ангельскому стоянию. Какое благо нам предлагается, нам, христианам! Христос пришел, чтобы освободить пленных, то есть порабощенных страстям и это исцеление только у истинно верных. Нужно всего лишь усердие, усилие. А усилие человека – это терпение посильное и вера. Уповайте на Господа, приблизитесь к Нему и Он приблизится к вам. Что такое вера? Вера – это действия веры. А как они могут быть совершаемы, чтобы знать мне, что они именно верой делаются? Когда нет видимого зрителя твоего ума и когда для твоего действия нет никакой другой опоры, как только Бог. А как можно человеку увидеть мой ум? Можно, когда я рассказываю дела свои, а когда рассказываю- ищу признания, значит дела мои не дела веры, потому что не для Невидимого я делаю и не верю что Он именно и видит меня так, как никто другой. А если Невидимому отдаю дела, пускаю стрелу в небо, то на Него и уповаю и верю Ему и верю в Него, ибо делами произвожу беседу с Ним. Верой сею. Но удивительно бывает после дел веры, когда Сотворивший такое понятие в нас как верность, проявляет Свою верность, отвечает на дела твоей веры. И это уже как урожай. «Враги мои обращаются назад, когда я взываю к Тебе, из этого я узнаю, что Бог за меня. В Боге восхвалю я слово Его, в Господе восхвалю слово Его. На Бога уповаю, не боюсь, что сделает мне человек?» (Пс.55:10-12. О голубице, безмолвствующей в удалении. Писание Давида, когда Филистимляне захватили его в Гефе.) «Народ! Надейся на Него во всякое время, изливайте пред Ним сердце ваше: Бог нам прибежище!»(Пс.61:9).

 Отправлено: 07.01.13 20:41. Заголовок: Евгения пишет: Поня..

Евгения пишет:

цитата:

Понять нужно , что нужно пройти через очистительный огонь. А это огонь искушения. Искушение имеет силу переплавлять. Только в искушении человек и может поменяться к лучшему. Как кузнец только горячее железо кует, так и Господь, только в искушении кует души уповающих на Него и терпящих. Нужно только упование на Бога и прошение помощи Его и больше ничего.

На это только и надеемся!

Евгения пишет:

цитата:

Не на себя надеется и не на разум свой, но на Бога. Нужно пройти, а это означает выйти из повиновения миру.

Это - самое трудное в жизни!

 Отправлено: 07.01.13 22:08. Заголовок: Кстати, вот вопрос. ..

Кстати, вот вопрос. Известно, что Господь дает только такой крест, который сможешь понести. И искушений сверх меры не бывает. А как быть в случае, когда чувствуешь, что достиг предела и не можешь нести крест, а искушения продолжаются. Понятно, что Господу виднее силы человека. Но как быть обремененному. Понимаю, что надо молиться. А если молитва не идет, что делать?

 Отправлено: 07.01.13 22:36. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Но как быть обремененному.

Обременяются люди только самоволием собственным. "Противостаньте и убежит от вас"

 Отправлено: 08.01.13 04:12. Заголовок: Евгения пишет: Обре..

Евгения пишет:

цитата:

Обременяются люди только самоволием собственным. "Противостаньте и убежит от вас"

Так куды его девать, самоволие это...

 Отправлено: 07.01.13 22:25. Заголовок: Евгения пишет: Церк..

Евгения пишет:

цитата:

Церковь – это не компромисс с миром, это борьба с ним.

Нет.
Евгения пишет:

цитата:

Поэтому те, кто пытается и там и там быть есть непослушные Богу люди и не радеющие о своем исцелении.

Нет. Христос, Апостолы не призывали исторгнуться из мира.
Евгения пишет:

цитата:

Она лишь стряхивает с себя непокорных.

Нет. Отсекаются лишь соблазняющие и развращенные члены. Быть в Церкви Христовой не значит быть в здании храма.

 Отправлено: 07.01.13 22:32. Заголовок: Евгения пишет: Есл..

Евгения пишет:

цитата:

Если они общаются с еретиками и дружат с ними, имеют общее дело, то своим поведением одновременно выбывают из повиновения Церкви.

Идите в магазин, на базар но не говорите не слова - там еретики;
Не спрашивайте ни у кого не чего - вы спрашиваете еретиков;
Не работайте, не продавайте и не покупайте - тем самым вы в общем деле с еретиками...

и т.д.

Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью;
а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии.
(1Тим.2:11-13)

 Отправлено: 07.01.13 22:39. Заголовок: Сергей Мизов, Вы в в..

Сергей Мизов, Вы в воздухе, опуститесь глубже в слово Божие, прочитайте Св. Иоанна Златоуста о лжепророках и лжеучителях, прошу Вас искренне и умоляю! Не будьте поверхностны к словам спасения. Это всех нас касается и меня в том числе.

 Отправлено: 07.01.13 22:50. Заголовок: Евгения пишет: Не б..

Евгения пишет:

цитата:

Не будьте поверхностны к словам спасения. Это всех нас касается и меня в том числе.

Успокойтесь, слово Бога не через женщину пришло и престился не Адам а Ева. Даже Христос - Господь (!), наставляя, учитывал иудейские обычаи и нравы. И прежде чем увещевать выполнил прежде все законы иудейские.
Так и увещевать мужей дело не женское. Потому как глава мужу Христос (1 Кор. 11:3), а жене глава - муж.

Простите здесь почти у каждого есть духовный отец.

Наоборот есть только у сектантов - Рерихов, в индуизме (у язычников) - культ Богини Кали...

 Отправлено: 08.01.13 08:00. Заголовок: Евгения, это очень х..

Евгения, это очень хорошо написано. Спаси Христос!
Сергей Мизов пишет:

цитата:

Так и увещевать мужей дело не женское.

Так ведь Евгения не выходит за рамки учения святых ОТЦОВ. Кроме того, посмотрите вот что: http://kassia.listopad.info/sviatii/kassia.htm

 Отправлено: 08.01.13 08:19. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Евгения, это очень хорошо написано. Спаси Христос!

Что то неуловимо знакомое... Кажется в басне Крылова "Кукушка и петух" (так написано у Крылова).

 Отправлено: 08.01.13 09:19. Заголовок: Глеб пишет: Что то ..

Глеб пишет:

цитата:

Что то неуловимо знакомое... Кажется в басне Крылова "Кукушка и петух" (так написано у Крылова).

А Вам лишь бы язвить! Притом, что сами ничего важного не написали. Евгения - одна из немногих стоящих авторов в сегодняшней РПсЦ. При этом у нее не всё ровно - когда выходит не слишком удачно, я и не хвалю.

 Отправлено: 08.01.13 12:18. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

А Вам лишь бы язвить! Притом, что сами ничего важного не написали. Евгения - одна из немногих стоящих авторов в сегодняшней РПсЦ. При этом у нее не всё ровно - когда выходит не слишком удачно, я и не хвалю.

Да пусть пишет, я не против. Главное не увлекаться, а то "не все апостолы и не все пророки".

 Отправлено: 08.01.13 09:58. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Так ведь Евгения не выходит за рамки учения святых ОТЦОВ.

Не просто выходит, а пишет опираясь на Ветхий Завет, который был путеводителем ко Христу. Увещевает будто язычников. А кто здесь язычники или не крещеные ?
Так вот Иоанн Златоуст про подобное говорит, что как нелепо и неразумно взрослому мужу прилагаться к груди кормящей женщины, так же и Ветхозаветные наставления не только не полезны, но и вредны.

 Отправлено: 08.01.13 10:09. Заголовок: Сергей Мизов пишет: ..

Сергей Мизов пишет:

цитата:

Ветхозаветные наставления не только не полезны, но и вредны.

Между прочим, Псалтырь мы регулярно читаем и в храме, и дома.

 Отправлено: 08.01.13 04:08. Заголовок: Сергей Мизов, а Евге..

Сергей Мизов, а Евгения ничего от себя не сказала, а лишь привела святоотеческие мысли! Так что не надо ее попрекать! Евгения, пишите Христа ради!

 Отправлено: 08.01.13 10:01. Заголовок: Так она пишет прежде..

Так она пишет прежде всего в своем блоге - обращаясь к самой широкой аудитории.

 Отправлено: 08.01.13 10:04. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Так она пишет прежде всего в своем блоге - обращаясь к самой широкой аудитории.

Пусть исполнит прежде сама к чему призывает. Завтра же увидим в глухой келье монастыря.

 Отправлено: 08.01.13 10:08. Заголовок: Сергей Мизов пишет: ..

Сергей Мизов пишет:

цитата:

Пусть исполнит прежде сама к чему призывает. Завтра же увидим в глухой келье монастыря.

По канонам ей нельзя - у нее маленькие дети.

 Отправлено: 09.01.13 10:30. Заголовок: Хотел присовокупить ..

Хотел присовокупить к теме про христолюбивых казачков, но потом решил здесь оставить маленькую выдержку про прельщение как тихий тать. Думаю у вас и Евгении более не повернется язык обвинять правоверных христиан в прелести раннее чем вы посмотритесь на себя в зеркало. Скрытый текст

"И разблажит завет мнозем седмина едина. Пол же седмины и ставит требники и требу. И крилу от потребления и до скончания и потщания вчинит на погибель. И разблажит завет мнозем седмина едина. А пол же седмины отъимется треба, и возлияние на святый храм. Омерзение и опустение и до скончания году, скончание дастся на опустение". Т.-е. прийдет такое время, говорит святый пророк Даниил, что на земле станет распространяться мерзость запустения и все требы, т.-е. таинство причащения уничтожатся и не будет в церкви Христовой, завещанная Спасителем Христом жертва причащения, по недостоинству пастырей или антихристовом царстве, отымется, но что же будет далее? Далее будет то, что совсем опустеет, сказано: "и скончание дастся на опустение", т.-е. на окончательное опустение. Когда будет мерзость запустения, то нельзя уже ждать лучшаго. Но некоторые говорят, что будет лучшее что-то. Нет Пророчество от св. Духа ясно и определенно говорит, что скончание в последнее время перед пришествием вторым Христовым дастся на опустение. И что действительно это пророчество исполнилось, в этом согласны с нами и наши почтенные собеседники, белокриницкие старообрядцы. Вот их епископ Арсений Швецов говорит: "Арсения Швецова беседа с Шустовым": "Вот эти никонианские проповедники не веруют Евангелию; только наладили одно: вечность священства! А ничего другого и слышать не хотят. Так не видят и сказаннаго: егда узрите мерзость запустения реченную Даниилом пророком, стоящу на месте святе, иже чтет да разумеет, тогда сущии во иудеи добежат на горы. Мерзостию запустения отцы называли и еретических епископов. Мы увидали, что епископы на московском соборе все древнее отвергли, и вот мы бежали на горы от соблазнительных епископов". (Беседа М. Е. Шустова с о. Швецовым в Москве в мае 1888 г., стр. 11—12). Это евангельское место и привел их епископ Арсений Швецов, говоря: "Мерзостью запустения отцы называли еретических епископов. Мы увидели, что эти епископы на московском соборе все древнее отвергли, и мы побежали в горы от соблазнительных епископов". Из этих слов я делаю заключение, что в этом исполнении пророчества о мерзости запустения, наши собеседники, белокриницкие старообрядцы, согласны с нами, что мерзость запустения исполнилась и стала на месте святе. Но что должно быть в это время, когда мерзость запустения будет, я прочитаю книгу Катехизис Большой, лист 24. "Вопрос. Чесо ради людие в последняя лета от веры отступят, и абие к ереси приступати имут. Ответ. Трех ради вин: первая убо сия есть, еже Даниил пророк рече, мерзость запустения станет на месте святе, сиречь еже обладает нечестивая ересь церкви святыя". Дорогие слушатели, мы живем в самое последнее время, надо остерегаться, чтобы не погибнуть. В Катехизисе написано, что от веры отступят трех ради причин. Какия же это причины: первая — "сия есть еже мерзость запустения станет на месте святе". "Сия убо мерзость толкуется по писанию святаго Иоанна Златоустаго, воинство антихристово, разоряющее церковь Божию. Тогда людие неимуще где скрытися от таковых скорбей и великих мучений, их ради гонения приступати и могут к ересем". А в этом мы согласны, дорогие слушатели, с нашими почтенными собеседниками, что мерзость, нечестивая овладела Церковью святою, а с какого времени, это всем понятно, и все старообрядцы знают. Так сказал епископ А. Швецов, и совершенно согласно с нами: "Первая убо сия есть причина, еже Даниил пророк рече, мерзость запустения станет на месте святе, сиречь еже овладеет нечестивая ересь Церкви святыя, тогда людие неимуще где скрытися, приступати имут к ересем". А теперь, разве можно где скрыться от еретиков, и от соблазнов еретических?.. Затем указывается 2-я вина и третья причина, о которых говорит, что их ради от веры отступят... "Вторая вина сия есть, ея же ради отступят от православныя христианския веры. Понеже возлюбят мира сего славу и красоту, и всякое наслаждение его. И боящеся лишени быти тленнаго своего богатства, еже приобретоша. И желающе себе большее изыточество получити, телеснаго ради питания, и прочих миролюбных вин, бегающе нищеты и утеснения. Третия есть сия вина, еяже ради от веры отступят, и приступят хотением к ереси. Я же имать в себе жидовство и всякое нечестие в ней обрящется. Понеже несуть утвержени в вере, и во всем благочестии христианскаго закона. Ты же пребывая во страсе Божии, и в заповедех Господних, храни себе, да не впадеши в мерзость запустения". Оберегайся, христианин православный, смотри, чтобы не увлекся соблазном еретиков и не впал в мерзость запустения, которую проповедуют еретические епископы.

Не вы ли со священноначалием РПСЦ стали теми упавшими в мерзость запустения через ересь канонопопирательства и лобызающиеся с никонами и другими еретиками и язычниками яко братья?

 Отправлено: 09.01.13 17:37. Заголовок: Глеб пишет: Не вы л..

Глеб пишет:

цитата:

Не вы ли со священноначалием РПСЦ стали теми упавшими в мерзость запустения через ересь канонопопирательства и лобызающиеся с никонами и другими еретиками и язычниками яко братья?

Не мы.

 Отправлено: 09.01.13 19:38. Заголовок: Глеб пишет: Не вы л..

Глеб пишет:

цитата:

Не вы ли со священноначалием РПСЦ стали теми упавшими в мерзость запустения через ересь канонопопирательства и лобызающиеся с никонами и другими еретиками и язычниками яко братья?

Тут два варианта. Первый--если взять кормчую и следовать букве, то нет попа который не должен быть извержен и нет мирянина который не должен быть отлучён. Второй--насколько мы допускаем неследование всем, повторюсь, всем канонам и правилам.

 Отправлено: 09.01.13 21:56. Заголовок: Ден пишет: Тут два ..

Ден пишет:

цитата:

Тут два варианта.

Есть ешо третий! Глеб наверное ожидал что в старообрядчестве одни ангелы, а тут и мужики, и бабы, и старушки-свечницы ... и они -едят, пьют, на работу ходят и даже в туалет!
Единственное никак мне не понятно- такой юношеский максимализьм у взрослого мужика. Не надо себя любить в Церкви, а просто Церковь любите!
Ну и людей тожа и сразу-

 Отправлено: 10.01.13 07:37. Заголовок: mihail пишет: Есть ..

mihail пишет:

цитата:

Есть ешо третий! Глеб наверное ожидал что в старообрядчестве одни ангелы, а тут и мужики, и бабы, и старушки-свечницы ... и они -едят, пьют, на работу ходят и даже в туалет! Единственное никак мне не понятно- такой юношеский максимализьм у взрослого мужика.

Опять вижу уравнивание старообрядчества и РПСЦ. Во первых, я несколько разделяю понятия старообрядчество (старые обряды, они есть и у единоверцев что едино РПЦ) и староверие (древлеправославие). Любой здравомыслящий православный априори видит разницу.
Я не ожидал увидеть мужиков и баб ангелами, но был весьма изумлен когда в известной вам организации увидел что некоторые мужики и бабы содержат веру не в пример трепетнее чем некоторые иереи. Хотя иереи тоже мужики, и в туалет ходят и едят, НО! когда иереи жрут до полудня в храме даже не помолясь (хотя на еду до полудня разрешения нет, это все знают) и говорят что это нормально - это ересь. Давайте тогда разберем этот вопрос по правилу, я уж большее даже и вспоминать не буду. Вы ведь приближенный к рогожке старовер, если я не ошибаюсь?

 Отправлено: 10.01.13 08:58. Заголовок: Глеб пишет: НО! ког..

Глеб пишет:

цитата:

НО! когда иереи жрут до полудня в храме даже не помолясь (хотя на еду до полудня разрешения нет, это все знают) и говорят что это нормально - это ересь.

"Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его.
Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его."
(Рим.14:3-5)
Глеб пишет:

цитата:

Давайте тогда разберем этот вопрос по правилу

Апостолы запрещают.

 Отправлено: 10.01.13 10:14. Заголовок: Глеб пишет: Вы вед..

Глеб пишет:

цитата:

Вы ведь приближенный к рогожке старовер, если я не ошибаюсь?

Ошибаетесь, у меня же в подписи стоит- "белорусская", ето община Никольской церкви на Тверской заставе г. Москвы.

Глеб пишет:

цитата:

НО! когда иереи жрут до полудня в храме даже не помолясь (хотя на еду до полудня разрешения нет, это все знают) и говорят что это нормально - это ересь.

Не буду вдаваться в полемику- что такое ересь, но хотелось бы узнать- где ж такое происходит? Судя что Вы из Ебурга, значит Вы толкуете о приходе в Екатеринбурге? Лично знаком с о. Олегом и несколько раз бывал у вас в гостях. Мне нет смысла заступаться за отца Олега, так как всем известно что он честнейший человек и прекрасный пастырь... да и комплекция его выдает как строгого постника! На счет молитв перед трапезой... хм, я помню что даже перед чаепитием с детворой, все было сделано четко по Уставу.
Если же Вы прихожанин из другой общины, то "раскройте личико", где ж такие безобразия, а я уж через Писаревского узнаю что и как, он знает все уральские приходы и не только РПСЦ.

 Отправлено: 10.01.13 07:47. Заголовок: Ден пишет: Тут два ..

Ден пишет:

цитата:

Тут два варианта. Первый--если взять кормчую и следовать букве, то нет попа который не должен быть извержен и нет мирянина который не должен быть отлучён. Второй--насколько мы допускаем неследование всем, повторюсь, всем канонам и правилам.

Нет безгрешных, один Христос без греха. Но надо видеть свои прегрешения (даждь ми зрети моя прегрешения) и выучить назубок покаянный псалом, а не хорохорится мол все такие и не говорить на грех что это нормально. Стараться нужно содержать до единой буквы, получается или нет другой вопрос, а не искать себе оправдания чем многие занимаются. Я не говорю адресно именно форумчанам, это общая беда разложения и аз в этом числе.

 Отправлено: 09.01.13 20:29. Заголовок: Глеб пишет: ересь к..

Глеб пишет:

цитата:

ересь канонопопирательства

Я правильно поняла Вас, Глеб, что нарушение канона, не важно какого , является ересью ? Спрашиваю, потому, как услышала от старовера РПсЦ , что нарушение канонов, не есть ересь, главное догматы не нарушать

 Отправлено: 10.01.13 07:23. Заголовок: Наталия пишет: Я пр..

Наталия пишет:

цитата:

Я правильно поняла Вас, Глеб, что нарушение канона, не важно какого , является ересью ? Спрашиваю, потому, как услышала от старовера РПсЦ , что нарушение канонов, не есть ересь, главное догматы не нарушать

Нарушение канонов не есть ересь, это есть прегрешение, а вот говорить во всеуслышание что нарушение канонов это приемлемо (и нарушать каноны публично для священноначалия чем вводить в соблазн паству и своим примером проповедовать опосредовано), главное догматов не нарушать есть самая настоящая ересь. Раньше была известной народная лакмусовая бумажка на определение ереси - "На грех сказал - не грех, вот и ересь".

 Отправлено: 10.01.13 09:35. Заголовок: Глеб пишет: а вот г..

Глеб пишет:

цитата:

а вот говорить во всеуслышание что нарушение канонов это приемлемо

И кто такое говорит?

 Отправлено: 10.01.13 17:31. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

И кто такое говорит?

Переадресую ваш вопрос чаду РПСЦ Козлову (если я не ошибаюсь в фамилии) который утверждает что митрополит Корнилий лично сам говорил ему что никонианство спасительно. Можно вновь поднять эту тему.

 Отправлено: 10.01.13 18:51. Заголовок: Глеб пишет: Раньше..

Глеб пишет:

цитата:

Раньше была известной народная лакмусовая бумажка на определение ереси - "На грех сказал - не грех, вот и ересь".

У черногорцев научились. А наши "лакмусовые бумажки" - не народные, а святоотеческие.

 Отправлено: 09.01.13 14:32. Заголовок: Евгения,спаси Христо..

Евгения,спаси Христос! очень точно все сказала.Сейчас очень актуально понять, что с одной стороны-нужно не прельщаться и не оправдывать беззакония,но с другой стороны-не разрушить при этом Церковь и не стать тем же татем и волком и беззаконником. Правда не бывает без Любви.Аминь

 Отправлено: 09.01.13 14:33. Заголовок: Евгения, не нашел ни..

Евгения, не нашел ни одного слова,противоречащего Писанию и Преданию. Глубокий духовный труд. Спаси Христос!

 Отправлено: 10.01.13 19:47. Заголовок: Г.I.Х.С.Б.п.н. Нест..

Г.I.Х.С.Б.п.н.

Нестор Иванович пишет:

цитата:

Но есть один немаловажный аспект

И этот аспект в том, мировоззрение - это единство образа мыслей с образом жизни. Автор в своей работе показывает исключительно православный образ мыслей, этого достаточно, чтобы храня приличие, не допытываться об образе жизни: такой духовностью не прикинешься. Евгения открыла свой личный опыт жизни, в её словах не только святоотеческая мудрость, но и личная, субъективная выстраданность. К сожалению, вынужденный защищать высокую духовность автора, многословлю, где слов достаточно. С творчеством Евгении знаком давно, не менее 10 лет она на форумах. Её творчество на виду и развивается поступательно. То что опубликовано здесь самое совершенное из всего и по объёму и по ответу "на вызов времени". Евгения поставила "точки" над многими "и", открыв картину актуального, как, пожалуй, никто другой из современных авторов. Это, действительно, выдающаяся работа, за которую славлю Господа нашего Исуса Христа и благодарю Его, что так премудро утешил словом в наших нынешних скорбях. А Евгении низкий поклон.

P.S. Здесь говорили о женах, которым не положено учить. Евгения не учит, но размышляет и это её право христианки, как и христианина. Но вопрос к нам, мужам: получается и не живём так и не стяжали личного благочестия, чтобы предложить нечто, не уступающее в мудрости ? (о равенстве или превосходстве речь и не идёт...)
Вспомним историю праведного Иова. Когда они сидел в скорбях и скребком счищал свою проказу, подошли к нему праведные мужи и стали его упрекать в недостаточном покаянии и благочестии: разве послал бы тебе Бог такое испытание, если бы ты был праведен? Покайся! - твердили они. Но история окончилась тем, что Бог предложил Иову помолиться за своих обличителей, что им быть прощенными...

Простите, Христа ради.

 Отправлено: 11.01.13 07:41. Заголовок: Леонид Якушев пише..

Леонид Якушев пишет:

цитата:

Её творчество на виду и развивается поступательно.

Творчество в области богословия всегда настораживает. Сказок Пушкина про царя салтана или про золотую рыбку у нас и так достаточно что бы замутить здравый смысл и реалии жизни.
Творчество только слово хорошее, но не есть правда Божия. Если мне скажут что святоотеческое придание это творчество, а не правда, я задумаюсь не прав ли был В.И. Ленин говоря что "религия это опиум для народа".

"Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры,
от чего отступив, некоторые уклонились в пустословие, желая быть законоучителями, но не разумея ни того, о чем говорят, ни того, что утверждают"
(1Тим.1:5-8)

 Отправлено: 10.01.13 20:15. Заголовок: Нестор Иванович для..

Нестор Иванович
для тех кто в танке, последний раз предупреждаю - будете хамить женщинам, делать грязные намеки и переходить на личности -отправитесь к Иван Иванычу к Серево без всяких галочек!

 Отправлено: 09.01.13 15:34. Заголовок: И всё же, при всём м..

И всё же, при всём моём уважении к Евгении, в статье немало и её личных мыслей неоднозначного содержания.

 Отправлено: 10.01.13 09:02. Заголовок: Без комментариев. ..

Без комментариев.

 Отправлено: 10.01.13 11:18. Заголовок: Глеб по-моему Вы нам..

Глеб по-моему Вы намеренно стремитесь измазать дёгтем иерейский чин. Прям не терпится Вам. Зачем же так? Отчего столько желчи? Да и запреты на еду до полудня - скорее рекомендация, нежели догма. После служения литургии можно смело есть.

 Отправлено: 10.01.13 17:28. Заголовок: mihail пишет: Ошиба..

mihail пишет:

цитата:

Ошибаетесь, у меня же в подписи стоит- "белорусская", ето община Никольской церкви на Тверской заставе г. Москвы.

Так я же далек от Москвы, с вашими метро не разбирамс, где какая церковка стоит. Но рогожка то в Москве никак значит особо приближенный по сравнению со мной то грешным? mihail пишет:

цитата:

Не буду вдаваться в полемику- что такое ересь, но хотелось бы узнать- где ж такое происходит? Судя что Вы из Ебурга, значит Вы толкуете о приходе в Екатеринбурге? Лично знаком с о. Олегом и несколько раз бывал у вас в гостях. Мне нет смысла заступаться за отца Олега, так как всем известно что он честнейший человек и прекрасный пастырь... да и комплекция его выдает как строгого постника! На счет молитв перед трапезой... хм, я помню что даже перед чаепитием с детворой, все было сделано четко по Уставу. Если же Вы прихожанин из другой общины, то "раскройте личико", где ж такие безобразия, а я уж через Писаревского узнаю что и как, он знает все уральские приходы и не только РПСЦ.

Я бы сказал где такое происходит, но пообщавшись с Толянычем воздержусь от обнародования, еще наврежу человеку, а зачем? Он и так знает, а другим и не нужно. Тем более это касается не одного иерея, а нескольких. Исходя из этого я и вывел вывод что пренебрежением канонами есть общая болезнь РПСЦ. Узнаете вы и что дальше? Что то измениться?
Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Глеб по-моему Вы намеренно стремитесь измазать дёгтем иерейский чин. Прям не терпится Вам. Зачем же так? Отчего столько желчи? Да и запреты на еду до полудня - скорее рекомендация, нежели догма. После служения литургии можно смело есть.

Да нет у меня уже никакого желания иереев РПСЦ дегтем мазать, все уже ими самими давно измазано, нужды просто такой нет. А вот про запрет на еду пригласите пожалуйста мне знающего канониста чтобы я мог с ним этот вопрос обсудить, возможно он приведет мне какие либо отличные от моих знаний, тогда признаю что неправ и покаюсь в этом прилюдно на форуме. Но пока пользуюсь Типиконом и плевал и сморкал на рекомендации РПСЦ, мне святоотеческое предание важно. Ну а вы уж простите Христа ради братья что изругал вас, живите как хощете.

 Отправлено: 10.01.13 17:41. Заголовок: Глеб пишет: Я бы ск..

Глеб пишет:

цитата:

Я бы сказал где такое происходит, но пообщавшись с Толянычем воздержусь от обнародования,

Ну начнем с того что Толяныч болен на голову и сам ето не скрывает. А на счет -"зачем?", для того мы здесь и выступаем с пламенными речами, чтоб спасти свои и братские безсмертные души. А если просто молоть языком, да очернять всех и вся, да под чужим именем, да не известно про кого, то ето - мягко выражаясь-пустое балабольство.

 Отправлено: 10.01.13 18:31. Заголовок: Ну это ваше мнение ч..

Ну это ваше мнение что Толяныч болен, верхушка РПСЦ и Черногора считает больным (сам лично слышал не от одного иерея РПСЦ), но знаю людей которые не считают его таковым. Толяныч говорит что верхушка любит сводить счеты с правыми и неправыми, да и не верить ему нет причин. Вас же Михаил можно преспокойно обвинить в интриганстве ибо вы без зазрения совести принуждаете меня нарушить пункт 5.3. Постановлений Освященного Собора Русской Православной Старообрядческой Церкви (состоявшегося в граде Москве 2007 года) о признании недопустимым для христиан разглашение персональных обвинений в адрес священноначалия церкви в электронных и иных СМИ. Даже уже не являясь чадом РПСЦ у меня хватает благоразумия не опорочивать иереев РПСЦ, а вам видимо это фиолетово. Подчеркиваю, для христиан, а не чад РПСЦ. Я себя к христианам отношу, вы - не знаю. Вот, это не мое мнение ссылка

 Отправлено: 10.01.13 20:12. Заголовок: Глеб пишет: Даже уж..

Глеб пишет:

цитата:

Даже уже не являясь чадом РПСЦ у меня хватает благоразумия не опорочивать иереев РПСЦ, а вам видимо это фиолетово. Подчеркиваю, для христиан, а не чад РПСЦ. Я себя к христианам отношу, вы - не знаю. Вот, это не мое мнение ссылка

Как раз Вы и пытаетесь -голословно опорочить, да плюс самому не представившись. А я хочу узнать правду! Сказать правду- ето не опорочить. Хм...чадо, не чадо... если боитесь, то и не ча молоть што попало!
А про Толяныча даже смешно говорить.

 Отправлено: 11.01.13 08:39. Заголовок: mihail пишет: Как р..

mihail пишет:

цитата:

Как раз Вы и пытаетесь -голословно опорочить, да плюс самому не представившись. А я хочу узнать правду! Сказать правду- ето не опорочить. Хм...чадо, не чадо... если боитесь, то и не ча молоть што попало! А про Толяныча даже смешно говорить.

Михаил, смешно говорить о моих "голословных опорочиваниях" когда на руках у всех документальные свидетельства канонопопирательства митрополита, моления с еретиками, приложение к их "мощам"и иконам, братские поцелуи с еретическим патриархом и когда все это в РПСЦ было признано неподлежащим каноническим прещениям неужели узнав что несколько иереев покушали до полудня вы призовете их к покаянию и наложите епитимью? Вот о чем смешно говорить. Хотя у вас на рогожке всякое может быть. Если кому то нужна правда по митрополиту с удовольствием предоставлю. А вот когда митрополита призовут к покаянию тогда и я сообщу кто и где кушал до полудня. Да и вообще я уже говорил, живите как хощете, это ваши внутренние дела.

 Отправлено: 10.01.13 18:35. Заголовок: а Толяныч - это что ..

а Толяныч - это что за загадка? Не расскажете? Мне дуже любопытно

 Отправлено: 10.01.13 18:37. Заголовок: Михаил расскажет есл..

Михаил расскажет если захочет.

 Отправлено: 10.01.13 19:22. Заголовок: А чем вам черногорцы..

А чем вам черногорцы не нравятся? Что Скрытый текст

сношают

в хвост и в гриву? Знаю я ваше "святоотеческое".

 Отправлено: 10.01.13 20:05. Заголовок: Глеб :sm221: ..

Глеб

 Отправлено: 11.01.13 08:23. Заголовок: Jora хорошо. :sm12: ..

Jora хорошо.

 Отправлено: 10.01.13 21:50. Заголовок: Глеб пишет: Переадр..

Глеб пишет:

цитата:

Переадресую ваш вопрос чаду РПСЦ Козлову (если я не ошибаюсь в фамилии) который утверждает что митрополит Корнилий лично сам говорил ему что никонианство спасительно. Можно вновь поднять эту тему.

а может объективности ради, давно следует поднять тему о том, что нарушил сам Козлов, когда прежде соборного разбирательства, стал рассылать свои письма про митрополита по приходам? знаете ли вы, Глеб, что это строго запрещено теми же канонами, о которых вы так радеете? что за однобокость у вас такая в обвинительных речах, когда за якобы нарушение одних правил, вы готовы гром и молнии метать на РПСЦ, а на нарушения других правил, которые допустили подобные Козлову "горе-ревнители", смотрите сквозь пальцы?

а вот многим православным христианам абсолютно понятно-если берешься кого-то обличать в нарушениях, так сам прежде будь чист от всякой скверны и живи по-христиански, да изучи каноны, как положено поступать, если что имеешь в свидетельство против епископского или священнического чина,а иначе ты сам клеветник и игрушка в лапах вражьих

 Отправлено: 11.01.13 08:48. Заголовок: Марина раз уж вы зат..

Марина раз уж вы затеяли этот разговор хочу знать ваше мнение по приведенной ссылкессылка, причем вдумчивый разбор по каждому ключевому моменту, возражения с логикой, ссылками на Писание и предание и прочее.

 Отправлено: 11.01.13 10:45. Заголовок: Глеб пишет: Марина ..

Глеб пишет:

цитата:

Марина раз уж вы затеяли этот разговор

этот разговор затеяли скорее вы)
я лишь обратила ваше внимание на то,что вы хаотично и выборочно применяете каноны,как вам того пожелается, и видите погрешности одних, умалчивая о погрешностях других, что доказывает ваш субъективизм, которого в разборе дел церковных быть не должно.
Глеб пишет:

цитата:

причем вдумчивый разбор по каждому ключевому моменту, возражения с логикой, ссылками на Писание и предание и прочее.

Глеб, вы уже не раз откровенно заявляли, что РПСЦ для вас ересь, что вы уже покинули то церковное сообщество, к которому я принадлежу, и которое считаю единственно истинным, а теперь хотите знать мое мнение и вдумчивые возражения с логикой, ссылками на Писание, предание в ответ на эту эмоциональную и абсолютно необъективную статью инока Даниила? Получается, что вы в своем решении о ереси РПСЦ руководствуетесь подобными заявлениями, причем видимо даже не подозревая, что сам инок Даниил Барановский принадлежит к РПСЦ и не считает ее еретической???
Простите, но вы свое решение о разрыве с РПСЦ уже приняли, теперь хотите знать мое мнение с вдумчивым разбором с логикой, ссылками на Писание и предание и прочее, прочее?)))))

это для чего надо-то? если бы вы были братом по вере и сомневались в чем-то, я бы с радостию потратила силы и время на вас, но вы уж ушли не задумываясь,хлопнули дверью, а теперь ищете логические и канонические обоснования своему уходу, либо я должна вам доказать почему я осталась))))))?
думаю, что это пустое занятие, вы любые аргументы, которые будут против вашего решения, спокойно отметете, так что для меня вступать в дискуссии с инославными- напрасная трата времени

могу посоветовать лишь одно-твердо изучите каноны, поймите их внутреннюю логику и гармонию, посмотрите как святые отцы поступали, изучите внимательно и непредвзято историю Церкви, посмиряйте себя соборной и келейной молитвой, потом уж принимайте судьбоносное для вашей же души и спасения решение

 Отправлено: 11.01.13 11:08. Заголовок: Марина пишет: это д..

Марина пишет:

цитата:

это для чего надо-то?

Мало того, главная причина еретичности РПСЦ- видится ему в дополудненной трапезе засекреченного попа! А мы ему должны доказать -что не знамо кто, не знамо где- живет по правилам(или нет) св. отец!

 Отправлено: 11.01.13 11:22. Заголовок: Пфффф, сколько патет..

Пфффф, сколько патетики!!! Какой накал эмоций!!!!
Уважаемая Марина пишет:

цитата:

я лишь обратила ваше внимание на то,что вы хаотично и выборочно применяете каноны,как вам того пожелается, и видите погрешности одних, умалчивая о погрешностях других, что доказывает ваш субъективизм, которого в разборе дел церковных быть не должно.

Я вижу действия священноначалия РПСЦ которые входят в противоречие со святоотеческим преданием. Какие я уже говорил, начиная от митрополита и заканчивая приходскими иереями, причем я заострил внимание что если преспокойно прощается митрополит то и иереи будут прощены и вы первые встанете на их защиту любой ценой. Тем более тут уже высказывались мнения что трапеза до полудня и без молитвы не предосудительна. Так о чем тогда разговор вообще? Это общая тенденция и я не вижу смысла переходить на личности. Ловить меня на "гнилье" и подначивать безполезно, я на это давно не ведусь. Нет никакой разницы кто прегрешает, митрополит или иерей, но лечить начинайте рыбу с головы, а не с хвоста. Так что никакого субъективизма.
Марина пишет:

цитата:

Глеб, вы уже не раз откровенно заявляли, что РПСЦ для вас ересь

Приведите мне слова где я назвал всю РПСЦ одним словом ересь? Я назвал нарушения канонов священноначалием так как оно называется - нарушением канонов, а то, что священноначалие нарушает открыто, систематически и тем самым проповедует опосредовано сии нарушения то может называться ересью. Но опять же это касается священноначалия, а не всех чад РПСЦ. Вот например Павел Владимирович говорит что у них в приходе подобных безобразий нет и я не вижу причин ему не верить. Ну и как то была тема где Лоскутов признал что на основании постановлений Собора 1805 года Амвросий был присоединен с нарушениями. Но это более касается вопросов преемственности, а не еретичности. Так что это только ваши измышления. Марина пишет:

цитата:

эту эмоциональную и абсолютно необъективную статью инока Даниила

Ну я лично не увидел эмоциональности и необъективности, наоборот все четко и внятно. Но если вы ее так расценили может просветите меня в чем она необъективна? Только без эмоций как я уже просил. Принадлежит ли инок Даниил к РПСЦ или нет мне лично несущественно, меня интересует только каноническая оценка его статьи, с обоснованными возражениями и прочее.
Я действительно более не считаю себя чадом РПСЦ по тем же причинам и на тех же основаниях на которых вышли из РПСЦ большое количество мирян и иереев, эта тематика широко освещена как здесь так и на старом форуме. У меня продолжается общение с чадами РПСЦ вне церковной ограды, не вижу в этом ничего угрожающего мне или им. Да и они так считают. Почему же мы тут не можем пообщаться на эту тему? Потому что вы не хотите? Объясните причину, потому что я причину вижу только одну, вам нечего просто мне сказать...
Марина пишет:

цитата:

могу посоветовать лишь одно-твердо изучите каноны, поймите их внутреннюю логику и гармонию, посмотрите как святые отцы поступали, изучите внимательно и непредвзято историю Церкви, посмиряйте себя соборной и келейной молитвой, потом уж принимайте судьбоносное для вашей же души и спасения решение

Именно занимаясь всем, тем что вы мне советуете я и пришел к выводу о необходимости оградить себя от священноначалия РПСЦ своей души ради. PS: Собственно на основании вашей фразы что вступать в беседы с инославными вам нодостойно я и не жду от вас внятной беседы, вы уже расписались в том, что по вашему мнению все древлеправославные христиане содержащие старую веру не состоящие в РПСЦ (РДЦ, ДЦХБИ, ДПЦ и другие согласия) для вас являются инославными. Весьма показательно для чада РПСЦ и очень смело даже для меня.

 Отправлено: 11.01.13 13:24. Заголовок: Глеб пишет: Почему ..

Глеб пишет:

цитата:

Почему же мы тут не можем пообщаться на эту тему? Потому что вы не хотите? Объясните причину, потому что я причину вижу только одну, вам нечего просто мне сказать...

говорить нужно с теми, кто способен услышать, а у вас на мой взгляд, лишь перебранка на уме))

Глеб пишет:

цитата:

по вашему мнению все древлеправославные христиане содержащие старую веру не состоящие в РПСЦ (РДЦ, ДЦХБИ, ДПЦ и другие согласия) для вас являются инославными. Весьма показательно для чада РПСЦ и очень смело даже для меня

да, это показательно для меня, как чада РПСЦ, для которого существует одна родная мать-Церковь, которая меня родила и вынянчила, которую я искала и нашла, тщательно изучив историю, каноны и Писание, сопоставив аргументы тех, кто доказывал обратное и найдя их пустыми и высосанными из пальца, а для вас это конечно смело, потому что такие как вы-это просто перекати-поле, уж простите за откровенность.

 Отправлено: 11.01.13 16:18. Заголовок: Марина пишет: говор..

Марина пишет:

цитата:

говорить нужно с теми, кто способен услышать, а у вас на мой взгляд, лишь перебранка на уме))

Ну если вы так считаете то далее не смею настаивать.
Марина пишет:

цитата:

которая меня родила и вынянчила

Я могу показаться тугодумом, но мне несколько непонятно как можно после того, как церковь,

цитата:

которая меня родила и вынянчила

заниматься поисками ее обоснования

цитата:

искала и нашла, тщательно изучив историю, каноны и Писание, сопоставив аргументы тех, кто доказывал обратное и найдя их пустыми и высосанными из пальца

. Но может быть я неправильно понял? Может быть вы сначала были в поиске Бога, Церкви

цитата:

искала и нашла, тщательно изучив историю, каноны и Писание, сопоставив аргументы тех, кто доказывал обратное и найдя их пустыми и высосанными из пальца

, а уж потом вас РПСЦ

цитата:

родила и вынянчила

? Тогда я для вас конечно могу быть хоть марсианином. Я не хочу вас обидеть Марина, простите уж меня старого Христа ради, и за язык мой поганый простите, но действительно мне сложно вас понять.

 Отправлено: 11.01.13 17:54. Заголовок: Глеб пишет: но дейс..

Глеб пишет:

цитата:

но действительно мне сложно вас понять

ой, да и меня простите, я же не журналист-литературовед, пишу как могу, а думаете вас легко понять???
как можно из Церкви убегать, если кто-то там ест до обеда? какие это каноны вас этому учат-то?

укажите какое каноническое правило вам указывает, что раннее ядение является ересью?

 Отправлено: 11.01.13 14:18. Заголовок: Глеб вот читаю Вас и..

Глеб вот читаю Вас и прям ощущение- что общаешься с "глыбой староверия", так сказать с "патриархом правил и канонов"... одно на ум приходит- "бывалый"! На таких и християнство держится! Прям дух захватыват!
п.с. вот только в пример себе ставите - полуумных черногоровцев, да прыщавого юнца, который из-за общаги в Москве- объявил всех еретиками и прыгнул в РДЦ. ( точно не знаю, но кажись и там пенка дали)

 Отправлено: 11.01.13 15:03. Заголовок: mihail пишет: прыща..

mihail пишет:

цитата:

прыщавого юнца, который из-за общаги в Москве- объявил всех еретиками и прыгнул в РДЦ. ( точно не знаю, но кажись и там пенка дали)

Пинка он дал сам себе. Мы к нему с любовью относились и относимся... ждём и надеемся на возвращение.

 Отправлено: 11.01.13 15:23. Заголовок: Jora пишет: Пинка о..

Jora пишет:

цитата:

Пинка он дал сам себе.

Во-во...

 Отправлено: 11.01.13 15:53. Заголовок: mihail пишет: Глеб ..

mihail пишет:

цитата:

Глеб вот читаю Вас и прям ощущение- что общаешься с "глыбой староверия", так сказать с "патриархом правил и канонов"... одно на ум приходит- "бывалый"! На таких и християнство держится! Прям дух захватыват! п.с. вот только в пример себе ставите - полуумных черногоровцев, да прыщавого юнца, который из-за общаги в Москве- объявил всех еретиками и прыгнул в РДЦ. ( точно не знаю, но кажись и там пенка дали)

Себе в пример я их не ставлю, вы тоже уже не первый день на форумах и знаете что я неоднократно говорил что для меня нет послераскольных авторитетов, авторитетов для меня только два - Священное Писание и святоотеческое предание. Так надежно и спокойно, вы наверняка согласитесь со мной. Ко всему прочему я критически отношусь к людям которые подыскивают себе высказывания из святых отец себе на послабление. Как пример таких послаблений могу привести текст епитимника Иоанна Постника. Такие есть и на нашем форуме, их все знают. Причем я неоднократно говорил, что церковную литературу надо изучать не для того, чтобы найти себе послабления, но чтобы даже в малом в прегрешение не впасть. Поэтому ваши слова что что я избрал для себя примером "полоумных черногоровцев" и "прыщавого юнца" даже в малой степени не соответствуют действительности. Возможно причина такой точки зрения в том, что, как далеко уже не юный человек страдающий максимализмом, я отношусь с осторожностью к любого рода проявлениям необоснованного восхваления и пиитета, но и в тоже время не впадая в другую крайность отношусь серьезно ко всем людям исповедующим старую веру и их высказываниям, даже если они по вашим словам "прыщавые юнцы".

 Отправлено: 11.01.13 15:49. Заголовок: Марина пишет: даже ..

Марина пишет:

цитата:

даже не подозревая, что сам инок Даниил Барановский принадлежит к РПСЦ и не считает ее еретической

А что, его уже приняли из раздора?

 Отправлено: 11.01.13 06:23. Заголовок: Глеб

Вы по ссылке ходили что я привел раньше про не свое мнение? Прежде чем ответить мне?

 Отправлено: 11.01.13 18:09. Заголовок: Бог простит... Из Це..

Бог простит... Из Церкви Христовой можно убежать только отрекшись от Господа нашего Исуса Христа ибо сказано "Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!" войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: "Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? И не Твоим ли именем бесов изгоняли? И не Твоим ли именем многие чудеса творили?" (Матфея 7:21-22). Да Типикон учит... Читали ли?

 Отправлено: 11.01.13 18:36. Заголовок: Глеб пишет: Да Тип..

Глеб пишет:

цитата:

Да Типикон учит... Читали ли?

Типикон вас чему учит? следить кто как ест? а может нас Господь учит греха брата не видеть, как он падает и как встает, поскольку он сам за себя ответит, а нам бы за собой следить, да свои грехи отмаливать, а не из Церкви как пробки выскакивать, прикрываясь Типиконом, да Кормчей, которых смысла вообще не понимают

 Отправлено: 11.01.13 18:49. Заголовок: Глеб пишет: Из Церк..

Глеб пишет:

цитата:

Из Церкви Христовой можно убежать только отрекшись от Господа нашего Исуса Христа

разве не знаете, что отрекается от Господа тот ,кто не желает носить немощи братьев, да укоряет их, что не живут они по Типикону, который полагается для монастырского общежития? причем в России взят самый строгий греческий устав монастырский за основу?

 Отправлено: 11.01.13 18:50. Заголовок: Нет, Типикон нас, пр..

Нет, Типикон нас, православных христиан, учит как соблюдать пост если брать его в этом ключе. Вы ведь знаете что по сути древлеправославие стоит на трех китах, это молитва, пост и милостыня. Для иноков еще и послушание в гораздо большей степени чем для мирян. Так вот Типикон и учит как правильно блюсти пост. Я вижу ваше раздражение, но уверяю вас у меня нет к вам никакого предубеждения, для меня все древлеправославные братья и сестры во Христе.

 Отправлено: 11.01.13 19:53. Заголовок: Глеб пишет: Нет, Ти..

Глеб пишет:

цитата:

Нет, Типикон нас, православных христиан, учит как соблюдать пост если брать его в этом ключе

а давайте брать его в том ключе, в котором он написан, а не выхватывать из текста, да не упрекать еще при этом и остальных,что не так живут, не так постятся, не так едят?

в Типиконе вообще говорится об иноческом житийном уставе, не только о посте:

Глава 34. О житии общежительных пребываний.

Глава 35. Рассуждение о еде и питии субботы и
недели, и прочих дней седмичных, в ней же и о второй
вечерней трапезе.

36.rar - Глава 36. О молчании на трапезе.

37.rar - Глава 37. О пении, что не подобает кроме собора
особо петь.

Глава 38. О том, что не подобает есть вне общей
трапезы.

39.rar - Глава 39. О одежде и обуви.

Глава 40. Когда кто хочет отлучиться братства.

Глава 41. О служителях и прочих пребываниях
братских.

Глава 42. О службах тяжких.

Глава 43. О доме особом.

Глава 44. О делании в общине.

Глава 45. О стяжении чужих трудов.

представляете, сколько мы еще не так живем, не по Типикону???? вон сколько упреков можно сделать и сколько дверью хлопать, что миряне не как иноки живут!)))

Глеб пишет:

цитата:

но уверяю вас у меня нет к вам никакого предубеждения, для меня все древлеправославные братья и сестры во Христе

братья и сестры во Христе те, кто принадлежит одной Матери-Церкви, у кого одна баня Пакибытия, Едина Церковь, Едино Крещение...... А для кого Церковь не Мать, тому и Бог не Отец, тот не брат и не сестра во Христе, это надо пояснять?

 Отправлено: 11.01.13 20:16. Заголовок: Марина скиньте мне в..

Марина скиньте мне в личку свой ящик, я вам предоставлю устав о посте по Типикону дабы вы хотя бы могли иметь разумение.

 Отправлено: 11.01.13 23:09. Заголовок: Глеб пишет: я вам п..

Глеб пишет:

цитата:

я вам предоставлю устав о посте по Типикону дабы вы хотя бы могли иметь разумение

Глеб, Типикон у меня есть, и много чего другого есть, читая вас,я еще и еще раз убеждаюсь- многие кичатся своими знаниями Типикона и тем, что они якобы строго ему следуют, да упрекают и поучают других, а на поверку создают себе для поклонения какой-то образ якобы "староверия", на деле являясь лишь теми же экуменистами, но на двуперстной основе.
а ведь еретики не только никонианами и католиками бывают,вы вообще в курсе,что и с РДЦ и с "дцхби" и с иными "согласиями" мы Общей Чаши не имеем и они с нами тоже, не имеем мы и общей молитвы, о каком таком образе староверия вы твердите и какое это наше священство его разрушает????
вы хоть понимаете о чем говорите? даже смысла не вижу с вами еще что-то обсуждать

 Отправлено: 12.01.13 14:33. Заголовок: Марина пишет: и с Р..

Марина пишет:

цитата:

и с РДЦ и с "дцхби" и с иными "согласиями" мы Общей Чаши не имеем

Вот только хиротонии наши приемлете... всего-то навсего.

 Отправлено: 13.01.13 23:51. Заголовок: Jora пишет: Вот тол..

Jora пишет:

цитата:

Вот только хиротонии наши приемлете... всего-то навсего.

вы принимаетесь по 3 чину,с какой стати мы хиротонии от вас не должны принимать?? это только у вас митр. Амвросий с чего-то стал "самосвятом", с чего только так никто и не понял....вот молим Бога, чтоб он вас вразумил ,а то еп.Николу почему-то сумели принять, а митр.Амвросий огульно у вас стал "самосвятом".Грех разделения-самый тяжкий грех

 Отправлено: 14.01.13 05:01. Заголовок: Марина пишет: вы пр..

Марина пишет:

цитата:

вы принимаетесь по 3 чину,с какой стати мы хиротонии от вас не должны принимать?? это только у вас митр. Амвросий с чего-то стал "самосвятом", с чего только так никто и не понял....вот молим Бога, чтоб он вас вразумил ,а то еп.Николу почему-то сумели принять, а митр.Амвросий огульно у вас стал "самосвятом".Грех разделения-самый тяжкий грех

Извините, Марина, но Вы хотя бы удосужились нашу позицию изучить. Говорите все исследовали... Мы никогда и ни разу не называли м. Амвросия самосвятом. Он был рукоположен в сан патр. Григорием и мы никогда не оспаривали этот подлинный исторический факт. Сомнения в м. Амвросии обусловлены лишь нетрадиционным подходом в вопросе его присоединения. Его, например, приняли без надлежащего исследования его крещения и без всякого исследования крещения рукоположившего его патриарха. И это такой же неоспоримый факт, как и историческая действительность его хиротонии. И в интернете уже на сто рядов все это обсуждалось. Это вопрос о рамках икономии. И неприемлемым нам представляется сам подход с стороны белокриницких христиан. Нужен был архиерей - приняли с закрытыми глазами, а когда не нужен архиерей (чтущий да разумеет), то правильно крещеного единоверца А.Езерова приняли через крещение. Вот этот двойной стандарт и вызывает недоумение.

 Отправлено: 14.01.13 23:55. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Его, например, приняли без надлежащего исследования его крещения и без всякого исследования крещения рукоположившего его патриарха. И это такой же неоспоримый факт, как и историческая действительность его хиротонии.

о.Андрей, простите, но здесь я достаточно начитана, как ваше сообщество субъективно отнеслось к исследованиям нашего сообщества. и в то же время, когда вы принимали епископа, ваш же субъективизм также налицо, думаете, что если глубоко копнуть, вы кому-то доказали, что ваш епископ и те, кто его рукополагал и кто его самого крестил, все были правильно крещены??? это старые споры, а в результате- раздор
мне вообще, к примеру не ясно-это какие вселенские соборы или вся практика дораскольной Церкви когда-то устанавливала, чтоб от ересей нужно у принимаемого еще и вызнавать как был крещен тот, кто его рукополагал??? нигде я такого не встречала,странно все это....

 Отправлено: 14.01.13 23:59. Заголовок: Марина пишет: нигде..

Марина пишет:

цитата:

нигде я такого не встречала,странно все это

да ничего странного нету - каждый под себя слово подбирает, не первый случай и не последний

 Отправлено: 15.01.13 04:19. Заголовок: Марина пишет: о.Анд..

Марина пишет:

цитата:

о.Андрей, простите, но здесь я достаточно начитана, как ваше сообщество субъективно отнеслось к исследованиям нашего сообщества.

Начитаны... И что Вы читали, если не секрет? Откуда Вы знаете, как мы отнеслись, из Мельникова?

Марина пишет:

цитата:

думаете, что если глубоко копнуть, вы кому-то доказали, что ваш епископ и те, кто его рукополагал и кто его самого крестил, все были правильно крещены???

То есть здесь Вы не копнули, а говорите, что все тщательно исследовали... Так копните. Мы вот копнули и можем говорить об этом с уверенностью.

Марина пишет:

цитата:

мне вообще, к примеру не ясно-это какие вселенские соборы или вся практика дораскольной Церкви когда-то устанавливала, чтоб от ересей нужно у принимаемого еще и вызнавать как был крещен тот, кто его рукополагал??? нигде я такого не встречала,странно все это....

Какой Вселенский Собор постановил обливанцев перекрещивать? Или двуеперстием креститься? Впрочем позиция Ваша понятна - от обливанцев хиротония приемлется. Только вот другие чада РПСЦ иначе, уверен, веруют. Вы, когда исследованиями занимались, неужели не поговорили о вере с самими чадами РПСЦ, или я что-то упустил и в РПСЦ уже все веруют, что от обливанцев хиротония приемлется?

Павел Владимирович пишет:

цитата:

каждый под себя слово подбирает, не первый случай и не последний

Это точно, когда выгодно, то следуем практике своих отцов, когда не выгодно, то: "а какой Вселенский Собор ее утвердил?"...

 Отправлено: 15.01.13 12:09. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Это точно, когда выгодно, то следуем практике своих отцов, когда не выгодно, то: "а какой Вселенский Собор ее утвердил?"

А я-то тут имел ввиду всех участников подобных богословских диспутов, что научились так весело тянуть одеяло каждый на себя, искусно используя цитаты из Предания

 Отправлено: 15.01.13 13:35. Заголовок: Когда весело тянут..

Когда

цитата:

весело тянут одеяло

то "искусно"

цитата:

использовать цитаты из Предания

не получится.
Случай с чиноприёмом м.Амвросия красноречиво это показывает на чиноприёме арх.еп. Николы.
Слава Богу, как раз - то благодаря Преданию лукавство легко обличается.

 Отправлено: 16.01.13 00:49. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Начитаны... И что Вы читали, если не секрет? Откуда Вы знаете, как мы отнеслись, из Мельникова?

да вот передо мной лежит вами изданная книжка "60 лет восстановления длевлеправославной архиепископии". я понимаю, что разговор наш не имеет смысла, но вы попробуйте немного абстрагироваться и понять ,что такие ваши исследования о крещении еп.Николы для людей вне вашего сообщества по меньшей мере наивны: вы обосновываете, что еп.Никола был крещен погружательно " как уроженца Астраханской губернии". Вот как оказывается!
А оказывается весьма субъективно, увы....
митр.Амвросий происходил из сообщества, в котором вообще не было принято обливательное крещение, но для вас выводы белокриницких о его явном погружательном крещении, обоснованном свидетельством того, что его отец был священником и лично его крестил погружательно, а никак иначе, потому что иное не было принято вообще, показались сомнительными, а ваши выводы об рожденных в Астраханской губернии и поэтому уже априори для вас крещенных погружательно(!)для вас не сомнительны...хотя кто там служил крестившим Позднева священником, кто его погружал, может он не был уроженцем этой губернии, и это в сообществе никониан, где на соборном уровне было признано равночестным обливательное крещение! Где гарантии, что именно в губернии этой крестили не обливательно всех подряд,а именно мальчика Николу облили??? Кто свидетель, где письменные источники откуда вы это взяли?

а кто рукополагал еп.Николу-они тоже были уроженцами Астраханской губернии? а может они были обливанцы? как вы это могли точно исследовать?
южные губернии как раз ничем не отличались от северных, и там так же никониане обливали сплошь и рядом.
вот такие у вас весьма своеобразные исследования,которые вас устроили гораздо больше, чем выводы белокриницких, которые были вполне аргументированно сделаны о не допускавших вообще обливательного крещения греках, а вы ради этого раскололи Церковь, чтоб позже таким странным образом "глубоко" исследовать?

просто гордыня, да нежелание принимать грека, что тут еще сказать?
жаль, что так все вышло, да и сегодня вместо того,чтоб оставить нелепые препинания, прослеживается самое горячее желание противостояния

как мне ответил ваш арх.Аристарх на мой прямой вопрос:
-почему не попытаться упразднить раздор?
-наши отцы сомневались, а теперь ,столько лет прошло!

так была ли причина сомневаться, или дело все же было в лукавстве и невежестве?
простите, но лично мне, увидев,как вы проводили свои исследования, думается,что здесь как раз второе.

 Отправлено: 16.01.13 04:20. Заголовок: Марина пишет: так б..

Марина пишет:

цитата:

так была ли причина сомневаться, или дело все же было в лукавстве и невежестве? простите, но лично мне, увидев,как вы проводили свои исследования, думается,что здесь как раз второе.

Вы вполне показали, какие исследования проводили - брошюра "60 лет". Если бы исследовали действительно, то знали бы, что специальная комиссия вопрос о крещении выясняла досконально на родине арх. Николы. О том, как крещен был рукопологавший его Досифей Протопопов тоже известно, при этом, персонально для Вас (в соседней теме это подробно изложено, но Вы, видимо, не читали) скажу, что преемство хиротоний у нас идет от арх. Стефана Расторгуева, а не от арх. Николы Позднева. На арх. Николе такой акцент сделали именно Ваши собратья, когда в 1920-е году вели против него усиленную пропаганду. Что же касается арх. Стефана, то он крещен в единоверческом храме единоверческим священником (знаем где и когда), рукоположен в сан единоверческими епископами (о них все необходимые данные известны). Полагаю, Вам известно, что у единоверцев никогда не практиковалось обливательное крещение.

Марина пишет:

цитата:

как мне ответил ваш арх.Аристарх на мой прямой вопрос: -почему не попытаться упразднить раздор? -наши отцы сомневались, а теперь ,столько лет прошло! так была ли причина сомневаться, или дело все же было в лукавстве и невежестве?

Ну и как Вы вывели из слов арх. Аристарха "лукавство и невежество" наших отцов? Услышали в его словах то, что очень хотелось услышать? Очевидно лишь то, что "отцы сомневались", а причины сомнений Вы с арх. Аристархом, видно, и не обсуждали. Впрочем, Марина, я ведь Вас не агитирую. Вы свой выбор сделали, уверены в нем. Ну, и замечательно. Переливать из пустого в порожнее я уже устал. И на этом форуме, и на других есть полно тем, посвященных данному вопросу. Есть что почитать, если пожелаете. А спорить с Вами и что-то доказывать я не вижу смысла (Церковь не спорит ни с кем, Она свидетельствует, а человек решает за себя сам). Я уже говорил, что в РПСЦ есть комиссия по переговорам и у нас есть такая комиссия, будем надеяться, что их подход к обсуждению вопросов будет не таким поверхностным. У обеих сторон есть сложившаяся позиция, они ее озвучат с соответствующей аргументацией, если аргументация будет убедительна, то, полагаю, кто-то свою позицию скорректирует. В любом случае неопределенность во взаимоотношениях затянулась и давно уже требует какого-то решения

 Отправлено: 16.01.13 08:41. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

В любом случае неопределенность во взаимоотношениях затянулась и давно уже требует какого-то решения

с этим согласна, ведь речь идет о спасении,не больше, не меньше. причины сомнений в крещении у греков, которые на тот момент не помышляли даже об обливательном крещении, а обливали только греки-униаты,которые подчинялись папе, тоже доисследуйте
и еще в исследованиях, обратите внимание на презумпцию невиновности, когда крещаемого спрашивают-как он крещен и он твердо говорит, что погружательно, нет причин ему не верить

протопоп Андрей пишет:

цитата:

А спорить с Вами и что-то доказывать я не вижу смысла

да я тоже этого смысла не вижу,здесь нужны не споры, а объективность

 Отправлено: 16.01.13 08:52. Заголовок: Марина пишет: речь ..

Марина пишет:

цитата:

речь идет о спасении,не больше, не меньше

Аминь!

Марина пишет:

цитата:

причины сомнений в крещении у греков, которые на тот момент не помышляли даже об обливательном крещении, а обливали только греки-униаты,которые подчинялись папе, тоже доисследуйте

Уже доиисследовали - подлинные документы Константинопольской патриархии имеем, относящиеся к крещению у греков в конце 18 начале 19 веков (время рождения м. Амвросия).

Марина пишет:

цитата:

и еще в исследованиях, обратите внимание на презумпцию невиновности, когда крещаемого спрашивают-как он крещен и он твердо говорит, что погружательно, нет причин ему не верить

Есть причины выяснить, на каком основании он о себе так твердо говорит. Если он сам помнит или спрашивал у тех кто видел, или, тем более, живых свидетелей привел, то тогда нет и вопросов. Но так ли с м. Амвросием было? Впрочем, как мы уже с Вами договорились, не будем спорить. Предоставим эти вопросы на рассмотрение соответствующих комиссий.

 Отправлено: 16.01.13 08:59. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Если он сам помнит или спрашивал у тех кто видел, или, тем более, живых свидетелей привел, то тогда нет и вопросов

у него отец был священник, который до самой старости крестил всех только погружательно, иного себе вообще не представлял, да вы и сами говорили, что к крещению митрополита вопросов уже не имеете, или опять имеете?)

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Предоставим эти вопросы на рассмотрение соответствующих комиссий.

дай Бог этим комиссиям доброй христианской воли и объективности

 Отправлено: 16.01.13 09:03. Заголовок: Марина пишет: у нег..

Марина пишет:

цитата:

у него отец был священник, который до самой старости крестил всех только погружательно, иного себе вообще не представлял

Это Вам откуда известно?

Марина пишет:

цитата:

да вы и сами говорили, что к крещению митрополита вопросов уже не имеете

Когда я такое говорил и кому?

Марина пишет:

цитата:

дай Бог этим комиссиям доброй христианской воли и объективности

Дай Бог!

 Отправлено: 20.01.13 18:43. Заголовок: Марина пишет: мне в..

Марина пишет:

цитата:

мне вообще, к примеру не ясно-это какие вселенские соборы или вся практика дораскольной Церкви когда-то устанавливала, чтоб от ересей нужно у принимаемого еще и вызнавать как был крещен тот, кто его рукополагал??? нигде я такого не встречала,странно все это....

Вот позиция вашего (белокриницкого) Саратовского епископа Амвросия:

цитата:

О Архиреях обливанцах Всем именующим себя старообрядцами известно, что ко приятию От ереси во своем чине годны только те попы иже сами крещены в три погружения. Так и рукополагатели их архиреи должны иметь трехпогружательное крещение, а без сего приходящии от Великороссийской церкви Поп к Приятию во своем чину никак нигодится так гласят и соборныя правилы и предает Писание св.Отец. Но в малороссии иукрайни западных губерниях россии крещение действуется всеобдержна обливанием, О чем свидетельствует практика и книга Григория казанского истинная древняя церковь напечатанная в 1856 г. во 2 части л.229 и 230, что там обливанье. Нопривсем этом Архиереи и попы сих губерний возводятся внутрь российских губерний и состоят вообщении, так что Правителствующий всероссийский синод сущих обливанцов Архиереев безъвсякаго различия переводит в другие Епархии всегда. Такие Архиреи от коих недовлеит нам древлеистинным християн, яко обливанцов, приимати попов их рукоположения сии суть, а именно: http://samstar-arhiv.ucoz.ru/load/spisok_nikonianskikh_arkhiereev_oblivancev_ot_kotorykh_ne_dolzhny_byt_prinimaemy_svjashhenniki_posl_chetvert_xix_v/13-1-0-276

Так веровали Ваши предшественники или их веру Вы тоже не разделяете?

 Отправлено: 22.01.13 15:14. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Так веровали Ваши предшественники или их веру Вы тоже не разделяете?

я верю тому, что взято в канон, покажите в каких канонических правилах имеется данное утверждение? либо приведите любые примеры из церковной практики, когда это применялось до раскола. Именно то утвержение, что нужно непременно проверять как были крещены рукополагавшие попа епископы

 Отправлено: 22.01.13 15:19. Заголовок: Марина пишет: как ..

Марина пишет:

цитата:

как были крещены рукополагавшие попа епископы

А разве могут быть не крещенные епископы?

 Отправлено: 22.01.13 16:58. Заголовок: Марина пишет: я вер..

Марина пишет:

цитата:

я верю тому, что взято в канон, покажите в каких канонических правилах имеется данное утверждение? либо приведите любые примеры из церковной практики, когда это применялось до раскола. Именно то утвержение, что нужно непременно проверять как были крещены рукополагавшие попа епископы

Я Вам отвечу, но и Вы мне ответьте на заданный мной ранее вопрос, как Вы к вере и практике, и постановлениям Церкви "послераскольной" относитесь? Я Вам вполне показал, что поповцы всеобдержно считали и на практике так действовали - непременно выясняли вопрос о крещении хиротонисателя. Вы как к этому историческому факту относитесь?

 Отправлено: 22.01.13 17:09. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Вы как к этому историческому факту относитесь?

я хочу понять-откуда этот факт произошел? простите, но любой исторический факт должен основываться на канонических правилах прежних соборов или мнений святых,взятых в канон. я не отрицаю этого факта, он действительно имел место, но я хочу разобраться-не противоречит ли этот факт тому, что было принято в церковной истории?

 Отправлено: 22.01.13 17:19. Заголовок: Марина, а на мой воп..

Марина, а на мой вопрос ответите? Или сочтете его "яко не бывший"?

 Отправлено: 22.01.13 17:44. Заголовок: Федька пишет: Марин..

Федька пишет:

цитата:

Марина, а на мой вопрос ответите? Или сочтете его "яко не бывший"?

вы свой вопрос именно ко мне адресовали? простите, я этого не поняла.
про случаи некрещенных епископов я не слышала, а вот про священника не крещенного,который потом узнал,что не был крещен, я из жития святого читала,только вот, увы, не помню в житии какого святого этот случай разбирался им.

 Отправлено: 22.01.13 17:53. Заголовок: Марина пишет: про с..

Марина пишет:

цитата:

про случаи некрещенных епископов я не слышала

Так Вы давеча писали -
Марина пишет:

цитата:

приведите любые примеры из церковной практики, когда это применялось до раскола. Именно то утверждение, что нужно непременно проверять как были крещены рукополагавшие попа епископы

Если они обливанцы они могут быть епископами? Или обливание Вами как крещение признается?

 Отправлено: 22.01.13 19:20. Заголовок: Федька пишет: Если ..

Федька пишет:

цитата:

Если они обливанцы они могут быть епископами? Или обливание Вами как крещение признается?

среди обливанцев бывают даже папы римские, но другое дело, что они еретики первого чина

обливательное крещение я не признаю за истинное, как учили святые апостолы

 Отправлено: 22.01.13 19:24. Заголовок: Марина пишет: облив..

Марина пишет:

цитата:

обливательное крещение я не признаю за истинное, как учили святые апостолы

Очень хорошо! Так они (облитые) крещеные или нет?

 Отправлено: 22.01.13 19:36. Заголовок: Федька пишет: Очень..

Федька пишет:

цитата:

Очень хорошо! Так они (облитые) крещеные или нет?

если приходящих в Церковь от ереси обливанцев, про которых точно известно, что их облили, положено перекрещивать,то значит не крещенные.

кстати, у меня вопрос к о.Андрею: если в РДЦ приходит из никониан человек и говорит, что его крестили правильно погружательно, как вы такого принимаете?

 Отправлено: 22.01.13 19:39. Заголовок: Марина пишет: значи..

Марина пишет:

цитата:

значит не крещенные

Может ли не крещеный человек быть епископом? Или он простой не крещеный мужик?

 Отправлено: 22.01.13 19:44. Заголовок: Федька пишет: Может..

Федька пишет:

цитата:

Может ли не крещеный человек быть епископом? Или он простой мужик?

вне Церкви все мужики-еретики)))) еретические епископы или еретические папы, просто есть светское обращение по титулу их сообщества,вы это понимаете?

 Отправлено: 22.01.13 19:48. Заголовок: Марина пишет: вне Ц..

Марина пишет:

цитата:

вне Церкви все мужики-еретики

О! Это я понимайт!
А ежели погружательно трижды погруженного мужиком обливанцем человека, "рукоположит" не крещеный мужик в попа, этот трижды погруженный человек будет попом?

 Отправлено: 22.01.13 21:13. Заголовок: Федька пишет: этот ..

Федька пишет:
[quote]этот трижды погруженный человек будет попом[/quotе]

вот когда он придет к истинной вере, то спросит у епископов, будет ли он попом и как его принимать надо)
а в ереси он все равно вне спасения, как не назови

 Отправлено: 22.01.13 21:16. Заголовок: Марина пишет: вот к..

Марина пишет:

цитата:

вот когда он придет к истинной вере, то спросит у епископов

У каких? Их не было, у каких Амвросий епископов спрашивал?
А до Амвросия сомнительные никонианские попы при переходе в беглопоповство у каких епископов спрашивали? У никонианских?

 Отправлено: 22.01.13 21:40. Заголовок: Федька пишет: У как..

Федька пишет:

цитата:

У каких? Их не было, у каких Амвросий епископов спрашивал? А до Амвросия сомнительные никонианские попы при переходе в беглопоповство у каких епископов спрашивали? У никонианских?

так о том и речь-или спрашивай только о том, как был крещен сам приходящий из ереси поп, либо оправдывай ересь безпоповства тем, что точно невоможно исследовать как там до 10 колена были крещены епископы, которые кого-то когда-то ставили в попы
у одного узнали, а про остальных? тут или про всех узнавать, либо полагаться на то, что Господь кроме всех прочих расследований есть, и в Его воле восполнить то, что за невоможностью исследовать было принято так как есть

 Отправлено: 22.01.13 22:07. Заголовок: Марина пишет: так о..

Марина пишет:

цитата:

так о том и речь-или спрашивай только о том, как был крещен сам приходящий из ереси поп, либо оправдывай ересь безпоповства

Так не о том речь! Что же Вы валите с больной головы на здоровую? Вам про Фому, а Вы про Ерему! Тем паче я сейчас не веду разговор как безпоповец, с точки зрения безпоповца как не крести в еретическом сообществе хоть погрузительно - это ничего не дает. Или опять сначала начинать? Извольте: может ли хиротонисать некрещеный человек?

 Отправлено: 22.01.13 22:10. Заголовок: Марина пишет: до 10..

Марина пишет:

цитата:

до 10 колена

До десятого никто Вас здесь и не просит, хоть самих крестителей и хиротонисателей и то увы, разговор уводите в сторону .

 Отправлено: 22.01.13 22:54. Заголовок: Федька пишет: разго..

Федька пишет:

цитата:

разговор уводите в сторону .

просто говорим мы с вами на разных сторонах, что тут поделаешь

 Отправлено: 23.01.13 06:52. Заголовок: Марина пишет: прост..

Марина с Якушевым демонстрируют Рогожское богословие...

 Отправлено: 23.01.13 12:30. Заголовок: Федька пишет: Марин..

Федька пишет:

цитата:

Марина с Якушевым демонстрируют Рогожское богословие...

а вы что демонстрируете? ваше умение при несогласии с собеседниками их попытаться оскорбить?
ну отведите душу, укусите, облегчитесь)))))))))))))))

а я уж буду знать, на будущее, что на вопросы таких как вы "вопросников" отвечать не надо, вы спрашиваете не для того, что узнать мнение, а просто чтоб нахамить

 Отправлено: 24.01.13 14:33. Заголовок: Марина пишет: при н..

Марина пишет:

цитата:

при несогласии с собеседниками их попытаться оскорбить?

Марина, а какое несогласие с вами я выразил в нашей с вами беседе , приведите пожалуйста. Я всего лишь задал вопрос (один вопрос несколько раз), что бы уяснить для себя логику ваших рассуждений, но вы всячески уходили от ответа.