Отправлено: 07.01.13 20:01. Заголовок: Прельщение - это тихий тать.

«Народ! Надейся на Него во всякое время, изливайте пред Ним сердце ваше: Бог нам прибежище!»(Пс.61:9). Тот, Кто печется о всех и Который и сотворил такое понятие как забота, Сам Заботливее любого заботливого. «Твердого духом ты хранишь в совершенном мире, ибо на Тебя уповает он. Уповайте на Господа вовеки, ибо Господь Бог есть твердыня вечная»(Ис.26:3-4).

Скрытый текст

Нужно понимать, что такое Церковь и для чего она и для чего приходят в Церковь. Церковь – это не компромисс с миром, это борьба с ним. Поэтому те, кто пытается и там и там быть есть непослушные Богу люди и не радеющие о своем исцелении. Разве нет душевных ран? Разве нет муки от страстей? Боли от них? Разве хорошо, живущим в мире? Разве нет у нас скорбей и страданий? А сама смерть ничего не говорит? Не говорит она что кто – то куда –то уходит и не возвращается? Не страшно? А Церковь имеет лекарство от смерти! Церковь - убежище для раненных и измученных, она исцеляет болящего и раны перевязывает его, на себе носит. Только нужно беречь саму Церковь, чтобы волк не похитил спасительных средств. Хотя он их не похитит, а похитит нас от них по нашему непослушанию. Поэтому в оправдании беззакония живет волк и пес, в оправдании беззакония живет тать, который прельщает. И не заметим как останемся сами с собой, а спасение отойдет как от неверных и мы уже не в части спасаемых. Но Церковь всегда была и будет и врата ада ее не одолеют. Она лишь стряхивает с себя непокорных. Кто эти непокорные, которых она стряхивает? Те, кто защищает грех и неправду, а не веру, хранящую свободу в истине. Прельщение никогда не было видимо, на то оно и прельщение. Вспомнить того же Ленина, человек вошел ко всем с улыбкой и обаянием, великой ученостью. Вторгся в доверие и так, что и трудно назвать его нечестивым, ведь так приблизился он к народу и по сей день тело его берегут. А это есть тать, покусившийся на власть Божию. Поэтому прельщение всегда входит подобным образом, тихо, но основа его или сказать следы –упование на свои силы –вот где кроется обольститель. Вот где его гнездо. И верный увидит это и заметит татя. Упование на себя и дает плоды преступные и нечестивые, против единомыслия Св. Отцов и Предания. «Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою и которого сердце удаляется от Господа».(Иер.17:5). О еретиках: «И пророки, и сам Господь, и блаженные апостолы вполне справедливо называли их волками, и не только волками, но и заразой, и нечестивыми, и противниками, врагами, коварными, хулителями, лицемерами, ворами, разбойниками, гнусными, лжепророками и лжеучителями, вождями слепыми, бродягами, злыми, антихристами, соблазном, сынами лукавого, плевелами, безбожными, духоборцами, хулителями Духа благодати, коим не отпустится ни в этом веке, ни в будущем. «Ихже ради путь истинный похулится (2Петр.2:2). Св. Иоанн Златоуст. То есть те люди, которые именно тати, которые выдумывают свое, покушаются на Божию власть – лжепророки и лжеучители именно они враги истины. Почему они так называются? Потому что не верят Богу, не верят в Него, они не умеют уповать на Бога, поэтому творят противное. Если сила спасения в соблюдении себя от ересей, то человек, охранявший себя от этого верен Богу и надеется на Него. А те кто выдумывает свое, не следуя отеческим постановлениям есть прельстители. Если они общаются с еретиками и дружат с ними, имеют общее дело, то своим поведением одновременно выбывают из повиновения Церкви. Правило 70 Св. Василия Великого: Гл.30. Те, которые в угождение слушателям не с дерзновением возвещают волю Божию, раболепствуя пред теми, кому хотят угодить, не подчиняются уже владычеству Господню. «Как вы можете веровать, когда друг от друга принимаете славу, а славы, которая от Единого Бога, не ищете?(Ин.5:44). Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христу.(Гал.110). Потому что показали в деле неверие – их плод есть неверность Богу, самонадеянность и нечестие. Потому что всякий кто надеется на свои силы или на что – то помимо Бога обязательно сотворит нечестие. Нечестие – это есть не воздать честь заслуженному чести, а воздать тому, кто не заслуживает доверия, не воздать достойному чести – это обесчестить. Св.Василий Великий.Правило.4: «Чтит и прославляет Бога, кто исполняет волю Его, а бесчестит Бога, кто преступает закон Его. Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога?» (Рим.2:23). В своем слове о кончине мира Св.Иоанн Златоуст имеет очень хорошее объяснение от каких людей(пастырей) нужно держаться подальше, наблюдать что говорят они, всем нам нужно читать это слово его часто, оно для нас оставлено Промышляющим Богом. «и в вас будут лживые учители, иже внесут ереси погибели и искупившего их Владыки отметающиеся. И мнози последуют их нечистотам, ихже суд искони не коснит и погибель их не дремлет»(2 Петр.2:3). Они –чада клятвы, оставившие правый путь. Св.Иоанн Златоуст. Когда мы защищаем отступников от веры, дела которых явно отступнические мы встаем во вражду с Богом, мы становимся преградой к спасению и не избежим наказания за это, если и равнодушны также. Св.Иоанн Златоуст называет подобное равнодушное состояние – бессердечием. Святой говорит, часто повторяя, что в Писании уже есть предупреждение, чтобы потом не говорили, что не слышали, Христос в Писании говорит: «Берегитесь, чтобы кто не прельстил вас, ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: «я Христос», и многих прельстят».(Мф.24:4-5). «Берегитесь, чтобы вас не ввели в заблуждение, ибо многие придут под именем Моим, говоря, что это Я, и это время близко: не ходите вслед их». (Лк.21:8). А мы кого ждем? Кого то, кто придет из вне? Явных отступников? Мы их никогда не увидим, они тати, они псы и волки и входят только обольщением. «Внемлите от лживых пророков, иже приходят к вам во одеждах овчих, внутрь же суть волцы хищницы. Но, говорит, от плод их познаете их. (Мф.7:15-16). То есть: по их речам, по их ругательствам – вы узнаете их. Не может древо зло плоды добры творити.(Мф.7:18). Ведь всякое дерево узнается по своему плоду. Так и вы узнаете таковых людей по их плодам. И узнавши, не принимайте их в свои дома, не входите с ними в общение, не ведите с ними бесед, не повергайте бисера вашего пред ними, но берегитесь их закваски, то есть, их ереси. Никто из вас да не пренебрегает сказанным: ведь это говорит сам Бог. Слушайте, пастыри, голос верховного Пастыря, слушайте, как разоблачает и отгоняет Он тайных волков: слушайте и будьте внимательны и к себе самим и ко всему стаду. «Блюдитеся от псов.(Фил.3:2). Св. Иоанн Златоуст. «Слушайте же вы, разделяющие с ними вечери любви: как избежите вы гнева, грядущего на вас, вы, оскверняющиеся с ними в пище и питье? Как осмеливаетесь приступать к божественным и страшным тайнам? Разве не слышали вы блаженного Павла, взывающего: не можете чашу Господню питии и чашу бесовскую, не можете трапезе Господней причащатися и трапез бесовский(1 Кор.10:21). Изыдите от среды их и нечистот не прикасайтеся.(2 Кор.6:17). Убедил ли я вас?» Св.Иоанн Златоуст. Верный знак татей – они не уповают на силу Бога, но на свою, на человеческие силы. И это предтечи антихриста. Почему они предтечи антихриста? Потому что подают уму опору ложную, ломают веру в Бога таким хитрым способом, что не учат вере, а ищут надежды от людей, сближения сними кого – то сильного и властного, порабощены власти и малодушны, чтобы говорить правду, защищают грех, защищают, а не обличают ложь,«несть в устах их истины»(Пс.5:10). 70 правило Св.Василия Великого, гл.2:«уличенного в чем – нибудь надобно обнаруживать, чтобы и самому не стать сообщником во грехе и чтобы другие не претыкались, а напротив, учились бояться. «Согрешающих обличай пред всеми, чтобы и прочие страх имели. (1Тим.5:19-20). «Как блудница ненавидит женщину честную и весьма благонравную, так правда возненавидит неправду, украшающую себя, и обвинит ее в лицо, когда придет Тот, Кто будет защищать преследующего всяких грех на земле, Потому не подражайте неправде и делам ее, ибо еще немного, и неправда будет удалена с земли, а правда воцарится над вами». (3Езд.16:50-52). Страшно это прельщение, но вера Святых и упование их на Бога – только сила Божия сбережет от расхищения. «Не бойтесь и не сомневайтесь, ибо вождь ваш Бог».(,Езд.16:76). Если Христос повелел оставлять всякого, кто после проповедования ему Слова истины не послушает, то человек верно исполняющий это показывает упование свое на Бога, он доверяет Ему. Ведь сказано: «еретика человека по первом и втором наказании отрицайся(Тит.3:10). И с чего бы ему не доверять Богу, если он и вступил в завет Его, а не в свой? И более радит о Слове Божием, то есть учит вере и проповедует о Христе. А тот, кто продолжает не только общаться, но и дружиться с ними и объединяется на общее дело с ними, на кого уповает? Скажет: на Бога? Но ведь на Бога уповают, повинуясь Ему, слушая Его слова, а иначе как можно показать веру в повиновении Ему, если не было бы правил и уставов Его? «Горе тому, кто препирается с Создателем»(Ис.45:9), «хотите Мне указывать в деле рук Моих?» (Ис.45:11). На кого уповал царь Саул, кого боялся, когда вместо повеленного ему Самим Богом поступил по своему? Саул, говорит, что мнит свой совет лучшим: я,- говорит решил вместо того, чтобы убить всех животных, которых Ты мне повелел, решил лучших собрать для Тебя и принести в жертву приношения Тебе. Вместо того, чтобы убить на земле врагов принес с собой, чтобы принести Тебе в жертву. То есть, почтить Бога своеволием, бесстрашием пред Ним? И что говорит ему, словно в ужасе от его поступка пророк Самуил: «неужели всесожжения и жертвы столько же приятны Господу, как послушание гласу Господа? Послушание лучше жертвы, и повиновение лучше тука овнов, ибо непокорность есть такой же грех, что идолопоклонство, за то, что ты отверг слово Господа, и Он отверг тебя, чтобы ты не был царем над Израилем. И сказал Саул Самуилу: согрешил я, ибо преступил повеление Господа и слово твое, но я боялся народа и послушал голоса их, теперь же сними с меня грех мой и воротись со мною, чтобы я поклонился Господу Богу твоему. И отвечал Самуил Саулу: не ворочусь я с тобою, ибо ты отверг слово Господа, и Господь отверг тебя, чтобы ты не был царем над Израилем».(1 Цар.15:20-26). Непокорность Богу показывает наличие иного упования, а иное упование вне Бога есть идолопоклонение. Ибо на что ты уповаешь, в то ты и веришь и кого не слушаешь, тому не доверяешь? Тот кто не исполняет и соблазняет неверным примером и показывает в своем непослушании только неверие Богу в самом уже деле. За непослушание Бог и отторг Саула, когда Саул не послушал слова Божия. А те, кто пытается защищать подобные поступки, вступают во вражду с Богом, ибо не знают Его и не знают что такое правда. «Заповедью Божией было лишь запрещено есть с дерева, и потому грех выглядит легким, но каким его великим посчитал Тот, Который не может обманываться, достаточно видно из степени наказания». Бл.Августин. Если мы приходим в Церковь, то не нужно искать послаблений. Мы пришли в иное место, не похожее не на что в мире. Пришли в Единицу, чтобы стать простыми и просвященными, богоподобными. Ибо цель христианства, как учит Св.Василий Великий – уподобление Богу. Поэтому пришедший пришел для перемены, пришел для благой жизни, которая будет проходить у него в объятиях Бога. Но тем, кого радует мир и его развлечения нечего делать в Церкви, ибо пока они не решили возненавидеть грех все их отношение к Богу можно назвать не верой, а лицемерием. Не желая расстаться с мирским умом и выдумывают оправдание греху. Поэтому Церковь это место только искренне желающих спасения, для спасаемых, а что такое спасение? Кто – нибудь знает, что такое спастись? Это обрести свободу от страстей и не нужно думать, что это невозможно – это возможно и дается всякому желающему, если он отречется от дьявола, от мирского образа мыслей, перестанет считать мирское общество своим, даже если эти люди одной национальности. Только в Боге мы все друг другу не чужие, без Бога люди все плененные, они все в рабстве. А задача спасаемых именно выводить из рабства, стать светом миру, а это значит возненавидеть грех, а не людей. А ненавидящий грех не будет лицемерить и не будет никого принуждать. Он будет Божиим служителем и по силе своей делать от себя все, чтобы помочь людям обрести истину, которая сама научит всему. Для этого нужно быть примером. Два удивительных качества истинного христианина: правда и любовь. Правда понуждает быть смелым, искренним и не лицемерить, а любовь – терпеливым и сострадательным, милосердным. Если убрать одно из двух – это уже будет не истина. Ибо как без правды нет любви истинной, так и без любви правда не имеет уже цели своей верной. Ибо цель правды – спасти людей от тирана и привести к истине, к Богу, к блаженной райской, своей жизни. Мы же живем подобно блудному сыну, ушедшему за какими то развлечениями, когда у Бога такое благо, которое описать невозможно. Каждый раз, когда мы пытаемся оправдать грех, то отнимаем себя от великого блага, сами у себя отнимаем лучшее. Поэтому нам верный друг –кто обличает, нам сотоварищ – кто наказывает, нам наставник – кто учит и влагает хлеб в уста наши для спасения. А тот кто нам дает послабление – тать заражения болезни и враг спасения. Кто льстит нам, когда мы изнемогаем от страстей – не за нас и не думает о нас. Правило 72 Св. Василия Великого: Гл.6 Обличение и выговор принимать должно как врачество, которым истребляется немощь и восстанавливается здравие. Из чего видно, что притворяющиеся кроткими по страсти человекоугодия и не обличающие согрешающих все портят и покушаются на самую истинную жизнь. «По сей причине обличай их строго, дабы они были здравы в вере» (Тит.1:13). Не думайте, что христианская жизнь – это скучно и неинтересно, трудно и тягостно. Всему этому учит дьявол. Понять нужно , что нужно пройти через очистительный огонь. А это огонь искушения. Искушение имеет силу переплавлять. Только в искушении человек и может поменяться к лучшему. Как кузнец только горячее железо кует, так и Господь, только в искушении кует души уповающих на Него и терпящих. Нужно только упование на Бога и прошение помощи Его и больше ничего. Не на себя надеется и не на разум свой, но на Бога. Нужно пройти, а это означает выйти из повиновения миру. Естественно умом. Жизнь с Богом иная. В детстве мы были беззаботны и по большей части не боялись, когда ложились спать. Точно такая же жизнь с Богом. «Тогда безопасно пойдешь по пути твоему, и нога твоя не споткнется. Когда ляжешь спать,- не будешь бояться, и когда уснешь,- сон твой приятен будет. Не убоишься внезапного страха и пагубы от нечестивых, когда она придет, потому что Господь будет упованием твоим и сохранит ногу твою от уловления.»(Прит.3:23-26). Никого не боится тот, кто боится Бога. Потому что дети нашли своего Отца, были сироты и стали усыновленными. К покою зовет вас Христос! К покою и блаженству, к радости! Послушайте слова Его, Он говорит: Придите все труждающиеся и обремененные» или радость будет в вас совершенна. Это чаша мира и любви. Иными словами в брачный пир зовет вас Бог, к богоподобной жизни, к Ангельскому стоянию. Какое благо нам предлагается, нам, христианам! Христос пришел, чтобы освободить пленных, то есть порабощенных страстям и это исцеление только у истинно верных. Нужно всего лишь усердие, усилие. А усилие человека – это терпение посильное и вера. Уповайте на Господа, приблизитесь к Нему и Он приблизится к вам. Что такое вера? Вера – это действия веры. А как они могут быть совершаемы, чтобы знать мне, что они именно верой делаются? Когда нет видимого зрителя твоего ума и когда для твоего действия нет никакой другой опоры, как только Бог. А как можно человеку увидеть мой ум? Можно, когда я рассказываю дела свои, а когда рассказываю- ищу признания, значит дела мои не дела веры, потому что не для Невидимого я делаю и не верю что Он именно и видит меня так, как никто другой. А если Невидимому отдаю дела, пускаю стрелу в небо, то на Него и уповаю и верю Ему и верю в Него, ибо делами произвожу беседу с Ним. Верой сею. Но удивительно бывает после дел веры, когда Сотворивший такое понятие в нас как верность, проявляет Свою верность, отвечает на дела твоей веры. И это уже как урожай. «Враги мои обращаются назад, когда я взываю к Тебе, из этого я узнаю, что Бог за меня. В Боге восхвалю я слово Его, в Господе восхвалю слово Его. На Бога уповаю, не боюсь, что сделает мне человек?» (Пс.55:10-12. О голубице, безмолвствующей в удалении. Писание Давида, когда Филистимляне захватили его в Гефе.) «Народ! Надейся на Него во всякое время, изливайте пред Ним сердце ваше: Бог нам прибежище!»(Пс.61:9).

 Отправлено: 22.01.13 17:09. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Вы как к этому историческому факту относитесь?

я хочу понять-откуда этот факт произошел? простите, но любой исторический факт должен основываться на канонических правилах прежних соборов или мнений святых,взятых в канон. я не отрицаю этого факта, он действительно имел место, но я хочу разобраться-не противоречит ли этот факт тому, что было принято в церковной истории?

 Отправлено: 22.01.13 17:19. Заголовок: Марина, а на мой воп..

Марина, а на мой вопрос ответите? Или сочтете его "яко не бывший"?

 Отправлено: 22.01.13 17:22. Заголовок: Я вот читаю и меня з..

Я вот читаю и меня заинтересовал другой вопрос, вообще может ли кто нибудь привести случаи когда в истории Церкви Христовой привносилось что то противоречащее преждебывшему, закрепленному в святоотеческом предании и утвержденное в канон. Ну конечно не будем брать явные ереси.

 Отправлено: 22.01.13 17:44. Заголовок: Федька пишет: Марин..

Федька пишет:

цитата:

Марина, а на мой вопрос ответите? Или сочтете его "яко не бывший"?

вы свой вопрос именно ко мне адресовали? простите, я этого не поняла.
про случаи некрещенных епископов я не слышала, а вот про священника не крещенного,который потом узнал,что не был крещен, я из жития святого читала,только вот, увы, не помню в житии какого святого этот случай разбирался им.

 Отправлено: 22.01.13 17:53. Заголовок: Глеб пишет: в истор..

Глеб пишет:

цитата:

в истории Церкви Христовой привносилось что то противоречащее преждебывшему, закрепленному в святоотеческом предании и утвержденное в канон

если и привносилось, то потом отвергалось

 Отправлено: 22.01.13 17:53. Заголовок: Марина пишет: про с..

Марина пишет:

цитата:

про случаи некрещенных епископов я не слышала

Так Вы давеча писали -
Марина пишет:

цитата:

приведите любые примеры из церковной практики, когда это применялось до раскола. Именно то утверждение, что нужно непременно проверять как были крещены рукополагавшие попа епископы

Если они обливанцы они могут быть епископами? Или обливание Вами как крещение признается?

 Отправлено: 22.01.13 18:17. Заголовок: Марина пишет: если ..

Марина пишет:

цитата:

если и привносилось, то потом отвергалось

Значит в староверии сейчас такого нет. Тогда у вас нет причин не доверять постановлениям Иргизского Собора 1805 года, они ведь тоже чем то руководствовались. Вам было бы весьма пользительно ознакомиться с сим документом Скрытый текст

Но как мы разсматривая и соображая, поелику дошло к нашему сведению, ибо в некоторых местах и странах нашей святой Церкви исповедания православнаго христиане, вновь приходящих или отступивших и паки возвращающихся приемлют разными чинами, противно святоотеческим правилам; и сие взошло или от небрежения, или за слабость. Того ради за нужное мы поставили сие положение правильно утвердить в согласность преданиям святых Апостол и вселенских учителей и преподобных отец правил, и сообразить и совокупит всех православных христиан нашего единения, дабы во всех местах было согласно, и вновь приходящих и паки к нам обращающихся, и нашей Православной Церкви принимать в согласность святых отец правилом, и по единому чиноположению, которые каким правилам подлежат, о сем ниже сего полагаем. 1) Аще кто приидет от Великороссийской церкви священник или диакон или клирик, к нашей Православной Церкви, а оныя крещены в три погружения и посвящены от великороссийскаго русскаго архиерея, которой архиерей и сам крещен тож в три погружения, таковых подобает приимать по второму чину, то есть по чистом его раскаянии и проклятии ересей да помазуется святым миром якоже новокрещеный, и потом всяк во своем чину да пребывает. 2) А естьли же кто приидет от священнаго чина посвященный от русскаго епископа, и приходящие крещены обливанием; таковых приемлем якоже еллинов, и подобает совершенно крестить, и потом священнодействия оныя лишаются и вменяются за простолюдин[9]. 3) Если же кто приидет от священнаго чина, которыя крещены в три погружения, а посвящен архиереем, которой крещен обливанием; то таковых приемлем по второму чину, то есть под проклятием ересей, и святым миром помазуются, а священнодействия совершенно лишаются, и приемлются якоже простии.

 Отправлено: 22.01.13 18:30. Заголовок: Марина пишет: я хоч..

Марина пишет:

цитата:

я хочу понять-откуда этот факт произошел? простите, но любой исторический факт должен основываться на канонических правилах прежних соборов или мнений святых,взятых в канон.

Я Вам объясню, но только сначала хочу увидеть Ваше отношение к нашим общим предкам. В Ваших словах я вижу не только недоверие к их вере, но и прямое обвинение в том, что они что-то устраивали помимо или даже вопреки церковным правилам.

Марина пишет:

цитата:

я не отрицаю этого факта, он действительно имел место, но я хочу разобраться-не противоречит ли этот факт тому, что было принято в церковной истории?

А после раскола у Церкви истории не было что ли?

 Отправлено: 22.01.13 19:05. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Я Вам объясню, но только сначала хочу увидеть Ваше отношение к нашим общим предкам

не сотвори себе кумира, о.Андрей! у меня самое трепетное отношение к нашим общим предкам, но в церковной истории немало примеров,когда и величайшие святые неправильное имели суждения о каком-либо предмете и только соборным разумом устанавливалась истина, да бывало и не сразу. протопоп Андрей пишет:

цитата:

А после раскола у Церкви истории не было что ли?

а до раскола? я не понимаю суть подобных ваших вопросов, ответте прямо, да и все, если вы знаете эти примеры
я сказала,что хочу выяснить прежде всего для самой себя-на каких канонических правилах или же церковной истории основывалось решение смотреть на то,как были крещены епископы

протопоп Андрей пишет:

цитата:

В Ваших словах я вижу не только недоверие к их вере, но и прямое обвинение в том, что они что-то устраивали помимо или даже вопреки церковным правилам.

а я вижу в ваших обидных для меня утвержениях то, что вы не знаете ясного ответа и начинаете как-то юлить
не знаете-скажите прямо,зачем эти подковырки-то?

 Отправлено: 22.01.13 19:08. Заголовок: Глеб пишет: Тогда у..

Глеб пишет:

цитата:

Тогда у вас нет причин не доверять постановлениям Иргизского Собора 1805 года, они ведь тоже чем то руководствовались

вот я и хочу понять-чем? и был ли Иргизский Собор поместным или общецерковным и насколько он был правомочен без епископов разрешать общецерковные законодательные вопросы?

 Отправлено: 22.01.13 19:20. Заголовок: Марина, а мой скромн..

Марина, а мой скромный вопрос?

 Отправлено: 22.01.13 19:20. Заголовок: Федька пишет: Если ..

Федька пишет:

цитата:

Если они обливанцы они могут быть епископами? Или обливание Вами как крещение признается?

среди обливанцев бывают даже папы римские, но другое дело, что они еретики первого чина

обливательное крещение я не признаю за истинное, как учили святые апостолы

 Отправлено: 22.01.13 19:24. Заголовок: Марина пишет: облив..

Марина пишет:

цитата:

обливательное крещение я не признаю за истинное, как учили святые апостолы

Очень хорошо! Так они (облитые) крещеные или нет?

 Отправлено: 22.01.13 19:36. Заголовок: Федька пишет: Очень..

Федька пишет:

цитата:

Очень хорошо! Так они (облитые) крещеные или нет?

если приходящих в Церковь от ереси обливанцев, про которых точно известно, что их облили, положено перекрещивать,то значит не крещенные.

кстати, у меня вопрос к о.Андрею: если в РДЦ приходит из никониан человек и говорит, что его крестили правильно погружательно, как вы такого принимаете?

 Отправлено: 22.01.13 19:39. Заголовок: Марина пишет: значи..

Марина пишет:

цитата:

значит не крещенные

Может ли не крещеный человек быть епископом? Или он простой не крещеный мужик?

 Отправлено: 22.01.13 19:44. Заголовок: Федька пишет: Может..

Федька пишет:

цитата:

Может ли не крещеный человек быть епископом? Или он простой мужик?

вне Церкви все мужики-еретики)))) еретические епископы или еретические папы, просто есть светское обращение по титулу их сообщества,вы это понимаете?

 Отправлено: 22.01.13 19:48. Заголовок: Марина пишет: вне Ц..

Марина пишет:

цитата:

вне Церкви все мужики-еретики

О! Это я понимайт!
А ежели погружательно трижды погруженного мужиком обливанцем человека, "рукоположит" не крещеный мужик в попа, этот трижды погруженный человек будет попом?

 Отправлено: 22.01.13 21:12. Заголовок: Ну что же Вы, Марина..

Ну что же Вы, Марина, поглядываете на мои вопросы, а отвечать не спешите? Али недостоин я, али Вы консультируетесь?

 Отправлено: 22.01.13 21:13. Заголовок: Федька пишет: этот ..

Федька пишет:
[quote]этот трижды погруженный человек будет попом[/quotе]

вот когда он придет к истинной вере, то спросит у епископов, будет ли он попом и как его принимать надо)
а в ереси он все равно вне спасения, как не назови

 Отправлено: 22.01.13 21:16. Заголовок: Марина пишет: вот к..

Марина пишет:

цитата:

вот когда он придет к истинной вере, то спросит у епископов

У каких? Их не было, у каких Амвросий епископов спрашивал?
А до Амвросия сомнительные никонианские попы при переходе в беглопоповство у каких епископов спрашивали? У никонианских?

 Отправлено: 22.01.13 21:30. Заголовок: Федька пишет: Али н..

Федька пишет:

цитата:

Али недостоин я, али Вы консультируетесь?

вы уж извиняйте, у меня ж кроме интернета дела еще есть)))

 Отправлено: 22.01.13 21:40. Заголовок: Федька пишет: У как..

Федька пишет:

цитата:

У каких? Их не было, у каких Амвросий епископов спрашивал? А до Амвросия сомнительные никонианские попы при переходе в беглопоповство у каких епископов спрашивали? У никонианских?

так о том и речь-или спрашивай только о том, как был крещен сам приходящий из ереси поп, либо оправдывай ересь безпоповства тем, что точно невоможно исследовать как там до 10 колена были крещены епископы, которые кого-то когда-то ставили в попы
у одного узнали, а про остальных? тут или про всех узнавать, либо полагаться на то, что Господь кроме всех прочих расследований есть, и в Его воле восполнить то, что за невоможностью исследовать было принято так как есть

 Отправлено: 22.01.13 22:07. Заголовок: Марина пишет: так о..

Марина пишет:

цитата:

так о том и речь-или спрашивай только о том, как был крещен сам приходящий из ереси поп, либо оправдывай ересь безпоповства

Так не о том речь! Что же Вы валите с больной головы на здоровую? Вам про Фому, а Вы про Ерему! Тем паче я сейчас не веду разговор как безпоповец, с точки зрения безпоповца как не крести в еретическом сообществе хоть погрузительно - это ничего не дает. Или опять сначала начинать? Извольте: может ли хиротонисать некрещеный человек?

 Отправлено: 22.01.13 22:10. Заголовок: Марина пишет: до 10..

Марина пишет:

цитата:

до 10 колена

До десятого никто Вас здесь и не просит, хоть самих крестителей и хиротонисателей и то увы, разговор уводите в сторону .

 Отправлено: 22.01.13 22:54. Заголовок: Федька пишет: разго..

Федька пишет:

цитата:

разговор уводите в сторону .

просто говорим мы с вами на разных сторонах, что тут поделаешь

 Отправлено: 22.01.13 23:36. Заголовок: Г.I.Х.С.Б.п.н. Мар..

Г.I.Х.С.Б.п.н.


Марина пишет:

цитата:

тут или про всех узнавать, либо полагаться на то, что Господь кроме всех прочих расследований есть, и в Его воле восполнить то, что за невоможностью исследовать было принято так как есть

При этом, Вы Марина, справедливо высказываете, видимо, не только личное здравое мнение, это святоотеческая истина, зафиксированная в дораскольных канонических документах патриарха Иосифа.
Первое исследование - из какого чина ереси приходящий к Церкви: если ересь 1-го чина, принимают по чину;
если второго- выясняется, доктринально принято смешанное крещение или нет, если смешанное или правильное - принимается свидетельство приходящего, если нет живого свидетеля, опровергающего свидетельство приходящего, это и есть презумпция невиновности, когда ответственность пред Богом и Церковью берёт на себя свидетельствующий. Независимо от доктринального крещения (смешанного или погружательного) всегда может иметь место ошибка, известная только Богу, Который хранит Церковь от раздоров и отвергнутой невиновности... Дерзающие отменять Предание Церкви о презумпции невиновности, не доверяя личному свидетельству приходящего, но исследующие крещение крестившего, поступают не по правилам, поскольку этот метод основан на том же принципе: верят на слово другим, которых так же необходимо проверить другими свидетелями и , если удастся проследить всю преемственность крещений от апостолов, только тогда это исследование может иметь безупречное основание.... Но кто и каким правилом определил, что именно во втором поколении исследований, а не, скажем, в 120-м, необходимо прекратить выяснение? Не доверять личному свидетельству, но искать живых свидетелей, а в отсутствии оных, независимо от доктринальности церковного крещения, заново крестить крещеного - значит совершать сугубую каноническую ошибку. При этом, подвергать Церковь риску раскола (что не менее опасно, как и догматические ереси) и этим ещё более усугублять грех отвергнутой невиновности...
Повторюсь, доктрина отрицания презумпции невиновности личного свидетельства о своём крещении - послераскольное нововведение, носящее нетвёрдый рекомендательный характер Собора попов и мирян, фактически, отменившее прежнее, дораскольное Предание.
Именно потому, что последовали нововведению и вышел раскол 1846г.
При этом, надо заметить и отделение не произошло по правилам - могли приостановить общение либо по 15пр. Двукр. Собора или 31-му апостольскому(кто как видит вины) и ждать решения Общего Собора Церкви, а не устанавливать "чин ереси" в одностороннем порядке (нынешний пример - секта т.н. "дцхби").
Вот только сейчас, на встрече предстоятелей некогда единого церковного целого ставятся вопросы, ждущие Общесоборного разрешения 160 лет.
Как говорится, лучше поздно, чем никогда. Каяться никогда не поздно и честно называть вещи своими именами, очищая учение Церкви от вкрадывающихся нововведений псевдо-победы "сомнительного несомненным"...

Перечислю перечень вышеуказанных ошибок.

1.Игнорирование доктринального статуса церковного крещения и замена его 1-м чином ереси.
2.Противоправная отмена презумпции невиновности личного свидетельства собственного крещения.
3.Отрицание крещения и хиротонии на неканоничном нововведении (рекомендательные определения послераскольных Соборов попов и мирян)
4.Нарушение 15пр. Двукр. Соб. или 31-го апостольского с вынесением церковного вердикта (самосуд) прежде Общесоборного разрешения претензий и недоразумений .

Простите, Христа ради.

 Отправлено: 22.01.13 23:38. Заголовок: Белокринцкие в очере..

Белокринцкие в очередной раз умиляют манерой ведения беседы

 Отправлено: 22.01.13 23:46. Заголовок: Jora пишет: Белокри..

Jora пишет:

цитата:

Белокринцкие в очередной раз умиляют манерой ведения беседы

думаете новозыбковские не умиляют?)

вот так и умиляемся друг на друга, некоторые про себя,а некоторые вслух)))))

 Отправлено: 23.01.13 00:07. Заголовок: Марина пишет: некот..

Марина пишет:

цитата:

некоторые про себя,а некоторые вслух

 Отправлено: 23.01.13 00:29. Заголовок: если второго- выясня..

цитата:

если второго- выясняется, доктринально принято смешанное крещение или нет, если смешанное или правильное - принимается свидетельство приходящего, если нет живого свидетеля, опровергающего свидетельство приходящего, это и есть презумпция невиновности,

Леонид Якушев А кстати у РДЦ такие свидетельства есть? Или мы должны им поверить на слово, а тем, кто принимал Амвросия, не верить?

 Отправлено: 23.01.13 06:52. Заголовок: Марина пишет: прост..

Марина с Якушевым демонстрируют Рогожское богословие...

 Отправлено: 23.01.13 07:00. Заголовок: андрей пишет: А кст..

андрей пишет:

цитата:

А кстати у РДЦ такие свидетельства есть? Или мы должны им поверить на слово

Андрей, у Вас есть сомнения как крестят единоверцы?

 Отправлено: 23.01.13 10:04. Заголовок: Федька Андрей, у Вас..

Федька

цитата:

Андрей, у Вас есть сомнения как крестят единоверцы

Про единоверцев не знаю, не сталкивался, а вот что у греков крестят в три погружения строго мне рассказывали из матфеевского синода.

 Отправлено: 23.01.13 12:30. Заголовок: Федька пишет: Марин..

Федька пишет:

цитата:

Марина с Якушевым демонстрируют Рогожское богословие...

а вы что демонстрируете? ваше умение при несогласии с собеседниками их попытаться оскорбить?
ну отведите душу, укусите, облегчитесь)))))))))))))))

а я уж буду знать, на будущее, что на вопросы таких как вы "вопросников" отвечать не надо, вы спрашиваете не для того, что узнать мнение, а просто чтоб нахамить

 Отправлено: 23.01.13 13:41. Заголовок: и все-таки, несмотря..

и все-таки, несмотря на все "умиления" некоторых собеседников белокриницкими, без обвинений меня в том, что я не почитаю общих предков, прошу все же ответить на мои вопросы:

1. Можно ли собор без епископов считать законодательным?
2. Можно ли назвать общецерковными и обязательными решения подобного собора, на котором не присутствовали представители от всех приходов, тем более от приходов за границей?
3. На каких канонах или какой церковной практике, либо вообще логике основаны выводы, что нужно проверять как крещены были рукополагавшие епископы и как это реально проверить так, чтоб Церковь не раскололась, потому что методы проверки вообще не были обговорены, а эти методы, как выявилось позже, каждый понимал по-своему
4. Нужно ли следовать таким решениям, где имеются явные недоработки?

 Отправлено: 23.01.13 14:09. Заголовок: Марина пишет: 1. Мо..

Марина пишет:

цитата:

1. Можно ли собор без епископов считать законодательным?

Если епископы отсутствуют, как класс (что и было), то, естественно, можно. В противном случае, на основании какого Собора никониан стали принимать, через чиноприем да еще и под миро? Какие епископы это решили и утвердили?

Марина пишет:

цитата:

2. Можно ли назвать общецерковными и обязательными решения подобного собора, на котором не присутствовали представители от всех приходов, тем более от приходов за границей?

Ни на одном Вселенском Соборе не присутствовали не только епископы всех кафедр, но даже и большинства. Статус Собора определяет рецепция его решений последующими Соборами и реальной церковной практикой. Пример рецепции правил Иргизских Соборов вашим епископатом я привел выше. Не только миряне некие, но именно ваши епископы рассматривали вопрос указанным образом.

Марина пишет:

цитата:

3. На каких канонах или какой церковной практике, либо вообще логике основаны выводы, что нужно проверять как крещены были рукополагавшие епископы

На логике церковных правил. Так например, св. Высилий Великий в 1-м пр. говорит о том, что крещение не повторяется от таких еретиков, которые крестят согласно православному обычаю, ясно, что и хиротония от таких лишь приемлется, которые совершают ее по православному обыкновению. А православное обыкновение заключается в том, что хиротонию эту не может совершать запрещенный в служении или вовсе некрещеный "епископ". В этом же духе рассуждает и прп. Феодор Студит в письме к Стефану чтецу:

цитата:

"Исследуй, дознавай, ибо общение без исследования небезопасно, и опасность касается великих предметов". Итак, будем исследовать и познавать, с кем мы должны вступить в общение, исповедует ли он правую веру, не рукоположен ли он за деньги, и не справедливо ли что-нибудь другое худое, что подозревают в его жизни или что передает молва. Если же справедливо то, что он получил рукоположение от такого-то еретика или рукоположенного за деньги, но сам не еретик и по неведению возведен в сан рукоположенным за деньги, т.е. симонианином, а сам исповедует всю истину, соблюдает веру и правила неизменными и уклонившихся от того и другого отвергает, то нам нет никакого основания удаляться от него. Ибо такой не подлежит осуждению, по мнению вышеупомянутых святых, а значит и по общему мнению.

Как видим, прп. Феодор простирает исследование относительно пришедшего клирика не только на него, но и на того, кто его рукоположил. Не явный ли тот был симонист. Логика абсолютно идентичная. Да и в Русской Церкви от обливанцев не признавались никакие таинства, даже, если по форме они и правильно были совершены:

цитата:

А которой белорусец скажет, что был он выной вере. и пришол изыной веры в совершеных летех, и крестился в християнскую веру в Литве от русскаго попа. а тот поп которой его крестил, молит Бога за папу, и таковаго совершено крестити. Собор 1621 года

Марина пишет:

цитата:

как это реально проверить так, чтоб Церковь не раскололась, потому что методы проверки вообще не были обговорены

Это Вы, видимо, не знаете об этих методах, но они тем не менее существали. На родину пришедшего и рукоположившего его архиерея отправлялась комиссия и выясняли, как там крестят, если смешано, то считали такового попа сомнительным и в сущем сане не принимали.

Марина пишет:

цитата:

методы проверки вообще не были обговорены, а эти методы, как выявилось позже, каждый понимал по-своему

Все всё понимали одинаково, просто не все оным старались следовать, как позже выяснилось.

Марина пишет:

цитата:

4. Нужно ли следовать таким решениям, где имеются явные недоработки?

Может и не нужно (если от разума правил и богословия будет показано это, то почему с этим и не согласиться), но если Ваша же Церковь считает эти решения до сих пор для себя существенными, то как Вы в единоличном порядке оные объявляете не имущими силы?

 Отправлено: 23.01.13 14:14. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

На родину пришедшего и рукоположившего его архиерея отправлялась комиссия и выясняли, как там крестят, если смешано, то считали такового попа сомнительным и в сущем сане не принимали.

А есть ли какие либо документы подтверждающие вашу точку зрения о попах рукоположенных до раскола вне Московского патриархата и не принятых на Руси из-за сомнительности их крещения?

 Отправлено: 23.01.13 14:25. Заголовок: андрей пишет: А кст..

андрей пишет:

цитата:

А кстати у РДЦ такие свидетельства есть? Или мы должны им поверить на слово, а тем, кто принимал Амвросия, не верить?

У нас свидетельства есть, а о м. Амвросии мы свои заключения основываем на свидетельстве тех, кто его принимал.

андрей пишет:

цитата:

Про единоверцев не знаю, не сталкивался

А Вы поинтересуйтесь. Неизвестно ни одного примера обливательного крещения у единоверцев.

андрей пишет:

цитата:

у греков крестят в три погружения строго мне рассказывали из матфеевского синода.

Это не так и знаю я это тоже из матфеевского Синода В интернете полно и фото и видео, где греки поливают вовсю.

 Отправлено: 23.01.13 14:35. Заголовок: САП пишет: А есть л..

САП пишет:

цитата:

А есть ли какие либо документы подтверждающие вашу точку зрения о попах рукоположенных до раскола вне Московского патриархата и не принятых на Руси из-за сомнительности их крещения?

Конечно же есть. Вот как об этом пишет м. Макарий в своей истории:

цитата:

Издав такие постановления относительно латинян и белорусцев, патриарх Филарет сам первый старался и выполнять эти постановления со всею строгостию. К нему на патриарший двор передавались из Государева разряда иноземцы для расспросов об их вере. И Филарет приказывал по окончании расспросов рассылать всех иноземцев латинского и протестантского исповедания, мужчин и женщин, по монастырям мужским и женским, и всех крестить по-православному. В числе этих иноземцев часто находились белорусцы и вообще пришельцы из Литовско-Польского государства, не одни униаты, но и православные, нередко монахи, иеродиаконы, иеромонахи, даже игумены, и все они, хотя были крещены православными священниками, а иные пострижены в православных киевских и других обителях и получили священство от православных архиереев, греческих или западнорусских, принуждены были по приказанию патриарха вновь креститься чрез троекратное погружение, если сознавались, что крещены чрез обливание. Таким образом, в течение одного года (11 сентября 1623 - 22 августа 1624 г.) крещено было несколько десятков латинян и белорусцев по приказанию Филарета. Чрез несколько лет пришел к нему один из бывших униатских архиепископов, пожелавший возвратиться к православной Церкви. Филарет приказал и его вновь крестить как крещенного прежде чрез обливание. Это был некто Афиноген Крыжановский, который в 1630 г., июня 24-го явился в Путивль и дал здесь воеводам следующее о себе показание: пострижен он был в Мозырском Свято-Духовском монастыре и в 1628 г. рукоположен во иеромонаха Киевским митрополитом Иовом в Киево-Печерской лавре. Но как только возвратился в свой Мозырский монастырь, княгиня, жена Адама Вишневецкого, взяла его, Афиногена, в свой Брагин монастырь в архимандрита, а потом, едва прошел год, изгнала его. Он отправился к униатскому митрополиту Велямину Рутскому, который не только принял его в унию, но и поставил во Владимире Волынском вместе с двумя другими униатскими епископами архиепископом Хорвацкой земли и дал ему ставленую архиерейскую грамоту. Около полугода служил он архиепископом у митрополита Рутского, а теперь желает покаяться и вновь принять православие. Затем Афиноген вручил путивльским воеводам письмо о нем густынского игумена Феодосия к царю и патриарху и свою ставленую архиерейскую грамоту и просил переслать в Москву. Царь велел пропустить Афиногена в столицу, а патриарх после предварительного испытания Афиногена велел присоединить его к православной Церкви чрез крещение, определил в Угрешский монастырь и вскоре сделал его там даже келарем. Но Афиноген, воспользовавшись монастырскими доходами, задумал воротить себе архиерейское достоинство и чрез посредство какого-то князя далматского Ивана Альберта, находившегося в Москве, решился послать письмо да четыре сорока соболей турецкому паше, чтобы тот заставил Цареградского патриарха Кирилла Лукариса написать грамоту прощальную ему, Афиногену, и разрешил ему быть по-прежнему архиепископом, а другие четыре сорока соболей и несколько денег назначил послать самому Кириллу Лукарису. Все это Обнаружилось, и разгневанный Филарет послал (17 июня 1632 г.) Афиногена Крыжановского в нижегородский Печерский монастырь, велел держать этого чернеца-вора в хлебне на цепи скованного и потом допросить на правеже об его замыслах и о деньгах, что он воровски собрал с вотчин Николо-Угрешского монастыря. Афиноген сознался во всем, и найденные у него деньги были отобраны. http://www.magister.msk.ru/library/history/makary/mak5103.htm

 Отправлено: 23.01.13 14:41. Заголовок: протопоп Андрей спа..

протопоп Андрей спаси Господи и помилуй, читал раньше про этого Афиногена Крыжановского, да позабыл где и не мог найти