On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
Евгения



Сообщение: 4
Зарегистрирован: 18.11.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.13 20:01. Заголовок: Прельщение - это тихий тать.


«Народ! Надейся на Него во всякое время, изливайте пред Ним сердце ваше: Бог нам прибежище!»(Пс.61:9). Тот, Кто печется о всех и Который и сотворил такое понятие как забота, Сам Заботливее любого заботливого. «Твердого духом ты хранишь в совершенном мире, ибо на Тебя уповает он. Уповайте на Господа вовеки, ибо Господь Бог есть твердыня вечная»(Ис.26:3-4).

Скрытый текст


Благодарствую-с: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Марина
постоянный участник




Сообщение: 18
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.13 17:09. Заголовок: протопоп Андрей пише..


протопоп Андрей пишет:

 цитата:
Вы как к этому историческому факту относитесь?



я хочу понять-откуда этот факт произошел? простите, но любой исторический факт должен основываться на канонических правилах прежних соборов или мнений святых,взятых в канон. я не отрицаю этого факта, он действительно имел место, но я хочу разобраться-не противоречит ли этот факт тому, что было принято в церковной истории?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Федька
желчный святотатец




Сообщение: 1450
Зарегистрирован: 11.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.13 17:19. Заголовок: Марина, а на мой воп..


Марина, а на мой вопрос ответите? Или сочтете его "яко не бывший"?

万歳 ! Благодарствую-с: 0 
Профиль
Глеб



Сообщение: 866
Упование: древлеправославие
Зарегистрирован: 13.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.13 17:22. Заголовок: Я вот читаю и меня з..


Я вот читаю и меня заинтересовал другой вопрос, вообще может ли кто нибудь привести случаи когда в истории Церкви Христовой привносилось что то противоречащее преждебывшему, закрепленному в святоотеческом предании и утвержденное в канон. Ну конечно не будем брать явные ереси.

"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина церкви..." (Св. Феодор Студит) Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 19
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.13 17:44. Заголовок: Федька пишет: Марин..


Федька пишет:

 цитата:
Марина, а на мой вопрос ответите? Или сочтете его "яко не бывший"?


вы свой вопрос именно ко мне адресовали? простите, я этого не поняла.
про случаи некрещенных епископов я не слышала, а вот про священника не крещенного,который потом узнал,что не был крещен, я из жития святого читала,только вот, увы, не помню в житии какого святого этот случай разбирался им.


Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 20
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.13 17:53. Заголовок: Глеб пишет: в истор..


Глеб пишет:

 цитата:
в истории Церкви Христовой привносилось что то противоречащее преждебывшему, закрепленному в святоотеческом предании и утвержденное в канон



если и привносилось, то потом отвергалось

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Федька
желчный святотатец




Сообщение: 1451
Зарегистрирован: 11.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.13 17:53. Заголовок: Марина пишет: про с..


Марина пишет:

 цитата:
про случаи некрещенных епископов я не слышала


Так Вы давеча писали -
Марина пишет:

 цитата:
приведите любые примеры из церковной практики, когда это применялось до раскола. Именно то утверждение, что нужно непременно проверять как были крещены рукополагавшие попа епископы


Если они обливанцы они могут быть епископами? Или обливание Вами как крещение признается?

万歳 ! Благодарствую-с: 0 
Профиль
Глеб



Сообщение: 869
Упование: древлеправославие
Зарегистрирован: 13.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.13 18:17. Заголовок: Марина пишет: если ..


Марина пишет:

 цитата:
если и привносилось, то потом отвергалось

Значит в староверии сейчас такого нет. Тогда у вас нет причин не доверять постановлениям Иргизского Собора 1805 года, они ведь тоже чем то руководствовались. Вам было бы весьма пользительно ознакомиться с сим документом Скрытый текст


"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина церкви..." (Св. Феодор Студит) Благодарствую-с: 0 
Профиль
протопоп Андрей
постоянный участник


Сообщение: 571
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.13 18:30. Заголовок: Марина пишет: я хоч..


Марина пишет:

 цитата:
я хочу понять-откуда этот факт произошел? простите, но любой исторический факт должен основываться на канонических правилах прежних соборов или мнений святых,взятых в канон.

Я Вам объясню, но только сначала хочу увидеть Ваше отношение к нашим общим предкам. В Ваших словах я вижу не только недоверие к их вере, но и прямое обвинение в том, что они что-то устраивали помимо или даже вопреки церковным правилам.

Марина пишет:

 цитата:
я не отрицаю этого факта, он действительно имел место, но я хочу разобраться-не противоречит ли этот факт тому, что было принято в церковной истории?

А после раскола у Церкви истории не было что ли?

Русская Древлеправославная Церковь Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 21
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.13 19:05. Заголовок: протопоп Андрей пише..


протопоп Андрей пишет:

 цитата:
Я Вам объясню, но только сначала хочу увидеть Ваше отношение к нашим общим предкам



не сотвори себе кумира, о.Андрей! у меня самое трепетное отношение к нашим общим предкам, но в церковной истории немало примеров,когда и величайшие святые неправильное имели суждения о каком-либо предмете и только соборным разумом устанавливалась истина, да бывало и не сразу. протопоп Андрей пишет:

 цитата:
А после раскола у Церкви истории не было что ли?


а до раскола? я не понимаю суть подобных ваших вопросов, ответте прямо, да и все, если вы знаете эти примеры
я сказала,что хочу выяснить прежде всего для самой себя-на каких канонических правилах или же церковной истории основывалось решение смотреть на то,как были крещены епископы

протопоп Андрей пишет:

 цитата:
В Ваших словах я вижу не только недоверие к их вере, но и прямое обвинение в том, что они что-то устраивали помимо или даже вопреки церковным правилам.


а я вижу в ваших обидных для меня утвержениях то, что вы не знаете ясного ответа и начинаете как-то юлить
не знаете-скажите прямо,зачем эти подковырки-то?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 22
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.13 19:08. Заголовок: Глеб пишет: Тогда у..


Глеб пишет:

 цитата:
Тогда у вас нет причин не доверять постановлениям Иргизского Собора 1805 года, они ведь тоже чем то руководствовались



вот я и хочу понять-чем? и был ли Иргизский Собор поместным или общецерковным и насколько он был правомочен без епископов разрешать общецерковные законодательные вопросы?



Благодарствую-с: 0 
Профиль
Федька
желчный святотатец




Сообщение: 1453
Зарегистрирован: 11.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.13 19:20. Заголовок: Марина, а мой скромн..


Марина, а мой скромный вопрос?

万歳 ! Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 23
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.13 19:20. Заголовок: Федька пишет: Если ..


Федька пишет:

 цитата:
Если они обливанцы они могут быть епископами? Или обливание Вами как крещение признается?



среди обливанцев бывают даже папы римские, но другое дело, что они еретики первого чина

обливательное крещение я не признаю за истинное, как учили святые апостолы

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Федька
желчный святотатец




Сообщение: 1454
Зарегистрирован: 11.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.13 19:24. Заголовок: Марина пишет: облив..


Марина пишет:

 цитата:
обливательное крещение я не признаю за истинное, как учили святые апостолы


Очень хорошо! Так они (облитые) крещеные или нет?

万歳 ! Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 24
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.13 19:36. Заголовок: Федька пишет: Очень..


Федька пишет:

 цитата:
Очень хорошо! Так они (облитые) крещеные или нет?


если приходящих в Церковь от ереси обливанцев, про которых точно известно, что их облили, положено перекрещивать,то значит не крещенные.

кстати, у меня вопрос к о.Андрею: если в РДЦ приходит из никониан человек и говорит, что его крестили правильно погружательно, как вы такого принимаете?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Федька
желчный святотатец




Сообщение: 1456
Зарегистрирован: 11.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.13 19:39. Заголовок: Марина пишет: значи..


Марина пишет:

 цитата:
значит не крещенные


Может ли не крещеный человек быть епископом? Или он простой не крещеный мужик?

万歳 ! Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 25
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.13 19:44. Заголовок: Федька пишет: Может..


Федька пишет:

 цитата:
Может ли не крещеный человек быть епископом? Или он простой мужик?



вне Церкви все мужики-еретики)))) еретические епископы или еретические папы, просто есть светское обращение по титулу их сообщества,вы это понимаете?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Федька
желчный святотатец




Сообщение: 1457
Зарегистрирован: 11.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.13 19:48. Заголовок: Марина пишет: вне Ц..


Марина пишет:

 цитата:
вне Церкви все мужики-еретики


О! Это я понимайт!
А ежели погружательно трижды погруженного мужиком обливанцем человека, "рукоположит" не крещеный мужик в попа, этот трижды погруженный человек будет попом?

万歳 ! Благодарствую-с: 0 
Профиль
Федька
желчный святотатец




Сообщение: 1461
Зарегистрирован: 11.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.13 21:12. Заголовок: Ну что же Вы, Марина..


Ну что же Вы, Марина, поглядываете на мои вопросы, а отвечать не спешите? Али недостоин я, али Вы консультируетесь?

万歳 ! Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 26
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.13 21:13. Заголовок: Федька пишет: этот ..


Федька пишет:
[quote]этот трижды погруженный человек будет попом[/quotе]

вот когда он придет к истинной вере, то спросит у епископов, будет ли он попом и как его принимать надо)
а в ереси он все равно вне спасения, как не назови

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Федька
желчный святотатец




Сообщение: 1462
Зарегистрирован: 11.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.13 21:16. Заголовок: Марина пишет: вот к..


Марина пишет:

 цитата:
вот когда он придет к истинной вере, то спросит у епископов


У каких? Их не было, у каких Амвросий епископов спрашивал?
А до Амвросия сомнительные никонианские попы при переходе в беглопоповство у каких епископов спрашивали? У никонианских?

万歳 ! Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 27
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.13 21:30. Заголовок: Федька пишет: Али н..


Федька пишет:

 цитата:
Али недостоин я, али Вы консультируетесь?



вы уж извиняйте, у меня ж кроме интернета дела еще есть)))

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 28
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.13 21:40. Заголовок: Федька пишет: У как..


Федька пишет:

 цитата:
У каких? Их не было, у каких Амвросий епископов спрашивал?
А до Амвросия сомнительные никонианские попы при переходе в беглопоповство у каких епископов спрашивали? У никонианских?



так о том и речь-или спрашивай только о том, как был крещен сам приходящий из ереси поп, либо оправдывай ересь безпоповства тем, что точно невоможно исследовать как там до 10 колена были крещены епископы, которые кого-то когда-то ставили в попы
у одного узнали, а про остальных? тут или про всех узнавать, либо полагаться на то, что Господь кроме всех прочих расследований есть, и в Его воле восполнить то, что за невоможностью исследовать было принято так как есть


Благодарствую-с: 0 
Профиль
Федька
желчный святотатец




Сообщение: 1466
Зарегистрирован: 11.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.13 22:07. Заголовок: Марина пишет: так о..


Марина пишет:

 цитата:
так о том и речь-или спрашивай только о том, как был крещен сам приходящий из ереси поп, либо оправдывай ересь безпоповства


Так не о том речь! Что же Вы валите с больной головы на здоровую? Вам про Фому, а Вы про Ерему! Тем паче я сейчас не веду разговор как безпоповец, с точки зрения безпоповца как не крести в еретическом сообществе хоть погрузительно - это ничего не дает. Или опять сначала начинать? Извольте: может ли хиротонисать некрещеный человек?

万歳 ! Благодарствую-с: 0 
Профиль
Федька
желчный святотатец




Сообщение: 1467
Зарегистрирован: 11.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.13 22:10. Заголовок: Марина пишет: до 10..


Марина пишет:

 цитата:
до 10 колена


До десятого никто Вас здесь и не просит, хоть самих крестителей и хиротонисателей и то увы, разговор уводите в сторону .

万歳 ! Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 29
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.13 22:54. Заголовок: Федька пишет: разго..


Федька пишет:

 цитата:
разговор уводите в сторону .


просто говорим мы с вами на разных сторонах, что тут поделаешь


Благодарствую-с: 0 
Профиль
Леонид Якушев
постоянный участник


Сообщение: 37
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 23.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.13 23:36. Заголовок: Г.I.Х.С.Б.п.н. Мар..


Г.I.Х.С.Б.п.н.


Марина пишет:

 цитата:
тут или про всех узнавать, либо полагаться на то, что Господь кроме всех прочих расследований есть, и в Его воле восполнить то, что за невоможностью исследовать было принято так как есть



При этом, Вы Марина, справедливо высказываете, видимо, не только личное здравое мнение, это святоотеческая истина, зафиксированная в дораскольных канонических документах патриарха Иосифа.
Первое исследование - из какого чина ереси приходящий к Церкви: если ересь 1-го чина, принимают по чину;
если второго- выясняется, доктринально принято смешанное крещение или нет, если смешанное или правильное - принимается свидетельство приходящего, если нет живого свидетеля, опровергающего свидетельство приходящего, это и есть презумпция невиновности, когда ответственность пред Богом и Церковью берёт на себя свидетельствующий. Независимо от доктринального крещения (смешанного или погружательного) всегда может иметь место ошибка, известная только Богу, Который хранит Церковь от раздоров и отвергнутой невиновности... Дерзающие отменять Предание Церкви о презумпции невиновности, не доверяя личному свидетельству приходящего, но исследующие крещение крестившего, поступают не по правилам, поскольку этот метод основан на том же принципе: верят на слово другим, которых так же необходимо проверить другими свидетелями и , если удастся проследить всю преемственность крещений от апостолов, только тогда это исследование может иметь безупречное основание.... Но кто и каким правилом определил, что именно во втором поколении исследований, а не, скажем, в 120-м, необходимо прекратить выяснение? Не доверять личному свидетельству, но искать живых свидетелей, а в отсутствии оных, независимо от доктринальности церковного крещения, заново крестить крещеного - значит совершать сугубую каноническую ошибку. При этом, подвергать Церковь риску раскола (что не менее опасно, как и догматические ереси) и этим ещё более усугублять грех отвергнутой невиновности...
Повторюсь, доктрина отрицания презумпции невиновности личного свидетельства о своём крещении - послераскольное нововведение, носящее нетвёрдый рекомендательный характер Собора попов и мирян, фактически, отменившее прежнее, дораскольное Предание.
Именно потому, что последовали нововведению и вышел раскол 1846г.
При этом, надо заметить и отделение не произошло по правилам - могли приостановить общение либо по 15пр. Двукр. Собора или 31-му апостольскому(кто как видит вины) и ждать решения Общего Собора Церкви, а не устанавливать "чин ереси" в одностороннем порядке (нынешний пример - секта т.н. "дцхби").
Вот только сейчас, на встрече предстоятелей некогда единого церковного целого ставятся вопросы, ждущие Общесоборного разрешения 160 лет.
Как говорится, лучше поздно, чем никогда. Каяться никогда не поздно и честно называть вещи своими именами, очищая учение Церкви от вкрадывающихся нововведений псевдо-победы "сомнительного несомненным"...

Перечислю перечень вышеуказанных ошибок.

1.Игнорирование доктринального статуса церковного крещения и замена его 1-м чином ереси.
2.Противоправная отмена презумпции невиновности личного свидетельства собственного крещения.
3.Отрицание крещения и хиротонии на неканоничном нововведении (рекомендательные определения послераскольных Соборов попов и мирян)
4.Нарушение 15пр. Двукр. Соб. или 31-го апостольского с вынесением церковного вердикта (самосуд) прежде Общесоборного разрешения претензий и недоразумений .

Простите, Христа ради.


Благодарствую-с: 0 
Профиль
Jora
постоянный участник




Сообщение: 223
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 12.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.13 23:38. Заголовок: Белокринцкие в очере..


Белокринцкие в очередной раз умиляют манерой ведения беседы

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 30
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.13 23:46. Заголовок: Jora пишет: Белокри..


Jora пишет:

 цитата:
Белокринцкие в очередной раз умиляют манерой ведения беседы



думаете новозыбковские не умиляют?)

вот так и умиляемся друг на друга, некоторые про себя,а некоторые вслух)))))

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Леонид Якушев
постоянный участник


Сообщение: 38
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 23.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.13 00:07. Заголовок: Марина пишет: некот..


Марина пишет:

 цитата:
некоторые про себя,а некоторые вслух





Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей
постоянный участник




Сообщение: 678
Упование: ДЦХБИ
Зарегистрирован: 12.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.13 00:29. Заголовок: если второго- выясня..



 цитата:
если второго- выясняется, доктринально принято смешанное крещение или нет, если смешанное или правильное - принимается свидетельство приходящего, если нет живого свидетеля, опровергающего свидетельство приходящего, это и есть презумпция невиновности,

Леонид Якушев А кстати у РДЦ такие свидетельства есть? Или мы должны им поверить на слово, а тем, кто принимал Амвросия, не верить?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Федька
желчный святотатец




Сообщение: 1470
Зарегистрирован: 11.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.13 06:52. Заголовок: Марина пишет: прост..


Марина с Якушевым демонстрируют Рогожское богословие...

万歳 ! Благодарствую-с: 0 
Профиль
Федька
желчный святотатец




Сообщение: 1471
Зарегистрирован: 11.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.13 07:00. Заголовок: андрей пишет: А кст..


андрей пишет:

 цитата:
А кстати у РДЦ такие свидетельства есть? Или мы должны им поверить на слово


Андрей, у Вас есть сомнения как крестят единоверцы?

万歳 ! Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей
постоянный участник




Сообщение: 683
Упование: ДЦХБИ
Зарегистрирован: 12.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.13 10:04. Заголовок: Федька Андрей, у Вас..


Федька
 цитата:
Андрей, у Вас есть сомнения как крестят единоверцы

Про единоверцев не знаю, не сталкивался, а вот что у греков крестят в три погружения строго мне рассказывали из матфеевского синода.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 31
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.13 12:30. Заголовок: Федька пишет: Марин..


Федька пишет:

 цитата:
Марина с Якушевым демонстрируют Рогожское богословие...


а вы что демонстрируете? ваше умение при несогласии с собеседниками их попытаться оскорбить?
ну отведите душу, укусите, облегчитесь)))))))))))))))

а я уж буду знать, на будущее, что на вопросы таких как вы "вопросников" отвечать не надо, вы спрашиваете не для того, что узнать мнение, а просто чтоб нахамить

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 32
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.13 13:41. Заголовок: и все-таки, несмотря..


и все-таки, несмотря на все "умиления" некоторых собеседников белокриницкими, без обвинений меня в том, что я не почитаю общих предков, прошу все же ответить на мои вопросы:

1. Можно ли собор без епископов считать законодательным?
2. Можно ли назвать общецерковными и обязательными решения подобного собора, на котором не присутствовали представители от всех приходов, тем более от приходов за границей?
3. На каких канонах или какой церковной практике, либо вообще логике основаны выводы, что нужно проверять как крещены были рукополагавшие епископы и как это реально проверить так, чтоб Церковь не раскололась, потому что методы проверки вообще не были обговорены, а эти методы, как выявилось позже, каждый понимал по-своему
4. Нужно ли следовать таким решениям, где имеются явные недоработки?


Благодарствую-с: 0 
Профиль
протопоп Андрей
постоянный участник


Сообщение: 576
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.13 14:09. Заголовок: Марина пишет: 1. Мо..


Марина пишет:

 цитата:
1. Можно ли собор без епископов считать законодательным?

Если епископы отсутствуют, как класс (что и было), то, естественно, можно. В противном случае, на основании какого Собора никониан стали принимать, через чиноприем да еще и под миро? Какие епископы это решили и утвердили?

Марина пишет:

 цитата:
2. Можно ли назвать общецерковными и обязательными решения подобного собора, на котором не присутствовали представители от всех приходов, тем более от приходов за границей?

Ни на одном Вселенском Соборе не присутствовали не только епископы всех кафедр, но даже и большинства. Статус Собора определяет рецепция его решений последующими Соборами и реальной церковной практикой. Пример рецепции правил Иргизских Соборов вашим епископатом я привел выше. Не только миряне некие, но именно ваши епископы рассматривали вопрос указанным образом.

Марина пишет:

 цитата:
3. На каких канонах или какой церковной практике, либо вообще логике основаны выводы, что нужно проверять как крещены были рукополагавшие епископы

На логике церковных правил. Так например, св. Высилий Великий в 1-м пр. говорит о том, что крещение не повторяется от таких еретиков, которые крестят согласно православному обычаю, ясно, что и хиротония от таких лишь приемлется, которые совершают ее по православному обыкновению. А православное обыкновение заключается в том, что хиротонию эту не может совершать запрещенный в служении или вовсе некрещеный "епископ". В этом же духе рассуждает и прп. Феодор Студит в письме к Стефану чтецу:
 цитата:
"Исследуй, дознавай, ибо общение без исследования небезопасно, и опасность касается великих предметов".

Итак, будем исследовать и познавать, с кем мы должны вступить в общение, исповедует ли он правую веру, не рукоположен ли он за деньги, и не справедливо ли что-нибудь другое худое, что подозревают в его жизни или что передает молва. Если же справедливо то, что он получил рукоположение от такого-то еретика или рукоположенного за деньги, но сам не еретик и по неведению возведен в сан рукоположенным за деньги, т.е. симонианином, а сам исповедует всю истину, соблюдает веру и правила неизменными и уклонившихся от того и другого отвергает, то нам нет никакого основания удаляться от него. Ибо такой не подлежит осуждению, по мнению вышеупомянутых святых, а значит и по общему мнению.

Как видим, прп. Феодор простирает исследование относительно пришедшего клирика не только на него, но и на того, кто его рукоположил. Не явный ли тот был симонист. Логика абсолютно идентичная. Да и в Русской Церкви от обливанцев не признавались никакие таинства, даже, если по форме они и правильно были совершены:
 цитата:
А которой белорусец скажет, что был он выной вере. и пришол изыной веры в совершеных летех, и крестился в християнскую веру в Литве от русскаго попа. а тот поп которой его крестил, молит Бога за папу, и таковаго совершено крестити.

Собор 1621 года



Марина пишет:

 цитата:
как это реально проверить так, чтоб Церковь не раскололась, потому что методы проверки вообще не были обговорены

Это Вы, видимо, не знаете об этих методах, но они тем не менее существали. На родину пришедшего и рукоположившего его архиерея отправлялась комиссия и выясняли, как там крестят, если смешано, то считали такового попа сомнительным и в сущем сане не принимали.

Марина пишет:

 цитата:
методы проверки вообще не были обговорены, а эти методы, как выявилось позже, каждый понимал по-своему

Все всё понимали одинаково, просто не все оным старались следовать, как позже выяснилось.

Марина пишет:

 цитата:
4. Нужно ли следовать таким решениям, где имеются явные недоработки?

Может и не нужно (если от разума правил и богословия будет показано это, то почему с этим и не согласиться), но если Ваша же Церковь считает эти решения до сих пор для себя существенными, то как Вы в единоличном порядке оные объявляете не имущими силы?

Русская Древлеправославная Церковь Благодарствую-с: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 772
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.13 14:14. Заголовок: протопоп Андрей пише..


протопоп Андрей пишет:

 цитата:
На родину пришедшего и рукоположившего его архиерея отправлялась комиссия и выясняли, как там крестят, если смешано, то считали такового попа сомнительным и в сущем сане не принимали.


А есть ли какие либо документы подтверждающие вашу точку зрения о попах рукоположенных до раскола вне Московского патриархата и не принятых на Руси из-за сомнительности их крещения?

------------------------------------------------------------------------------------

Благодарствую-с: 0 
Профиль
протопоп Андрей
постоянный участник


Сообщение: 577
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.13 14:25. Заголовок: андрей пишет: А кст..


андрей пишет:

 цитата:
А кстати у РДЦ такие свидетельства есть? Или мы должны им поверить на слово, а тем, кто принимал Амвросия, не верить?

У нас свидетельства есть, а о м. Амвросии мы свои заключения основываем на свидетельстве тех, кто его принимал.

андрей пишет:

 цитата:
Про единоверцев не знаю, не сталкивался

А Вы поинтересуйтесь. Неизвестно ни одного примера обливательного крещения у единоверцев.

андрей пишет:

 цитата:
у греков крестят в три погружения строго мне рассказывали из матфеевского синода.

Это не так и знаю я это тоже из матфеевского Синода В интернете полно и фото и видео, где греки поливают вовсю.

Русская Древлеправославная Церковь Благодарствую-с: 0 
Профиль
протопоп Андрей
постоянный участник


Сообщение: 578
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.13 14:35. Заголовок: САП пишет: А есть л..


САП пишет:

 цитата:
А есть ли какие либо документы подтверждающие вашу точку зрения о попах рукоположенных до раскола вне Московского патриархата и не принятых на Руси из-за сомнительности их крещения?

Конечно же есть. Вот как об этом пишет м. Макарий в своей истории:
 цитата:
Издав такие постановления относительно латинян и белорусцев, патриарх Филарет сам первый старался и выполнять эти постановления со всею строгостию. К нему на патриарший двор передавались из Государева разряда иноземцы для расспросов об их вере. И Филарет приказывал по окончании расспросов рассылать всех иноземцев латинского и протестантского исповедания, мужчин и женщин, по монастырям мужским и женским, и всех крестить по-православному. В числе этих иноземцев часто находились белорусцы и вообще пришельцы из Литовско-Польского государства, не одни униаты, но и православные, нередко монахи, иеродиаконы, иеромонахи, даже игумены, и все они, хотя были крещены православными священниками, а иные пострижены в православных киевских и других обителях и получили священство от православных архиереев, греческих или западнорусских, принуждены были по приказанию патриарха вновь креститься чрез троекратное погружение, если сознавались, что крещены чрез обливание. Таким образом, в течение одного года (11 сентября 1623 - 22 августа 1624 г.) крещено было несколько десятков латинян и белорусцев по приказанию Филарета. Чрез несколько лет пришел к нему один из бывших униатских архиепископов, пожелавший возвратиться к православной Церкви. Филарет приказал и его вновь крестить как крещенного прежде чрез обливание. Это был некто Афиноген Крыжановский, который в 1630 г., июня 24-го явился в Путивль и дал здесь воеводам следующее о себе показание: пострижен он был в Мозырском Свято-Духовском монастыре и в 1628 г. рукоположен во иеромонаха Киевским митрополитом Иовом в Киево-Печерской лавре. Но как только возвратился в свой Мозырский монастырь, княгиня, жена Адама Вишневецкого, взяла его, Афиногена, в свой Брагин монастырь в архимандрита, а потом, едва прошел год, изгнала его. Он отправился к униатскому митрополиту Велямину Рутскому, который не только принял его в унию, но и поставил во Владимире Волынском вместе с двумя другими униатскими епископами архиепископом Хорвацкой земли и дал ему ставленую архиерейскую грамоту. Около полугода служил он архиепископом у митрополита Рутского, а теперь желает покаяться и вновь принять православие. Затем Афиноген вручил путивльским воеводам письмо о нем густынского игумена Феодосия к царю и патриарху и свою ставленую архиерейскую грамоту и просил переслать в Москву. Царь велел пропустить Афиногена в столицу, а патриарх после предварительного испытания Афиногена велел присоединить его к православной Церкви чрез крещение, определил в Угрешский монастырь и вскоре сделал его там даже келарем. Но Афиноген, воспользовавшись монастырскими доходами, задумал воротить себе архиерейское достоинство и чрез посредство какого-то князя далматского Ивана Альберта, находившегося в Москве, решился послать письмо да четыре сорока соболей турецкому паше, чтобы тот заставил Цареградского патриарха Кирилла Лукариса написать грамоту прощальную ему, Афиногену, и разрешил ему быть по-прежнему архиепископом, а другие четыре сорока соболей и несколько денег назначил послать самому Кириллу Лукарису. Все это Обнаружилось, и разгневанный Филарет послал (17 июня 1632 г.) Афиногена Крыжановского в нижегородский Печерский монастырь, велел держать этого чернеца-вора в хлебне на цепи скованного и потом допросить на правеже об его замыслах и о деньгах, что он воровски собрал с вотчин Николо-Угрешского монастыря. Афиноген сознался во всем, и найденные у него деньги были отобраны.
http://www.magister.msk.ru/library/history/makary/mak5103.htm



Русская Древлеправославная Церковь Благодарствую-с: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 773
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.13 14:41. Заголовок: протопоп Андрей спа..


протопоп Андрей спаси Господи и помилуй, читал раньше про этого Афиногена Крыжановского, да позабыл где и не мог найти

------------------------------------------------------------------------------------

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет