Отправлено: 07.01.13 20:01. Заголовок: Прельщение - это тихий тать.

«Народ! Надейся на Него во всякое время, изливайте пред Ним сердце ваше: Бог нам прибежище!»(Пс.61:9). Тот, Кто печется о всех и Который и сотворил такое понятие как забота, Сам Заботливее любого заботливого. «Твердого духом ты хранишь в совершенном мире, ибо на Тебя уповает он. Уповайте на Господа вовеки, ибо Господь Бог есть твердыня вечная»(Ис.26:3-4).

Скрытый текст

Нужно понимать, что такое Церковь и для чего она и для чего приходят в Церковь. Церковь – это не компромисс с миром, это борьба с ним. Поэтому те, кто пытается и там и там быть есть непослушные Богу люди и не радеющие о своем исцелении. Разве нет душевных ран? Разве нет муки от страстей? Боли от них? Разве хорошо, живущим в мире? Разве нет у нас скорбей и страданий? А сама смерть ничего не говорит? Не говорит она что кто – то куда –то уходит и не возвращается? Не страшно? А Церковь имеет лекарство от смерти! Церковь - убежище для раненных и измученных, она исцеляет болящего и раны перевязывает его, на себе носит. Только нужно беречь саму Церковь, чтобы волк не похитил спасительных средств. Хотя он их не похитит, а похитит нас от них по нашему непослушанию. Поэтому в оправдании беззакония живет волк и пес, в оправдании беззакония живет тать, который прельщает. И не заметим как останемся сами с собой, а спасение отойдет как от неверных и мы уже не в части спасаемых. Но Церковь всегда была и будет и врата ада ее не одолеют. Она лишь стряхивает с себя непокорных. Кто эти непокорные, которых она стряхивает? Те, кто защищает грех и неправду, а не веру, хранящую свободу в истине. Прельщение никогда не было видимо, на то оно и прельщение. Вспомнить того же Ленина, человек вошел ко всем с улыбкой и обаянием, великой ученостью. Вторгся в доверие и так, что и трудно назвать его нечестивым, ведь так приблизился он к народу и по сей день тело его берегут. А это есть тать, покусившийся на власть Божию. Поэтому прельщение всегда входит подобным образом, тихо, но основа его или сказать следы –упование на свои силы –вот где кроется обольститель. Вот где его гнездо. И верный увидит это и заметит татя. Упование на себя и дает плоды преступные и нечестивые, против единомыслия Св. Отцов и Предания. «Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою и которого сердце удаляется от Господа».(Иер.17:5). О еретиках: «И пророки, и сам Господь, и блаженные апостолы вполне справедливо называли их волками, и не только волками, но и заразой, и нечестивыми, и противниками, врагами, коварными, хулителями, лицемерами, ворами, разбойниками, гнусными, лжепророками и лжеучителями, вождями слепыми, бродягами, злыми, антихристами, соблазном, сынами лукавого, плевелами, безбожными, духоборцами, хулителями Духа благодати, коим не отпустится ни в этом веке, ни в будущем. «Ихже ради путь истинный похулится (2Петр.2:2). Св. Иоанн Златоуст. То есть те люди, которые именно тати, которые выдумывают свое, покушаются на Божию власть – лжепророки и лжеучители именно они враги истины. Почему они так называются? Потому что не верят Богу, не верят в Него, они не умеют уповать на Бога, поэтому творят противное. Если сила спасения в соблюдении себя от ересей, то человек, охранявший себя от этого верен Богу и надеется на Него. А те кто выдумывает свое, не следуя отеческим постановлениям есть прельстители. Если они общаются с еретиками и дружат с ними, имеют общее дело, то своим поведением одновременно выбывают из повиновения Церкви. Правило 70 Св. Василия Великого: Гл.30. Те, которые в угождение слушателям не с дерзновением возвещают волю Божию, раболепствуя пред теми, кому хотят угодить, не подчиняются уже владычеству Господню. «Как вы можете веровать, когда друг от друга принимаете славу, а славы, которая от Единого Бога, не ищете?(Ин.5:44). Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христу.(Гал.110). Потому что показали в деле неверие – их плод есть неверность Богу, самонадеянность и нечестие. Потому что всякий кто надеется на свои силы или на что – то помимо Бога обязательно сотворит нечестие. Нечестие – это есть не воздать честь заслуженному чести, а воздать тому, кто не заслуживает доверия, не воздать достойному чести – это обесчестить. Св.Василий Великий.Правило.4: «Чтит и прославляет Бога, кто исполняет волю Его, а бесчестит Бога, кто преступает закон Его. Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога?» (Рим.2:23). В своем слове о кончине мира Св.Иоанн Златоуст имеет очень хорошее объяснение от каких людей(пастырей) нужно держаться подальше, наблюдать что говорят они, всем нам нужно читать это слово его часто, оно для нас оставлено Промышляющим Богом. «и в вас будут лживые учители, иже внесут ереси погибели и искупившего их Владыки отметающиеся. И мнози последуют их нечистотам, ихже суд искони не коснит и погибель их не дремлет»(2 Петр.2:3). Они –чада клятвы, оставившие правый путь. Св.Иоанн Златоуст. Когда мы защищаем отступников от веры, дела которых явно отступнические мы встаем во вражду с Богом, мы становимся преградой к спасению и не избежим наказания за это, если и равнодушны также. Св.Иоанн Златоуст называет подобное равнодушное состояние – бессердечием. Святой говорит, часто повторяя, что в Писании уже есть предупреждение, чтобы потом не говорили, что не слышали, Христос в Писании говорит: «Берегитесь, чтобы кто не прельстил вас, ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: «я Христос», и многих прельстят».(Мф.24:4-5). «Берегитесь, чтобы вас не ввели в заблуждение, ибо многие придут под именем Моим, говоря, что это Я, и это время близко: не ходите вслед их». (Лк.21:8). А мы кого ждем? Кого то, кто придет из вне? Явных отступников? Мы их никогда не увидим, они тати, они псы и волки и входят только обольщением. «Внемлите от лживых пророков, иже приходят к вам во одеждах овчих, внутрь же суть волцы хищницы. Но, говорит, от плод их познаете их. (Мф.7:15-16). То есть: по их речам, по их ругательствам – вы узнаете их. Не может древо зло плоды добры творити.(Мф.7:18). Ведь всякое дерево узнается по своему плоду. Так и вы узнаете таковых людей по их плодам. И узнавши, не принимайте их в свои дома, не входите с ними в общение, не ведите с ними бесед, не повергайте бисера вашего пред ними, но берегитесь их закваски, то есть, их ереси. Никто из вас да не пренебрегает сказанным: ведь это говорит сам Бог. Слушайте, пастыри, голос верховного Пастыря, слушайте, как разоблачает и отгоняет Он тайных волков: слушайте и будьте внимательны и к себе самим и ко всему стаду. «Блюдитеся от псов.(Фил.3:2). Св. Иоанн Златоуст. «Слушайте же вы, разделяющие с ними вечери любви: как избежите вы гнева, грядущего на вас, вы, оскверняющиеся с ними в пище и питье? Как осмеливаетесь приступать к божественным и страшным тайнам? Разве не слышали вы блаженного Павла, взывающего: не можете чашу Господню питии и чашу бесовскую, не можете трапезе Господней причащатися и трапез бесовский(1 Кор.10:21). Изыдите от среды их и нечистот не прикасайтеся.(2 Кор.6:17). Убедил ли я вас?» Св.Иоанн Златоуст. Верный знак татей – они не уповают на силу Бога, но на свою, на человеческие силы. И это предтечи антихриста. Почему они предтечи антихриста? Потому что подают уму опору ложную, ломают веру в Бога таким хитрым способом, что не учат вере, а ищут надежды от людей, сближения сними кого – то сильного и властного, порабощены власти и малодушны, чтобы говорить правду, защищают грех, защищают, а не обличают ложь,«несть в устах их истины»(Пс.5:10). 70 правило Св.Василия Великого, гл.2:«уличенного в чем – нибудь надобно обнаруживать, чтобы и самому не стать сообщником во грехе и чтобы другие не претыкались, а напротив, учились бояться. «Согрешающих обличай пред всеми, чтобы и прочие страх имели. (1Тим.5:19-20). «Как блудница ненавидит женщину честную и весьма благонравную, так правда возненавидит неправду, украшающую себя, и обвинит ее в лицо, когда придет Тот, Кто будет защищать преследующего всяких грех на земле, Потому не подражайте неправде и делам ее, ибо еще немного, и неправда будет удалена с земли, а правда воцарится над вами». (3Езд.16:50-52). Страшно это прельщение, но вера Святых и упование их на Бога – только сила Божия сбережет от расхищения. «Не бойтесь и не сомневайтесь, ибо вождь ваш Бог».(,Езд.16:76). Если Христос повелел оставлять всякого, кто после проповедования ему Слова истины не послушает, то человек верно исполняющий это показывает упование свое на Бога, он доверяет Ему. Ведь сказано: «еретика человека по первом и втором наказании отрицайся(Тит.3:10). И с чего бы ему не доверять Богу, если он и вступил в завет Его, а не в свой? И более радит о Слове Божием, то есть учит вере и проповедует о Христе. А тот, кто продолжает не только общаться, но и дружиться с ними и объединяется на общее дело с ними, на кого уповает? Скажет: на Бога? Но ведь на Бога уповают, повинуясь Ему, слушая Его слова, а иначе как можно показать веру в повиновении Ему, если не было бы правил и уставов Его? «Горе тому, кто препирается с Создателем»(Ис.45:9), «хотите Мне указывать в деле рук Моих?» (Ис.45:11). На кого уповал царь Саул, кого боялся, когда вместо повеленного ему Самим Богом поступил по своему? Саул, говорит, что мнит свой совет лучшим: я,- говорит решил вместо того, чтобы убить всех животных, которых Ты мне повелел, решил лучших собрать для Тебя и принести в жертву приношения Тебе. Вместо того, чтобы убить на земле врагов принес с собой, чтобы принести Тебе в жертву. То есть, почтить Бога своеволием, бесстрашием пред Ним? И что говорит ему, словно в ужасе от его поступка пророк Самуил: «неужели всесожжения и жертвы столько же приятны Господу, как послушание гласу Господа? Послушание лучше жертвы, и повиновение лучше тука овнов, ибо непокорность есть такой же грех, что идолопоклонство, за то, что ты отверг слово Господа, и Он отверг тебя, чтобы ты не был царем над Израилем. И сказал Саул Самуилу: согрешил я, ибо преступил повеление Господа и слово твое, но я боялся народа и послушал голоса их, теперь же сними с меня грех мой и воротись со мною, чтобы я поклонился Господу Богу твоему. И отвечал Самуил Саулу: не ворочусь я с тобою, ибо ты отверг слово Господа, и Господь отверг тебя, чтобы ты не был царем над Израилем».(1 Цар.15:20-26). Непокорность Богу показывает наличие иного упования, а иное упование вне Бога есть идолопоклонение. Ибо на что ты уповаешь, в то ты и веришь и кого не слушаешь, тому не доверяешь? Тот кто не исполняет и соблазняет неверным примером и показывает в своем непослушании только неверие Богу в самом уже деле. За непослушание Бог и отторг Саула, когда Саул не послушал слова Божия. А те, кто пытается защищать подобные поступки, вступают во вражду с Богом, ибо не знают Его и не знают что такое правда. «Заповедью Божией было лишь запрещено есть с дерева, и потому грех выглядит легким, но каким его великим посчитал Тот, Который не может обманываться, достаточно видно из степени наказания». Бл.Августин. Если мы приходим в Церковь, то не нужно искать послаблений. Мы пришли в иное место, не похожее не на что в мире. Пришли в Единицу, чтобы стать простыми и просвященными, богоподобными. Ибо цель христианства, как учит Св.Василий Великий – уподобление Богу. Поэтому пришедший пришел для перемены, пришел для благой жизни, которая будет проходить у него в объятиях Бога. Но тем, кого радует мир и его развлечения нечего делать в Церкви, ибо пока они не решили возненавидеть грех все их отношение к Богу можно назвать не верой, а лицемерием. Не желая расстаться с мирским умом и выдумывают оправдание греху. Поэтому Церковь это место только искренне желающих спасения, для спасаемых, а что такое спасение? Кто – нибудь знает, что такое спастись? Это обрести свободу от страстей и не нужно думать, что это невозможно – это возможно и дается всякому желающему, если он отречется от дьявола, от мирского образа мыслей, перестанет считать мирское общество своим, даже если эти люди одной национальности. Только в Боге мы все друг другу не чужие, без Бога люди все плененные, они все в рабстве. А задача спасаемых именно выводить из рабства, стать светом миру, а это значит возненавидеть грех, а не людей. А ненавидящий грех не будет лицемерить и не будет никого принуждать. Он будет Божиим служителем и по силе своей делать от себя все, чтобы помочь людям обрести истину, которая сама научит всему. Для этого нужно быть примером. Два удивительных качества истинного христианина: правда и любовь. Правда понуждает быть смелым, искренним и не лицемерить, а любовь – терпеливым и сострадательным, милосердным. Если убрать одно из двух – это уже будет не истина. Ибо как без правды нет любви истинной, так и без любви правда не имеет уже цели своей верной. Ибо цель правды – спасти людей от тирана и привести к истине, к Богу, к блаженной райской, своей жизни. Мы же живем подобно блудному сыну, ушедшему за какими то развлечениями, когда у Бога такое благо, которое описать невозможно. Каждый раз, когда мы пытаемся оправдать грех, то отнимаем себя от великого блага, сами у себя отнимаем лучшее. Поэтому нам верный друг –кто обличает, нам сотоварищ – кто наказывает, нам наставник – кто учит и влагает хлеб в уста наши для спасения. А тот кто нам дает послабление – тать заражения болезни и враг спасения. Кто льстит нам, когда мы изнемогаем от страстей – не за нас и не думает о нас. Правило 72 Св. Василия Великого: Гл.6 Обличение и выговор принимать должно как врачество, которым истребляется немощь и восстанавливается здравие. Из чего видно, что притворяющиеся кроткими по страсти человекоугодия и не обличающие согрешающих все портят и покушаются на самую истинную жизнь. «По сей причине обличай их строго, дабы они были здравы в вере» (Тит.1:13). Не думайте, что христианская жизнь – это скучно и неинтересно, трудно и тягостно. Всему этому учит дьявол. Понять нужно , что нужно пройти через очистительный огонь. А это огонь искушения. Искушение имеет силу переплавлять. Только в искушении человек и может поменяться к лучшему. Как кузнец только горячее железо кует, так и Господь, только в искушении кует души уповающих на Него и терпящих. Нужно только упование на Бога и прошение помощи Его и больше ничего. Не на себя надеется и не на разум свой, но на Бога. Нужно пройти, а это означает выйти из повиновения миру. Естественно умом. Жизнь с Богом иная. В детстве мы были беззаботны и по большей части не боялись, когда ложились спать. Точно такая же жизнь с Богом. «Тогда безопасно пойдешь по пути твоему, и нога твоя не споткнется. Когда ляжешь спать,- не будешь бояться, и когда уснешь,- сон твой приятен будет. Не убоишься внезапного страха и пагубы от нечестивых, когда она придет, потому что Господь будет упованием твоим и сохранит ногу твою от уловления.»(Прит.3:23-26). Никого не боится тот, кто боится Бога. Потому что дети нашли своего Отца, были сироты и стали усыновленными. К покою зовет вас Христос! К покою и блаженству, к радости! Послушайте слова Его, Он говорит: Придите все труждающиеся и обремененные» или радость будет в вас совершенна. Это чаша мира и любви. Иными словами в брачный пир зовет вас Бог, к богоподобной жизни, к Ангельскому стоянию. Какое благо нам предлагается, нам, христианам! Христос пришел, чтобы освободить пленных, то есть порабощенных страстям и это исцеление только у истинно верных. Нужно всего лишь усердие, усилие. А усилие человека – это терпение посильное и вера. Уповайте на Господа, приблизитесь к Нему и Он приблизится к вам. Что такое вера? Вера – это действия веры. А как они могут быть совершаемы, чтобы знать мне, что они именно верой делаются? Когда нет видимого зрителя твоего ума и когда для твоего действия нет никакой другой опоры, как только Бог. А как можно человеку увидеть мой ум? Можно, когда я рассказываю дела свои, а когда рассказываю- ищу признания, значит дела мои не дела веры, потому что не для Невидимого я делаю и не верю что Он именно и видит меня так, как никто другой. А если Невидимому отдаю дела, пускаю стрелу в небо, то на Него и уповаю и верю Ему и верю в Него, ибо делами произвожу беседу с Ним. Верой сею. Но удивительно бывает после дел веры, когда Сотворивший такое понятие в нас как верность, проявляет Свою верность, отвечает на дела твоей веры. И это уже как урожай. «Враги мои обращаются назад, когда я взываю к Тебе, из этого я узнаю, что Бог за меня. В Боге восхвалю я слово Его, в Господе восхвалю слово Его. На Бога уповаю, не боюсь, что сделает мне человек?» (Пс.55:10-12. О голубице, безмолвствующей в удалении. Писание Давида, когда Филистимляне захватили его в Гефе.) «Народ! Надейся на Него во всякое время, изливайте пред Ним сердце ваше: Бог нам прибежище!»(Пс.61:9).

 Отправлено: 14.01.13 09:11. Заголовок: А тут я наблюдаю чис..

А тут я наблюдаю чистой воды административную инструкцию с санкциями - "Не приходящий на собрания молитвы церковной три недели, клирик извергается, а мирянин отлучается, по 80 прав. Шестаго вселенскаго собора". Вот потому и разделение в пастве, одни не хотят административности, другие понимают что церковь должна быть по чину и уставу. Развейте эту тематику, мне например очень интересно знать мнение иерея РДЦ потому как позицию иереев РПСЦ я уже уяснил.

 Отправлено: 14.01.13 09:24. Заголовок: Глеб пишет: А тут я..

Глеб пишет:

цитата:

А тут я наблюдаю чистой воды административную инструкцию с санкциями - "Не приходящий на собрания молитвы церковной три недели, клирик извергается, а мирянин отлучается, по 80 прав. Шестаго вселенскаго собора".

Там сказано, что не приходящий без уважительной причины отлучается:

цитата:

не имея никакой настоятельной нужды, или препятствия, которым бы надолго устранен был от своея церкви, но пребывая во граде

Это не административная инструкция. Раньше все находящиеся на службе причащались - соединялись и духовно и телесно со Христом, поэтому уклоняющийся от этой Евангельской обязанности, уклонялся по сути от общения со Христом. Поэтому правило его и наказывает. Церковные правила не для подчинения мирян духовенству, но для регулирования взаимоотношений каждого члена Церкви с Церковью и друг с другом. У праведного в сердце закон, как сказано в Писании, но мы все, увы, не праведные, поэтому, чтобы окончательно не задурить, нам потребовалась узда в виде церковных правил.

 Отправлено: 14.01.13 09:37. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Это не административная инструкция. Раньше все находящиеся на службе причащались - соединялись и духовно и телесно со Христом, поэтому уклоняющийся от этой Евангельской обязанности, уклонялся по сути от общения со Христом

А почему сейчас не так? Что изменилось то? В некоторых приходах РПСЦ приходится вымаливать себе у иерея прийти на исповедь и ведь не боятся 52 правила по которому извержение, отторгают до ближайшего поста да так нагло что пришлось им напоминать последним Собором о их неправости.
Рыба гниет с головы, не может пастырь учить пути по которому сам не идет.

 Отправлено: 14.01.13 09:42. Заголовок: Глеб пишет: А почем..

Глеб пишет:

цитата:

А почему сейчас не так? Что изменилось то?

Писание говорит, что любовь охладела. Раньше людей от причастия отлучали в наказание, а мне, например, теперь приходится практически уговаривать некоторых причащаться чаще. Я не могу говорить за всех, но у нас в приходе исповедуются и причащаются без различия времени.

 Отправлено: 14.01.13 09:46. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

но у нас в приходе исповедуются и причащаются без различия времени.

Тоесть у вас можно и вне поста исповедаться в любое время дня и ночи если исповедник не при смерти и настаивает на исповеди? Ну конечно за исключением случаев когда иерей по служебным надобностям отлучился из населенного пункта?

 Отправлено: 14.01.13 09:58. Заголовок: Глеб пишет: Тоесть ..

Глеб пишет:

цитата:

Тоесть у вас можно и вне поста исповедаться в любое время дня и ночи если исповедник не при смерти и настаивает на исповеди? Ну конечно за исключением случаев когда иерей по служебным надобностям отлучился из населенного пункта?

Ясное дело, что это так. Если же кроме исповеди христианин желает и причаститься, то должен подготовить себя хотя бы небольшим постом. Но если есть надлежащая необходимость, например, предстоящая операция, срочный отъезд и т.п., то причаститься можно и без предварительного поста. Попы же причащаются без поста, не вижу причин для того, чтобы обременять мирян, находящихся в нужной ситуации, какой-то большей строгостью.

 Отправлено: 14.01.13 10:15. Заголовок: Глеб пишет: Тоесть ..

Глеб пишет:

цитата:

Тоесть у вас можно и вне поста исповедаться в любое время дня и ночи если исповедник не при смерти и настаивает на исповеди?

Да и у нас так! Заграничные люди так вообще иногда по телефону звонят... для того духовник и нужен, штоб тайные мысли или дела ему поведать. А уж причащать или нет- священник сам уж решает.

 Отправлено: 14.01.13 10:44. Заголовок: mihail пишет: Загр..

mihail пишет:

цитата:

Заграничные люди так вообще иногда по телефону звонят

Не совсем понял - исповедь по телефону?!!

 Отправлено: 14.01.13 11:14. Заголовок: Глеб пишет: Не совс..

Глеб пишет:

цитата:

Не совсем понял - исповедь по телефону?!!

Разговор о сокровенном- назовем ето так. Я к тому что- духовник всегда готов общаться со своими чадами (во всяком случае наш). А то чувствую сейчас разовьете тему в нету сторону мол и причащают по телефону.

 Отправлено: 14.01.13 10:08. Заголовок: Вот же где благость!..

Вот же где благость! А детишки у вас отроческие как исповедуются по годкам али по разумению иерея? А если родитель али восприемник настаивает на исповеди отроча?

 Отправлено: 14.01.13 10:20. Заголовок: Глеб пишет: Вот же..

Глеб пишет:

цитата:

Вот же где благость!

Да какая благость - полно проблем

Глеб пишет:

цитата:

А детишки у вас отроческие как исповедуются по годкам али по разумению иерея?

Ну, обычно, когда в школу идут, то начинают и на исповедь ходить, но суд о каждом индивидуальный, ибо, как правила говорят, кому до 12 лет грехи н судятся, а кому и старше.

Глеб пишет:

цитата:

А если родитель али восприемник настаивает на исповеди отроча?

Бывают такие случаи. Исповедуем, естественно

 Отправлено: 14.01.13 11:22. Заголовок: Да нет, не было тако..

Да нет, не было такой мысли развивать. Разговор то он конечно разговор, его можно и по телефону, но вот насколько иерей доступен для общения лицом к лицу это уже согласитесь другой разговор. Иногда насущно необходимо поговорить по душам, о сокровенном, получить ответы, иногда и по книгам пройтись ногтем.... А исповедь я вообще не представляю как то по другому кроме как в церкви...

 Отправлено: 15.01.13 13:38. Заголовок: Павел Владимирович, ..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

А я-то тут имел ввиду всех участников подобных богословских диспутов, что научились так весело тянуть одеяло каждый на себя, искусно используя цитаты из Предания

Павел Владимирович, возьмем конкретно данный разбираемый случай и ответим честно сами себе, рукоположение от обливательно крещеного действительно или нет? Нужны ли здесь прямые вселенские правила или вопрос ясен сам по себе, как он был ясен нашим предкам? Здесь не нужно даже и цитат, здесь нужна просто обычная рассудительность. Вас в РПСЦ через крещение принимали, ведь так, а почему?

 Отправлено: 15.01.13 14:36. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Вас в РПСЦ через крещение принимали, ведь так, а почему?

мог бы и вторым чином, но сам настоял именно на полном обряде
а о. Леонтий (Скачков) (новозыбковский, кстати, в прошлом батюшка) не возражал

протопоп Андрей пишет:

цитата:

возьмем конкретно данный разбираемый случай

Который именно случай?
Тут все по поводу митрополита Амвросия муссируется
Я интересовался. Нашел несколько упоминаний, что некрасовцы делегации отправляли. Так вот и выяснили они, что крещение Амвросия прошло в соответствие с канонами. После Амвросия сколько уже епископов было? И из никонов приходили, и из новозыбковских... И когда сомнения были - крестили, когда не было сомнений - по второму или третьему чину принимали...
А вот крещавшие Мыколу Позднеева насколько проверены? А крещавшие тех крещавших? А крещавшие крещавших тех крещавших? И как далеко? А ну, как один из них обливанец? Ну, как сие проверить-то? А то и табачник в добавок? Ну, нельзя ж исключать такого, верно?

Я-то от священства вообще далек, догмы и каноны мало знаю. Но знаю, что лукавства в диспутах таких, казуистики псевдо-юридической столько, что...
Я с уважением отношусь к новозыбковскому сугласу, хоть и создавалась церковь сия супротив австрийской и с ведома ВЧК-ОГПУ... (заметьте - не говорю, что ВЧК-ОГПУ создавали). И не только с уважением, но и выступаю за евхаристическое общение новозыбковских и наших, австрийских. Т.е. за взаимное признание.
Тогда бы и говорить можно было на равных. А то сейчас получается дискуссия слепого с глухонемым...

 Отправлено: 15.01.13 15:25. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

После амвросия сколько уже епископов было? И из никонов приходили, и из новозыбковских... И когда сомнения были - крестили, когда не было сомнений - по второму или третьему чину принимали...

За всю историю Белокриницкой иерархии в оную из епископов перешел лишь наш еп.Герман, а из никонов вообще никого. Но мысль Ваша верная: "когда сомнения были - крестили".

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Я с уважением отношусь к новозыбковскому сугласу, хоть и создавалась церковь сия супротив австрийской и с ведома ВЧК-ОГПУ...

Если бы уважали, то знали бы хоть немного нашу историю. Разделение в 1846 году произошло до всяких ВЧК и называть нас "новозыбковский соглас" тоже же самое, что называть Ваш соглас, например, "Усть-Каменогорским". Новозыбков с восстановлением епископского сана у нас никак не связан, ну, совершенно. И если бы Ваши слова об уважении были не простой формальность, то Вы бы, без сомнения, это знали. Впрочем, ладно, дискуссия в данном случае, действительно, бессмысленна. Время покажет, какова позиция священноначалия РПСЦ, думаю, что они более серьезно подойдут к вопросу.

 Отправлено: 15.01.13 15:48. Заголовок: Простите, Христа рад..

Простите, Христа ради!
Вот уж не думал, что обижу, назвав согласие ваше "новозыбковским"
мы ж на "австрийское" или "белокрыницкое" не обижаемся

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Но мысль Ваша верная: "когда сомнения были - крестили"

Так это ж когда сумневались. Я ж не зря напомнил о казаках-некрасовцах, что специальную экспедицию собирали и проверяли, как был крещен владыка Амвросий.

Вот, что конкретно мешает Вашей церкви (я с аббревиатурами-то боюсь напутать - а ну как выйдет ДПЦ заместо РДЦ? ) сделать первый шаг к евхаристии с нашей? Ну, кроме гордыни?

Сумнения? Так еще раз повторю - развеж может не быть сомнений в крещавших Поздеева, или в крещавших крещавших Поздеева или... (мочало? начинаем все сначала?)

 Отправлено: 15.01.13 16:13. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Вот уж не думал, что обижу, назвав согласие ваше "новозыбковским" мы ж на "австрийское" или "белокрыницкое" не обижаемся

Вы не обижаетесь, поскольку, во-первых, сами себя так всегда именовали, а, во-вторых, эти названия происходят от названия географических мест реально связанных с учреждением вашей иерархии (Белая криница в Австрии), в Новозыбкове же ничего подобного не происходило. Оно и исторически, и логически неверно.

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Я ж не зря напомнил о казаках-некрасовцах, что специальную экспедицию собирали и проверяли, как был крещен владыка Амвросий.

Вы не напомнили, Вы о ней заявили. Расскажите подробней, что за экспедиция, когда, что узнали, как, где отчеты?

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Вот, что конкретно мешает Вашей церкви (я с аббревиатурами-то боюсь напутать - а ну как выйдет ДПЦ заместо РДЦ? ) сделать первый шаг к евхаристии с нашей? Ну, кроме гордыни?

Отсутствие у вас (и у Вас лично тоже) понимания причин разделения и желания оные понять. Никониане тоже всю проблему разделения со староверами к их, мнимой, гордыни сводят...

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Сумнения? Так еще раз повторю - развеж может не быть сомнений в крещавших Поздеева, или в крещавших крещавших Поздеева или... (мочало? начинаем все сначала?)

Вам это очевидно неинтересно. Вы даже фамилии вл. Николы Позднева не знаете. То есть не интересуетесь. Так что уж о евхаристическом общении рассуждать...

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Мыколу Позднеева

Павел Владимирович пишет:

цитата:

крещавших Поздеева

 Отправлено: 15.01.13 16:38. Заголовок: да, бывает такое, ко..

да, бывает такое, когда пишу быстро, что могу и выкинуть так вот букву..
Конечно, Позднеев - знаю и помню
Еще раз прошу простить меня! Ничего такого не хотел сказать...
А причина несогласия - прежде всего гордыня. Вот, уверен я в этом. И прежде, чем придти в белокрыницкую церковь, я внимательно и как мог полно изучал согласия. Потому и говорю - причина разделения - исключительно гордыня. А остальное - пропаганда. Уж в чем-чем, а в вопросе пропаганды, в том числе на каких чувствах и событиях тех или иных строить успешную пропагандистскую кампанию, я разбираюсь. Вот и тут.
для кого было нужно и выгодно, чтобы конкурентов у униатов никонианских не было? верно - никониянам же в первую очередь, да властям светским
кому потом было выгодно появление конкурента белокрыницким в период, когда бОльшая часть никониянской церкви через обновленчество и прочие раздоры в зависимость о красных дьяволов и ВЧК-ОГПУ попала? правильно - ВЧК-ОГПУ
кому сейчас более всего невыгодна возможная (уверен - при определенных условиях) евхаристия белокрыницких и РДЦ и неприятие ниноян? Правильно - РПЦМП и лично Гундяеву.
и потому эти "дискуссии" будут идти, раздоры будут иметь место, взаимные обвинения, брань...
увы нам всем, увы...

 Отправлено: 15.01.13 17:07. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Конечно, Позднеев - знаю и помню

Вы так шутите или глумитесь? Позднев - фамилия владыки.

Вот уж показательно - буквы путатете, а о событиях 100-150 летней давности с уверенностью рассуждаете... Характерно.

 Отправлено: 15.01.13 19:04. Заголовок: Jora пишет: Вы так ..

Jora пишет:

цитата:

Вы так шутите или глумитесь?

Георгий, я думаю Павел Викторович, человек честный и прямой как черенок лопаты. Просто он слишком быстро пишет и еще быстрее читает.

 Отправлено: 15.01.13 19:47. Заголовок: Федька пишет: слишк..

Федька пишет:

цитата:

слишком быстро пишет и еще быстрее читает

Очень слишком быстро (и искажения даже собственного имени почти не замечает, когда очень быстро читает)

 Отправлено: 15.01.13 19:34. Заголовок: Jora пишет: Вы так ..

Jora пишет:

цитата:

Вы так шутите или глумитесь?

Я и вправду не могу понять, как так получается. Сказал бы, что... Впрочем нет, тут нельзя такого говорить. Блин, впредь я постараюсь прежде, чем на кнопку "отправить" нажать, перечесть на предмет ошибок и опечаток текст, который отправляю...
Еще раз прошу - простите меня, Христа ради!

Что же до делегации некрасовцев... Ну, начнем с того, что к грекам за епископом ездили проверенные и уважаемые в среде беглопоповцев и делегированные бывшими иргизскими насельниками иноки Павел и Алимпий при помощи непосредственной некрасовского атамана Осипа Гончарова. Ну, чего я это напоминать буду, когда итак всем все известно, да? Как и то, что он потомственный священник (больше 20, кажется, поколений священников в роду) известно, да? Мог такой потомственный священник быть обливанцем? Маловероятно. Да и пришли к нему тогда, когда убедились (собрав информацию, а как же еще-то?) в истинности христьянства Амвросия. Потом уже, когда интриги росли и пошли разговоры об обливательном крещении митрополита (через два года после прихода его в Церковь), после Рогожского собора 1847 года и начались экспедиции белокрыницких в Царьград. Я сейчас не могу вспомнить ссылки - литературы полно. Но есть сочинения (пусть и полемики) тех же инока Павла, епископа Пафнутия и других авторов, где вопрос четко раскладывается.
стоит лишь напомнить, что к последней трети того века белокрыницкое согласие не просто преобладало и над часовенными, и над дьяконовцами, и над другими беглопоповскими согласиями.
Т.е. сомнения если у кого и оставались, то те в таком меньшинстве был. Пока очередная провокация с окружным посланием не последовала. И тут все по кругу пошло...
Да что я вам-то тут все рассказываю, когда вы и сами все это мне рассказать можете
Вот нету времени искать ссылки на имена некрасовцев, ходивших в экспедиции после 1847 года. Литературу вообще по тематике беру тут
На мой взгляд самое большое собрание полемик и иных сочинений. Только не знаю вот - будет ли время перечитать там все
И простите еще раз за опечатки

 Отправлено: 15.01.13 17:08. Заголовок: Павел Владимирович, ..

Павел Владимирович, Вы не ответили про делегацию, выяснявшую о крещении м. Амвросия.

 Отправлено: 15.01.13 19:00. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Конечно, Позднеев - знаю и помню

Павел Владимирович пишет:

цитата:

И прежде, чем придти в белокрыницкую церковь, я внимательно и как мог полно изучал согласия.

Ваша внимательность, Павел Вениаминович, достойна удивления !

 Отправлено: 15.01.13 19:39. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

причина разделения - исключительно гордыня.

С этим нельзя не согласиться, как основополагающим принципом: подлинное смирение пред Богом никогда не допустит разделения.
Ну, а на "помощь" гордыни приходит невежество, когда уже не ищется объективная истина, а во что бы то ни стало отстаивается собственная точка зрения. Предание передёргивается, смысл исторических событий, которые берут в оправдание своих действий искажается ("притягивается") и так, выстраивается, казалось бы "стройная система", перекочёвывающая из поколения в поколение - это принципиальная сущность любой закоренелой ереси, стажем в столетия, не исключая и т.н. "беглопоповский раздор".
Павел Владимирович пишет:

цитата:

для кого было нужно и выгодно,

Например, радеющиео судьбах Церкви не могли смириться с отсутствием епископского чина. Но были и другие, т.н. "маститые иереи", которым епископ был не нужен - их вполне устраивала собственное лидирующее положение. Таке иереи были и на Рогожском и на Ветке и только стараниями других священников удалось - таки поставит вопрос о соискании архиерея за границей. Но когда он и был найден, тенденция неподчинения вышестоящему стала изыскивать несовершенства чиноприёма и, конечно же, "нашла". Посему, как верно указывает Павел Владимирович, первопричиной является гордыня иереев - властолюбцев, призвавших в "помощницу" невежество...

цитата:

кому потом было выгодно

цитата:

кому сейчас более всего невыгодна

Кому выгодно отделение от Церкви Христовой? Конечно же, противоборствующим силам, работающим князю мира сего. Но эта "выгода" носит второстепенный характер (хотя нельзя умалять и силу подстрекательского зла).
Ведь согласитесь, в прениях о вере не ссылаются на политическую конъюнктуру(как главную причину), но всегда апеллируют Преданием. Потому и мы, коснувшись церковного разделения 1846г.(и, как следствие, событий 1923г.) сосредоточимся на сути разделения - богословских и канонических воззрениях. И послушаем (кольспонтанно началась дискуссия на эту тему) оппонирующие стороны, что же нового (или давно забытого старого) прозвучит об этом актуальном вопросе вот уже 160 лет?

 Отправлено: 15.01.13 21:54. Заголовок: Леонид Якушев пише..

Леонид Якушев пишет:

цитата:

а на "помощь" гордыни приходит невежество, когда уже не ищется объективная истина, а во что бы то ни стало отстаивается собственная точка зрения. Предание передёргивается, смысл исторических событий, которые берут в оправдание своих действий искажается ("притягивается") и так, выстраивается, казалось бы "стройная белокриницкая система", перекочевывающая из поколения в поколение - это принципиальная сущность любой закоренелой ереси, стажем в столетия

 Отправлено: 15.01.13 22:05. Заголовок: Федька пишет,что эта..

Федька пишет,что эта фраза, якобы, принадлежит Л.Якушеву:

цитата:

"стройная белокриницкая система",

Не занимайтесь клеветнической подделкой моих текстов, провокатор!

 Отправлено: 15.01.13 22:33. Заголовок: Леонид Якушев пише..

Леонид Якушев пишет:

цитата:

провокатор

Леонид Якушев пишет:

цитата:

клеветнической

Полегче со словами, Якушев! Или Вы не понимаете, что Ваши же слова так же относятся и к вашему обществу, достаточно поменять точку зрения, слова можно не менять, это я для тех кто мог не понять, так как давно заметил, что среди белокриницких адептов много людей, простите, недалеких, а Вы как будто хотите мои предположения подтвердить .

 Отправлено: 15.01.13 23:58. Заголовок: Леонид Якушев пише..

Леонид Якушев пишет:

цитата:

эта фраза, якобы, принадлежит Л.Якушеву:

Пояснение о том, как это так получается.

 Отправлено: 15.01.13 19:30. Заголовок: Марина пишет: Грех ..

Марина пишет:

цитата:

Грех разделения-самый тяжкий грех

Если некая инициативная группа вносит изменение в жизнь своего сообщества, то единственный способ избежать раскола - обеспечить консенсус. Когда значительная часть против, раскол неизбежен. Следовательно, ответственность за разделение ложится на сторону, принявшую новины.

 Отправлено: 16.01.13 10:46. Заголовок: Вы, видимо, совсем н..

Вы, видимо, совсем ничего не знаете об истории своего согласия... Вы даже не знаете, что м. Амвросий родился в 1791 году... Или Вы не знаете, что 1791 год - это конец 18 века?

 Отправлено: 16.01.13 11:07. Заголовок: http://s17.rimg.info..

 Отправлено: 16.01.13 11:22. Заголовок: :sm33: у меня в поч..

у меня в почте было "в конце 17 начале 18"
или блазнится? удалил уже так-то...
однако, пора в лес, воздухом таежным подышать, дабы блазниться перестало

 Отправлено: 16.01.13 11:41. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

в конце 17 начале 19

Ну, Вы бы здесь перечитали. Ведь цитату же выделяли, я ж Ваше цитирование не могу подправить.

Совет Вам добрый: не торопитесь

 Отправлено: 16.01.13 11:44. Заголовок: http://f1.s.qip.ru/n..

Скрытый текст

так что не блазнилось

 Отправлено: 16.01.13 11:57. Заголовок: А я и не сказал, что..

А я и не сказал, что блазнилось Вам, я сказал, что Вы стали отвечать не прочитав на форуме. Когда я отправлял сообщение, то на автомате написал 17 и 18 - мозг оттолкнулся от даты 1791, но когда уже опубликовал и перечитал, увидел ошибку и тут же исправил. Робот же Вас уже успел оповестить. И недоразумение заключается в Вашей торопливости, как при печати, так и при прочтении. Если бы Вы перечитали мое сообщение на форуме, а не лишь в сообщении робота, то увидели бы, что оно уже иное. И, соответственно, Вы не написали бы свое сообщение, показавшееся мне забавным.

 Отправлено: 22.01.13 17:22. Заголовок: Я вот читаю и меня з..

Я вот читаю и меня заинтересовал другой вопрос, вообще может ли кто нибудь привести случаи когда в истории Церкви Христовой привносилось что то противоречащее преждебывшему, закрепленному в святоотеческом предании и утвержденное в канон. Ну конечно не будем брать явные ереси.

 Отправлено: 22.01.13 17:53. Заголовок: Глеб пишет: в истор..

Глеб пишет:

цитата:

в истории Церкви Христовой привносилось что то противоречащее преждебывшему, закрепленному в святоотеческом предании и утвержденное в канон

если и привносилось, то потом отвергалось

 Отправлено: 22.01.13 18:17. Заголовок: Марина пишет: если ..

Марина пишет:

цитата:

если и привносилось, то потом отвергалось

Значит в староверии сейчас такого нет. Тогда у вас нет причин не доверять постановлениям Иргизского Собора 1805 года, они ведь тоже чем то руководствовались. Вам было бы весьма пользительно ознакомиться с сим документом Скрытый текст

Но как мы разсматривая и соображая, поелику дошло к нашему сведению, ибо в некоторых местах и странах нашей святой Церкви исповедания православнаго христиане, вновь приходящих или отступивших и паки возвращающихся приемлют разными чинами, противно святоотеческим правилам; и сие взошло или от небрежения, или за слабость. Того ради за нужное мы поставили сие положение правильно утвердить в согласность преданиям святых Апостол и вселенских учителей и преподобных отец правил, и сообразить и совокупит всех православных христиан нашего единения, дабы во всех местах было согласно, и вновь приходящих и паки к нам обращающихся, и нашей Православной Церкви принимать в согласность святых отец правилом, и по единому чиноположению, которые каким правилам подлежат, о сем ниже сего полагаем. 1) Аще кто приидет от Великороссийской церкви священник или диакон или клирик, к нашей Православной Церкви, а оныя крещены в три погружения и посвящены от великороссийскаго русскаго архиерея, которой архиерей и сам крещен тож в три погружения, таковых подобает приимать по второму чину, то есть по чистом его раскаянии и проклятии ересей да помазуется святым миром якоже новокрещеный, и потом всяк во своем чину да пребывает. 2) А естьли же кто приидет от священнаго чина посвященный от русскаго епископа, и приходящие крещены обливанием; таковых приемлем якоже еллинов, и подобает совершенно крестить, и потом священнодействия оныя лишаются и вменяются за простолюдин[9]. 3) Если же кто приидет от священнаго чина, которыя крещены в три погружения, а посвящен архиереем, которой крещен обливанием; то таковых приемлем по второму чину, то есть под проклятием ересей, и святым миром помазуются, а священнодействия совершенно лишаются, и приемлются якоже простии.

 Отправлено: 22.01.13 19:08. Заголовок: Глеб пишет: Тогда у..

Глеб пишет:

цитата:

Тогда у вас нет причин не доверять постановлениям Иргизского Собора 1805 года, они ведь тоже чем то руководствовались

вот я и хочу понять-чем? и был ли Иргизский Собор поместным или общецерковным и насколько он был правомочен без епископов разрешать общецерковные законодательные вопросы?