Отправлено: 09.12.12 14:55. Заголовок: Апостольская преемственность РДЦ и РПСЦ. (продолжение)

Апостольская преемственность РПСЦ: http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=2817 .Более подробно есть у Арсения Уральского во 2-м томе, но в электронном виде я не нашел. Кто знает выложите.

Теперь хотелось бы чтобы и РДЦ выложила свою апостольскую преемственность. А потом поговорим.

 Отправлено: 06.02.13 11:13. Заголовок: иер.Алексан.Черногор..

иер.Алексан.Черногор Давайте начнем сначала. Насколько я знаю Чин Крещания у нас расписан в Большом Потребнике, верно? Есть ли другие принятые Чины Крещания? Чин Крещания одинаков в РПСЦ и РДЦ по Большому Потребнику? Тождественен ли Большой Потребник в РДЦ и РПСЦ?

 Отправлено: 06.02.13 11:27. Заголовок: Прости, но! -- это, ..

 Отправлено: 06.02.13 12:32. Заголовок: Глеб пишет: Отец Ал..

 Отправлено: 06.02.13 12:48. Заголовок: иер.Алексан.Черногор..

иер.Алексан.Черногор пишет:

цитата:

Глеб, более внимательно перечитайте весь период сообщений сторон разговора, следя за мыслью.

Я слежу за ходом беседы. Понятности ради задан вопрос, была ли редакция чина крещения Арсением Уральским (как утверждает отец Андрей), а точнее признает ли оную редакцию РПСЦ и пользуется ли РПСЦ в своих службах оной редакцией (уточняю, мы говорим не о разночтениях в печатях Иосифа и Филарета, мы говорим о внесении новшеств в чин крещения Арсением Уральским). Если признает насколько существенны были нововведения Арсением Уральским. Прошу ответы да-да, нет-нет, другое будет оценено как негодное.

 Отправлено: 06.02.13 12:49. Заголовок: иер.Алексан.Черногор..

иер.Алексан.Черногор пишет:

цитата:

На беглопоповских вольских Соборах даже решался вопрос: как же сообразовать на местах, в приходах, разночтения требников разной печати... Но! -- и у нас на продолжении всех этих последний столетий чин Крещения, как в древности Святой Руси.

И к чему это про Вольские Съезды, они разве что-то решили относительно согласования?

 Отправлено: 06.02.13 13:01. Заголовок: Глеб пишет: Если пр..

 Отправлено: 06.02.13 13:07. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

И позиция моя так же тверда, как и ранее - я ЗА ВЗАИМНОЕ ПРИЗНАНИЕ, т.е. за евхаристические сношения новозыбковских и белокрыницких, в т.ч. через оставление взаимного недоверия Но, увы... По всей видимости подобное не скоро еще случится...

На форуме точно нет...

иер.Алексан.Черногор пишет:

цитата:

Старообрядцы мудро отнеслись к книгам Святой Руси -- решение: у кого требник той или другой печати -- делай в прямом соответствии с предписанным, хотя это и в кажущемся противоречии с требником другого издания.

Ну и что общего с подходом Арсения Уральского, который стремился унифицировать чин по юго-западным изданиям?

иер.Алексан.Черногор пишет:

цитата:

Нет никаких существенных разночтений -- и тем более, нововведений нет по отношению к тому, что имело место на Святой Руси еще до патриарха Никона.

иер.Алексан.Черногор пишет:

цитата:

Кстати, у блаженной памяти Арсения Уральского в Послесловии к указанному тобой изданию весьма дельное Предуведомление к сегодняшнему разговору Глеба о чине и видимости его мнимых разностей.

Предписание не менять воду при крещении - крестить в одной воде, это разве не перемена против Потребника?

 Отправлено: 06.02.13 13:21. Заголовок: протопоп Андрей Нет ..

протопоп Андрей

цитата:

Нет никаких существенных разночтений -- и тем более, нововведений нет по отношению к тому, что имело место на Святой Руси еще до патриарха Никона.

РДЦ, на ваш взгляд, может согласится с оценкой отца Александра?

 Отправлено: 06.02.13 12:43. Заголовок: Глеб пишет: А мне в..

 Отправлено: 06.02.13 13:07. Заголовок: иер.Алексан.Черногор..

иер.Алексан.Черногор пишет:

цитата:

Ну, и тогда, чего же в таком для себя сомнительном случае уводишь разговор о чине погружения там и там, когда это вовсе не относится к твоей, брат, действительной проблеме.

Это я ответил Павлу. А вопросы к РПСЦ остались теми же.

 Отправлено: 06.02.13 20:40. Заголовок: иер.Алексан.Черногор..

иер.Алексан.Черногор пишет:

цитата:

Поэтому спрашивай его прямо: Считаете ли, что Христиане, приемлющие Священство белокриницкой иерархии, являются со-членами Тела Христова, а не только теми, кто не более чем погружен православным образом в воду, но! -- и в том же 19 веке, и, естественно, в 20-м, и в 21 столетиях имеющие сопричастность в Духе Святом, имея в себе с Купели Погружения=Крещения и Святой Дух, или нет? Мы свидетельствуем: "Да!" -- А вот вышеозначенный многоопытный полемист РДЦ, о чем и предостерегает диакон Валерий, считает: "Нет!" Однако! -- у данного протоиерея вера не по Писанию Церкви.

о. Александр, очень правильно сформулировал вопрос. Молодец!

 Отправлено: 06.02.13 08:10. Заголовок: Вот и получается Пав..

Вот и получается Павел что д. Тимофеев считает вас, чад РПСЦ, совершенно неграмотными и пользуясь этим прикрывается вами в своем споре с о.Андреем как живым щитом. Так нацисты поступали в годы ВОВ.

 Отправлено: 06.02.13 11:38. Заголовок: Раз пошла такая тема..

Раз пошла такая тема хотел порезать огурец. Должен сказать что я нахожусь в том же самом положении как и многие, тоесть бурные дебаты между РДЦ и РПСЦ, а простецы сидят и за головы хватаются. Вам бы батюшкам не с писем и подписей карандашами начинать, а с Большого Потребника. А то может так статься что у вас и богослужебные разхождения, вот уж вовсе смешно то будет. Вопрос оставляю открытым, тождественны ли ваши Большие Потребники вообще и Чин Крещания в частности. Вопрос и к ДЦХБИ тоже относится. Я предпочитаю форумное разсмотрение вопроса.

 Отправлено: 06.02.13 11:41. Заголовок: Глеб пишет: Вопрос ..

Глеб пишет:

цитата:

Вопрос оставляю открытым, тождественны ли ваши Большие Потребники вообще и Чин Крещания в частности. Вопрос и к ДЦХБИ тоже относится.

В РПСЦ широко используется чин редактированный Арсением Уральским, он не тождественен Большому Потребнику.

 Отправлено: 06.02.13 11:48. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

В РПСЦ широко используется чин редактированный Арсением Уральским, он не тождественен Большому Потребнику.

Арсений Уральский редактировал Большой Потребник существовавший до раскола, я правильно понял? Вопрос РПСЦ, насколько существенны были редакции и просьба РДЦ прокомментировать ответ РПСЦ? Вопрос РДЦ, вы пользуетесь дораскольным Потребником без внесений, удалений и редакций?

 Отправлено: 06.02.13 11:51. Заголовок: Глеб пишет: Вопрос ..

Глеб пишет:

цитата:

Вопрос РДЦ, вы пользуетесь дораскольным Потребником без внесений, удалений и редакций?

Чаще дораскольными служебниками и их переизданиями. Но они, насколько я помню, идентичны Потребнику.

 Отправлено: 06.02.13 11:54. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Чаще дораскольными служебниками и их переизданиями. Но они, насколько я помню, идентичны Потребнику.

На ваш взгляд как сильно редакция Арсения Уральского отлична от дораскольного служебника? Есть ли принципиальные моменты на которые, если возможно, хотел просить вас дать разъяснения.

 Отправлено: 06.02.13 12:05. Заголовок: протопоп Андрей пише..

 Отправлено: 06.02.13 12:08. Заголовок: Отец Александр, суть..

Отец Александр, суть вопроса не в разночтениях разных потребников, но дораскольной печати, суть вопроса пользуется ли РПСЦ послераскольной редакцией Арсения Уральского.

 Отправлено: 06.02.13 12:10. Заголовок: иер.Алексан.Черногор..

иер.Алексан.Черногор пишет:

цитата:

Но! -- Вы бросили камень либо тезис свой первыми, который, если не докажете относящимся по-существу, то -- лжец, соответственно. Итак,

Я не понял, какой тезис я должен доказать, отче? Что Арсений Уральский редактировал чин крещения? Или что этот чин широко используется в РПСЦ?

 Отправлено: 06.02.13 12:12. Заголовок: иер.Алексан.Черногор..

иер.Алексан.Черногор пишет:

цитата:

лжец

Я хотел бы призвать уважаемых отцов к взаимному уважению.

 Отправлено: 06.02.13 17:59. Заголовок: иер.Алексан.Черногор..

иер.Алексан.Черногор Это правда?!

 Отправлено: 06.02.13 20:49. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

В РПСЦ широко используется чин редактированный Арсением Уральским

Он был составлен в до-ермиловско-калининские времена. В настоящее время он вряд ли может использоваться.

 Отправлено: 06.02.13 11:39. Заголовок: Никакой утайки и нет..

Никакой утайки и нет, я считаю, что все, кто не в единстве с Древлеправославной Церковью (РДЦ+ГДЦ), естественным образом и не члены Церкви со всеми вытекающими последствиями. А что здесь оскорбительного? Точно такими же и вы (РПСЦ) нас считаете, вне зависимости от канонической состоятельности или несостоятельности наших иерархий. И ведь противоположное этому - экуменизм. Но в этом и суть всякого диалога, разобраться чья позиция объективна, а чья ошибочна. Предстятель РПСЦ предложил такое обсуждение, мы согласились, если РПСЦ передумает, значит так тому и быть, но вот к чему все эти эмоциональные сцены, я не понимаю. В чем я с Тимофеевым всячески согласен, так это в признании вредности не в меру затянувшейся неопределенности. Пора уже давно поставить какую-то точку - или попытаться преодолеть разделение или четко обозначить окончательное обособление. Существующая неопределенность хуже всего. Хотите нас крестить всех - да, пожалуйста, это все-таки какая-никакая, но ясность в отношениях.

 Отправлено: 06.02.13 20:16. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

А что здесь оскорбительного?

 Отправлено: 06.02.13 20:44. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Никакой утайки и нет, я считаю, что все, кто не в единстве с Древлеправославной Церковью (РДЦ+ГДЦ), естественным образом и не члены Церкви со всеми вытекающими последствиями.

Что же тогда, и. Андрей, до сих пор стесняешься прямо сказать, что друг твой о. Василий Волков для тебя никакой не поп, а всего лишь ряженный мужик. Это честнее будет, чем длинные разговоры разводить. Или на такое прямое заявление сил не хватает?

 Отправлено: 06.02.13 20:46. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

В чем я с Тимофеевым всячески согласен, так это в признании вредности не в меру затянувшейся неопределенности. Пора уже давно поставить какую-то точку - или попытаться преодолеть разделение или четко обозначить окончательное обособление. Существующая неопределенность хуже всего. Хотите нас крестить всех - да, пожалуйста, это все-таки какая-никакая, но ясность в отношениях.

Очень хорошее и правильное предложение. Могу только поддержать г-на Марченко на 100%!

 Отправлено: 06.02.13 11:56. Заголовок: Пусть, наверное, сна..

Пусть, наверное, сначала белокриницкие сами ответят, все-таки это их служебник.

 Отправлено: 06.02.13 11:59. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Пусть, наверное, сначала белокриницкие сами ответят, все-таки это их служебник.

Ну у РПСЦ есть возможность писать свои комментарии, лишь бы незафлудили тему. Вопрос РПСЦ, согласны ли вы с тем утверждением что вы пользуетесь не дораскольным потребником, а его современной редакцией?

 Отправлено: 06.02.13 12:03. Заголовок: Глеб, я сказал лишь ..

Глеб, я сказал лишь о редакции чина крещения. Другие чины не анализировал.

 Отправлено: 06.02.13 12:19. Заголовок: Вопрос отткрытый: 1)..

Вопрос отткрытый:
1) Пользуется ли РПСЦ в совершении Чина Крещания послераскольной редакцией Арсения Уральского?
2) Насколько принципиально редакция отлична от дораскольных служебников?

 Отправлено: 06.02.13 12:45. Заголовок: Глеб пишет: 1) Поль..

Глеб пишет:

цитата:

1) Пользуется ли РПСЦ в совершении Чина Крещания послераскольной редакцией Арсения Уральского?

У меня сейчас в руках репринт этого чина, в нем напечатано, что он издан по благословению м. Алимпия, следовательно, чин получил санкцию священноначалия, следовательно используется.

иер.Алексан.Черногор пишет:

цитата:

чем же, по-существу дела и относительно единообразия чина, оказывается разница значительнее с требником святителя Арсения Уральского, коль скоро именно его нарочито поставили в строку нам, как белокриницким, именно Вы, протоиерей А.Марченко?

Я ничего "в строку" не ставил, я лишь констатировал очевидный факт, что чин Арсения Уральского отличается от того, что в Потребнике и то, что этот чин используется РПСЦ, как минимум, со времен м. Алимпия. Я не даю никаких оценок - хорош чин или плох, это вы сами меж собой решайте.

О том, что он используется, я тезис вполне доказал (переиздан по благословению м. Алимпия).

О том, что чин этот редактирован, пишет сам Арсений Уральский в пояснениях. Делать подробный сравнительный анализ дело долгое, желающий может купить чин в лавке на Рогожкском и сравнить. Для примера же справедливости своих слов об отличиях, скажу, что, например, чин изданный при патр. Иосифе предписывает каждому крещаемому менять воду, а Арсений Уральский пишет, что "не требуется для каждаго крещающагося снова освящать или иначе как либо изменять воду купели, если случиться крестить двух или несколько человек вместе, но без всякого сомнения крестить во одной воде освященной".

 Отправлено: 06.02.13 13:06. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Я ничего "в строку" не ставил, я лишь констатировал очевидный факт, что чин Арсения Уральского отличается от того, что в Потребнике и то, что этот чин используется РПСЦ, как минимум, со времен м. Алимпия. Я не даю никаких оценок - хорош чин или плох, это вы сами меж собой решайте.

протопоп Андрей пишет:

цитата:

О том, что чин этот редактирован, пишет сам Арсений Уральский в пояснениях.

БИ признает все выше приведенное?

 Отправлено: 06.02.13 13:10. Заголовок: Глеб пишет: БИ приз..

Глеб пишет:

цитата:

БИ признает все выше приведенное?

В смысле? Используется ли чин? Отец Александр Панкратов пишет, что повсеместно используется, а Дурасов некогда писал, что чин рассматривали на соборах БИ в начале ХХ века и решили пользоваться старыми образцами. Вот тема, где это уже обсуждалось: http://staroobrad.borda.ru/?1-20-870-00001261-000-10001-0

 Отправлено: 06.02.13 13:22. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

чин изданный при патр. Иосифе предписывает каждому крещаемому менять воду,

как раз менять каждому воду-это уже вкравшееся в чин заблуждение,поскольку полагали,что вода теряет свои свойства, как при купели в Ветхом завете,когда ангел возмущал воду и бывало одно исцеление, читайте,уважаемые,святых отцов по этому поводу

 Отправлено: 06.02.13 13:29. Заголовок: Марина пишет: как р..

Марина пишет:

цитата:

как раз менять каждому воду-это уже вкравшееся в чин заблуждение,поскольку полагали,что вода теряет свои свойства, как при купели в Ветхом завете,когда ангел возмущал воду и бывало одно исцеление, читайте,уважаемые,святых отцов по этому поводу

Марина, мы сейчас не об этом говорим, я ведь написал, что не даю канонической оценки, но лишь констатирую факт различия. Вопрос был такой: "есть отличия или нет?", - я показал, что есть, а уж хорошие они или плохие, это отдельный разговор.

 Отправлено: 06.02.13 12:23. Заголовок: в общем, для меня во..

в общем, для меня вот все окончательно проясняется
в общем, с уважением относясь к чадам новозыбковской иерархии, как к староверам и ревнителям древлего благочестия, тем не менее - до достижения хоть каких-то результатов общения иерархов нашей Церкви и РДЦ - признавать протопопа Андрея и иных "попов" РДЦ стоит лишь псевдопопами или самосвятами.
мне кажется - вполне логично сие.
по крайней мере лично мое отношение впредь именно таковое

 Отправлено: 06.02.13 12:38. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

мне кажется - вполне логично сие.

А мне вот кажется совершенно противоположное, что пока не будут окончательно разрушены сомнения в присоединении митрополита Амвросия, крещения его рукополагателя и не дана оценка действиям иноков Павла и Алимпия в попрании постановлений Иргизского Собора 1805 года считать белокриницкую иерархию сомнительной и считать священство сомнительным.

 Отправлено: 06.02.13 12:58. Заголовок: Глеб пишет: пока не..

Глеб пишет:

цитата:

пока не будут окончательно разрушены сомнения в присоединении митрополита Амвросия, крещения его рукополагателя и не дана оценка действиям иноков Павла и Алимпия в попрании постановлений Иргизского Собора 1805 года считать белокриницкую иерархию сомнительной и считать священство сомнительным

опять же вопрос о правомочности и каноничности Иргизского собора возникает, хоть и не силен я в канонах
да и в чем нарушения-то решений собора 1805 года? перечитал и не понял - в чем?
но это одно...
Я вот не считаю наше священство сомнительным. Т.е. никаких абсолютно сомнений лично у меня нет. В отличие от священства новозыбковских...
Насколько, опять же, канонично присоединение все того же Петра Алексеевича Позднева? И так далее...
По поводу сомнений дальнейших выше уже было сказано, хоть местами и в довольно жесткой форме...
В общем - мочало, начинаем все с начала...

Т.е. одобренное властями красного дьявола создание новой старообрядческой (от слов "старый обряд") иерархии - это нормально? А вот воссоздание староверческой иерархии в Белой Кринице - это не нормально?
Во избежании разрыва мозга от подобных противоречий я сделал для себя выводы.
И позиция моя так же тверда, как и ранее - я ЗА ВЗАИМНОЕ ПРИЗНАНИЕ, т.е. за евхаристические сношения новозыбковских и белокрыницких, в т.ч. через оставление взаимного недоверия

Но, увы... По всей видимости подобное не скоро еще случится...

И сразу насчет митрополита нашего и его сношений с никониянами РПЦМП... Церквоь - это не только предстоятель ее. И коли сегодня митр. Корнилий ищет (нашел) какие-то точки соприкосновения с гундяевцами - то его грех. И Божий Суд будет. А, быть может, и тут еще, при жизни его осудят. На все воля Создателя.

 Отправлено: 06.02.13 13:17. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Я вот не считаю наше священство сомнительным. Т.е. никаких абсолютно сомнений лично у меня нет. В отличие от священства новозыбковских...

Я тебе тоже самое могу сказать и про БИ. Это потому что все подспудно, как со стороны РДЦ, так и со стороны РПСЦ. Подобный форум только выявляет верхушки камней, а мы уже делаем выводы, торопимся. Это я к твоему высказыванию о священстве РДЦ. Сомнения есть и в том и в другом случае, но поспешать в суждениях нужно медленно. Кто спешит людей смешит.Павел Владимирович пишет:

цитата:

Во избежании разрыва мозга от подобных противоречий я сделал для себя выводы. И позиция моя так же тверда, как и ранее - я ЗА ВЗАИМНОЕ ПРИЗНАНИЕ, т.е. за евхаристические сношения новозыбковских и белокрыницких, в т.ч. через оставление взаимного недоверия

А я вот за скорейшее окончательное разделение, причем полное ибо на мой взгляд курс РПСЦ совершенно понятен и мне не хотелось бы чтобы РДЦ к вам присоединилось.Павел Владимирович пишет:

цитата:

И коли сегодня митр. Корнилий ищет (нашел) какие-то точки соприкосновения с гундяевцами - то его грех. И Божий Суд будет. А, быть может, и тут еще, при жизни его осудят. На все воля Создателя.

А ты почитай историю как Аввакум никонскую просфорку взял, зело пользительно будет.