Отправлено: 27.01.17 13:48. Заголовок: Как относитесь к общецерковному пению «Отче наш», и «Верую»?

Надо вводить и поощрять общенародное пение за службой, например, вместе с клирошанами всем петь «Отче наш», и «Верую».
Доклад мит.Корнилия Освященному Собору 2016г.

 Отправлено: 27.01.17 13:59. Заголовок: Положительно...

Поддерживаю. ''Едиными усты, единым сердцем'' исповедовать свою веру - это сплачивает народ, это элемент соборности. Возводит к апостольским временам.

 Отправлено: 27.01.17 14:13. Заголовок: Беда в том, что на Р..

Беда в том, что на Руси всегда читали "Верую" (кстати греки до сих пор читают также), молящиеся в храме не пели с клиром, в РИ этот вопрос был поднят и дозволен у никониян в конце 19в., а нормой стало совсем недавно, да и то не во всех приходах.

 Отправлено: 27.01.17 16:59. Заголовок: Владыка то прогресси..

Владыка то прогрессист!

 Отправлено: 27.01.17 18:28. Заголовок: Ежели всё делать ..

Ежели всё делать "по-апостольски", то нужно будет весь Устав перекроить, Литургию поменять, и вообще, впасть в ревизионизм. А это дело зело опасное. Вспомните неопасхалистов, с чего они начали? С подгонкой причащения на апостольский манер - хлебом отдельно, вином отдельно. Сейчас мы видим как Господь их наказал отсутствием разума.
Дело в том, что вся литургика со времён апостольских претерпевала существенные изменения, и Церковь эти изменения принимала; точнее сказать - Церковь руководила всеми этими процессами. И если на сегодняшний день в уставах наших указано пение Символа Веры и молитвы Отче наш клиросными певцами, то это сделано было не из праздных соображений. Так не лучше ли сохранять эти указания и следовать им как следовало множество поколений благочестивых христиан до нас бывших? А то сейчас мы вслед за никонианами всем собором петь начнем, а потом уже и на "хорах" певцы петь будут. Потом что, партес введём? Лично мне эта тенденция не очень...

 Отправлено: 27.01.17 19:05. Заголовок: Так наверное ляпнуло..

Так наверное ляпнуло его высокопреосвященство не подумав, надо бы кому-нибудь объяснить.

 Отправлено: 27.01.17 19:14. Заголовок: Ето традиция в некот..

Ето традиция в некоторых приходах Гуслиц, а он оттедова родом.

 Отправлено: 27.01.17 21:46. Заголовок: Это завёл в Орехово-..

Это завёл в Орехово-Зуево о. Леонтий Пименов. Причём Отче наш там поют на 6-й глас нараспев, по крюкам.
А вот каноны:
Согласно 15-му правилу Лаодикийского Собора, устанавливается такой порядок: «Кроме певцев, состоящих в клире, на амвон входящих и по книге поющих; не должно иным некоторым пети в церкви.» Зонара в толковании на это правило писал: «Отцы Собора желают, чтобы в церквах было соблюдено благочиние, почему и сказали, что не должно в церквах петь каждому, кто хочет, но каноническим певцам, т.е. определенным в клир, рукоположенным в каждую церковь, поющим по книгам.» О том, что только посвященным лицам дозволяется читать с амвона, говорится и в 14-м правиле VII Вселенского Собора: «Понеже видим, яко некие, без руковозложения, в детстве приняв причетническое пострижение, но еще не получив епископскаго рукоположения, в церковном собрании на амвоне читают, и сие делают несогласно с правилами, то повелеваем отныне сему не быти.» Отсюда: https://www.sedmitza.ru/lib/text/432446/

 Отправлено: 28.01.17 02:09. Заголовок: о. А.Панкратов пишет..

о. А.Панкратов пишет:

цитата:

Это завёл в Орехово-Зуево о. Леонтий Пименов

о. А.Панкратов пишет:

цитата:

А вот каноны

кому какое дело до канонов - уже давно яснее ясного...у нас если уж завел, так завел...назад дороги нет...

 Отправлено: 30.01.17 20:16. Заголовок: о. А.Панкратов пишет..

о. А.Панкратов пишет:

цитата:

некие, без руковозложения ... еще не получив епископскаго рукоположения, в церковном собраниина амвоне читают

Очевидно, что здесь,в правиле Вселенского Собора - не о пении речь. А о том, кто может читать с амвона.

 Отправлено: 30.01.17 20:18. Заголовок: о. А.Панкратов пишет..

о. А.Панкратов пишет:

цитата:

15-му правилу Лаодикийского Собора

15. Кроме певцов, состоящих в клире, на амвон входящих и по книге поющих, не должно иным некоторым петь в церкви.

По изъяснению Валсамона, правило сие запрещает мирянам только восходить на амвон и предначинать пение.
Певцы в данном правиле имеются в виду посвященные для этого, как чтецы и включенные в клир. Они упомянуты в 26 Апостольском правиле. Правило не запрещает пения прочим молящимся в храме, но требует, чтобы на амвоне стояли только принадлежащие к клиру.

То есть, опять же, речь идет о другом. Не по обсуждаемой здесь теме

 Отправлено: 28.01.17 05:03. Заголовок: Насчет епископского ..

Насчет епископского рукоположения - как же молились в 17-19 веках? И в иных местах сельских есть, что по благословению настоятеля храма службу читают/поют все присутствующие - по малолюдству.

 Отправлено: 28.01.17 08:15. Заголовок: По малолюдству, да н..

По малолюдству, да на селе - это одно. А вот хотя бы наполовину заполненная София Царьградская - это совсем другое.

 Отправлено: 29.01.17 13:38. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

По малолюдству, да на селе - это одно. А вот хотя бы наполовину заполненная София Царьградская - это совсем другое.

Те времена давно прошли. Не скажу за всю Одессу, но 30 человек за воскресным богослужением сейчас - это уже много. Не смогут оне согласно петь?

 Отправлено: 29.01.17 14:30. Заголовок: Евгений пишет: но 3..

Евгений пишет:

цитата:

но 30 человек за воскресным богослужением сейчас - это уже много.

У нас подручников не хватат... сегодня одних детей токмо боле 50-ти.

 Отправлено: 30.01.17 20:09. Заголовок: Хорошо отношусь. Ин..

Хорошо отношусь.
Интересно, что в чине литургии Иоанна Златоустого и в чине литургии Василия Великого поющие обозначаются не только словами "лик", "певцы" , но и словом "людие". И там, где речь идет о "Верую..." и о молитв "Отче наш" - упоминаются именно людие, а не лик, не певцы и не клирицы.

 Отправлено: 31.01.17 11:14. Заголовок: Елена Демидова пишет..

Елена Демидова пишет:

цитата:

И там, где речь идет о "Верую..." и о молитв "Отче наш" - упоминаются именно людие, а не лик, не певцы и не клирицы.

А вот и нет. На "Верую" стоит указ: "Лик" (см. Обедницу л. 27). На "Отче наш - то же самое (см. Обедницу л. 42 об.)
Везде стоят указания: Лик поет или Клирицы (поют). "Людие" упоминается только на возгласе "Со страхом Божиим и верою приступите". Не думаю, что это есть указание петь "всему собору".

 Отправлено: 31.01.17 18:38. Заголовок: Александр,не спорь. ..

Александр,не спорь. А то, неровён час, Елена и в Новосибирск приедет, клиросом поруководить, "недостатки поисправлять":)

 Отправлено: 01.02.17 20:59. Заголовок: ­книжечка с литургией..

*PRIVAT*

 Отправлено: 01.02.17 21:42. Заголовок: Елена Демидова пишет..

Елена Демидова пишет:

цитата:

книжечка с литургией Василия Великого и литургией Иоанна Златоустого, как в ней указано, напечатана с книги Служебника, напечатанного при патриархе Иосифе московском в 10 лето патриаршества его. То есть, в 1652 году и получается, что указание в ней на то, что "Верую..."

Там писано:

Иерей же, воздвижет на главу воздух, и держит над святыми Дарами, глаголя всебе, верую во единаго Бога, ... , Тоже и людие глаголют, Верую во единаго Бога. весь до конца... и глаголет тихо (иерей), отче наш. тоже, и людие глаголют, отче наш.

 Отправлено: 08.02.17 15:34. Заголовок: САП пишет: и людие..

САП пишет:

цитата:

и людие глаголют

Ну так не написано же, что глаголют "в себе"

 Отправлено: 02.02.17 03:57. Заголовок: Елена Демидова пишет..

Елена Демидова пишет:

цитата:

он вроде бы у нас в канонической комиссии состоит -

Не состоит, а сидит)))
Хотя подобными вещами с недавнего времени у нас занимается совет благочинных. Но он уже "прославился" тем, что указал петь символ веры не чётко разделяя члены .

 Отправлено: 29.01.17 14:38. Заголовок: Михаил Юрьевич, Моск..

Михаил Юрьевич, Москва это 4 средних региона по населению. 3 храма у вас в местности. Если 1,3 региона старообрядцев собрать, то тоже много было бы детей. А Вы на 4-5 Ваших прихожан поделите - неужели не смогут петь строго?

 Отправлено: 29.01.17 14:54. Заголовок: Евгений пишет: - не..

Евгений пишет:

цитата:

- неужели не смогут петь строго?

Не знаю наверне смогут... но енто не наша традиция! Все корифеи против.

 Отправлено: 29.01.17 14:49. Заголовок: У нас в храме РПЦ на..

У нас в храме РПЦ на воскресной службе не менее 300 человек бывало, а так согласно пели ''Отче наш'' и ''Верую'', что своды содрогались! Столько возвышающей душу радости было в этой поистине соборной молитве! Одно из лучших воспоминаний о моем пребывании в никонианстве. И заметьте, никаких репетиций: пару раз - и люди привыкали и пели правильно.

 Отправлено: 30.01.17 20:28. Заголовок: Спаси Христос, Елена..

Спаси Христос, Елена, очень важное уточнение!

 Отправлено: 31.01.17 10:24. Заголовок: Очевидно, что здесь,..

Очевидно, что здесь,в правиле Вселенского Собора - не о пении речь. А о том, кто может читать с амвона - видать, "глупы" были наши предки столетиями, "канонов не понимали", раз не было у нас раньше никакого "общенародного пения". Зато теперь - другое дело, явилась Елена Демидова и просветила всех "светом разума":)

 Отправлено: 01.02.17 20:38. Заголовок: о. А.Панкратов пишет..

о. А.Панкратов пишет:

цитата:

видать, "глупы" были наши предки столетиями, "канонов не понимали", раз не было у нас раньше никакого "общенародного пения"

раньше у нас и епископа не было. Тоже столетиями. А еще раньше, в предыдущие столетия - были епископы.

Вот и с пением, возможно, получилось так же. Тут не всё так однозначно (с)

 Отправлено: 31.01.17 10:35. Заголовок: А может, все-таки бы..

А может, все-таки было когда-то ''общенародное пение''? Вот во времена апостольские точно было. Давайте все же об'ективно разбираться, без предвзятостей и перехода на личности.

 Отправлено: 31.01.17 11:12. Заголовок: Во времена апостольс..

Во времена апостольские не только много чего было,но много чего и ещё не было. Например,Херувимской песни и молитвы Достойно есть. Отменим,"вернёмся ко временам апостольским"?:)

 Отправлено: 31.01.17 20:59. Заголовок: Да кто в наши края д..

Да кто в наши края добровольно поедет? А так - милости прошу!

 Отправлено: 01.02.17 20:40. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

А так - милости прошу!

Спаси Христос на добром слове!
Если доведется быть в ваших краях - на Вашу указку покушаться не буду

 Отправлено: 01.02.17 21:19. Заголовок: так как я тоже в ник..

так как я тоже в никонианстве умилялась бывало общему народному пению, выскажусь на этот счет..)
когда в храме все начинают петь - это очень захватывает, этаким единством, нередко аж слезы наворачивались...
но, что касается моего сегодняшнего отношения - оно отрицательное, потому что такое совместное пение душу скорее настраивает не на духовность, а на некую душевность, и душу это взбудораживает, что явно помешает адекватному восприятию дальнейшей службы..

 Отправлено: 08.02.17 16:13. Заголовок: Не поют и не глаголя..

Не поют и не глаголят велегласно