Отправлено: 14.08.15 07:45. Заголовок: Иерусалимский синдром некоторых тут присутствующих и не присутствующих.

Наблюдая за нашими форумчанами, а также за некоторыми другими гражданами социума, пришел как-то к выводу - что многие, очень многие подвержены иерусалимскому синдрому. Они долго, так долго шли к вере своей, меняя конфессии, изучая книги, споря или внимательно слушая, что у некоторых просто потекла крыша. Иные чуть не пророками или месссиями себя возомнили. Так, Игорь Кузьмин - чем не "мессия"? Или Андрей Юрьевич - ну, не пророк ли? Или - о, это вообще сравнимо только с Черногором! - Лена Антошина? Чудесатые вещи эти вполне излечимы, как правило - есть в Израиле клиники. "Кфар-Шауль", например...
Если кому не понятно ещё, о чем я, то вот цитата из вики:

цитата:

Иерусалимский синдром — относительно редкое психическое расстройство, вид мании величия, при котором турист или паломник, находящийся в Иерусалиме, воображает и чувствует, что он владеет божественными и пророческими силами и как будто является воплощением определённого библейского героя, на которого возложена пророческая миссия по спасению мира. Данное явление считается психозом и ведёт к госпитализации в психиатрическую больницу. Особенностью этого синдрома является то, что туристы или паломники, страдающие им, проделывают долгий путь через весь мир до Иерусалима, и когда добираются до него, начинают вести себя на городских площадях и святых местах так, словно обладают божественными или пророческими силами. Театральность, характеризующая их поведение, привлекает внимание окружающих. Иногда их поведение доходит до крайностей, и представляет опасность для них самих или окружающих, и появляется необходимость в насильственной госпитализации, пока не минует период опасности их поведения. Среди страдающих от этого синдрома наблюдались как иудеи, так и христиане, у которых долгожданная встреча со святыми для них местами (например, исторические места присутствия Исуса Христа) вызывает значительное ухудшение состояния. ...Одним из наиболее тяжёлых по последствиям проявлений синдрома стало поведение христианского паломника из Австралии Денниса Майкла Рохана. 21 августа 1969 года он попытался поджечь мечеть Аль-Акса на Храмовой горе, что спровоцировало в городе массовые беспорядки. Сам паломник объявил себя «посланцем Господа», который получил «Божественные указания» уничтожить Аль-Аксу, чтобы помочь евреям во исполнение пророчеств Захарии построить Третий Храм, и тем ускорить Второе пришествие Иисуса Христа. Рохан пошёл на этот шаг под влиянием проповедей теле-евангелиста Герберта У. Армстронга, основателя так называемой Всемирной Церкви Бога. Вскоре после инцидента Армстронг постарался дистанцироваться от действий Рохана. Ортодоксальный Верховный Раввинат Израиля также осудил попытку поджога.

Источник
Там же можно ознакомиться с типами синдрома.
Правда, психиатрия говорит о возникновении синдрома у пациентов именно в Иерусалиме. Но... Мы-то с вами можем наблюдать это заболевание у идущих ко Христу людей. У некоторых, долго шедших к вере, проявляется этот самый синдром, когда им кажется, что вот и дошли они до своего Ерусалима, нашли-таки, что искали...
Предлагаю израильский фильм об этом самом заболевании.

А под катом - короткометражка, показывающая, как этот синдром накатывает, и один из способов излечения
Скрытый текст


Оно бы все ничего, но под влиянием одних - как правило вчерашних неофитов, ухвативших, как им кажется, фортуну за яйца истинное учение, а по сути заболевших - заражаются и другие. Причем, эти другие становятся агрессивными в отношении не принимающих их величия, а особенно - в отношении тех, кто понял, что пациент просто болен, и пытается предложить полечиться.
Так, еще в апреле Лена Антошина держалась более или менее адекватно. Я с удивлением сегодня - вот же привыкли как к ее хамству! - увидел, что в апреле сего года сия барышня еще обращалась к незнакомым людям так, как того требуют приличия - на "Вы". И писала еще не так истерично...
А ведь скоро осень...

 Отправлено: 14.08.15 08:12. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Иерусалимский синдром

Все это подходит и под святоотеческие описания про прелесть, одержимость...
Да, а шизофрения вещь заразная, вспомни годы революций, когда психи вылезают и ведут народ на баррикады...

 Отправлено: 14.08.15 08:19. Заголовок: Да, вчера буквально ..

Да, вчера буквально в ФБ обсуждался один брестский антифа, воюющий в "Торнадо" на Донбассе
Этакий Павка Корчагин XXI века.
Но тут речь о заразном психическом заболевании.

 Отправлено: 14.08.15 10:16. Заголовок: Есть ешо- Крымско-па..

Есть ешо- Крымско-пасхальный синдром!

 Отправлено: 14.08.15 18:09. Заголовок: mihail пишет: Есть ..

mihail пишет:

цитата:

Есть ешо- Крымско-пасхальный синдром!

А я не понял, они там чего сидя молются и что за цЫган крайний справа?

 Отправлено: 14.08.15 10:50. Заголовок: Ромка-часовой! Вот т..

Ромка-часовой! Вот так вот задумаешьси... шо не успели бы во время рассчитать и отметить... и усё! Вся Вселенная в тартарары!




http://samstar.ucoz.ru/news/paskha_v_gorakh_fotozarisovka/2011-05-06-4638

 Отправлено: 14.08.15 16:16. Заголовок: ищущий пишет: Так т..

ищущий пишет:

цитата:

Так там от Аветяна один комментарий:"Христос Воскресе!"

Ой да... пардон, я одновременно читал другую статью, а фото взял отсель. Уберу щас наговор.

 Отправлено: 14.08.15 17:27. Заголовок: mihail, какая красив..

mihail, какая красива фото, какие роскошные бороды - прямо катакомбы...
Павел, при всём уважении. что плохого в том, что люди прочитали много книг и начинают учительствовать от прочитанного? Наоборот, здорово...

 Отправлено: 14.08.15 15:08. Заголовок: НА ЛУКАВУЮ ТЕМУ

цитата:

Иерусалимский синдром

Как в старь говорили: «Кто обозвался тот и о…ся».
Ибо Евангелие от (Мф. 5:22) предупреждает :"Кто скажет брату своему "безумный", подлежит геенне огненной".

 Отправлено: 14.08.15 17:41. Заголовок: От многомудрствовани..

От многомудрствования ереси и берут начало. Но тут дело вовсе в другом. Прочти, Жень, про сам этот синдром - а главное, что он является проявлением мании величия - и фильмы глянь... У мудраков именно, что мания величия - я такой весь правильный, а вы, мол, тупой отстой, но я вас научу, де, зачем в хлебе дырочки.

 Отправлено: 14.08.15 19:23. Заголовок: mihail пишет: Спасе..

mihail пишет:

цитата:

Спасение Мира!

На фото старина Гэндальф, Арагорн и хоббиты?
Павел Владимирович пишет:

цитата:

Так, еще в апреле

Видимо сразу после мартовского курса лечения. Зато--какое самомнение! Мне интересно, кто более упёрт Кузьмин или Антошкина?!

 Отправлено: 14.08.15 20:17. Заголовок: Ден пишет: Видимо с..

Ден пишет:

цитата:

Видимо сразу после мартовского курса лечения

Не ужели у доктора Петра Алексеева в его знаменитой клиники!?

 Отправлено: 15.08.15 10:13. Заголовок: Павел Владимирович И..

Павел Владимирович

цитата:

Иные чуть не пророками или месссиями себя возомнили. Так, Игорь Кузьмин - чем не "мессия"? Или Андрей Юрьевич - ну, не пророк ли? Или - о, это вообще сравнимо только с Черногором! - Лена Антошина?

Продолжу список: Павел Владимирович ну чем не самый правильный старообрядец?

цитата:

Чудесатые вещи

и самомнения этих людей

цитата:

вполне излечимы, как правило - есть в Израиле клиники. "Кфар-Шауль", например...

Вот полностью согласен тут с Павел Владимировичем! Однако, зная природную скромность его, из за которой он постеснялся себя включить в этот список, решил восполнить этот пробел....

 Отправлено: 15.08.15 10:33. Заголовок: андрей пишет: Павел..

андрей пишет:

цитата:

Павел Владимирович ну чем не самый правильный старообрядец?

Увы, но отнюдь... Самый грешный на земле этой человек... Увы мне...
Потому и не поучаю никого. Максимум - констатировать тот или иной факт осмеливаюсь. Ну, или постебаться...
андрей пишет:

цитата:

решил восполнить этот пробел...

Только Иерусалимским синдромом точно не страдаю, слава Богу! А вот другие какие болячки - так уж пора бы, ага...

 Отправлено: 15.08.15 10:27. Заголовок: http://www.youtube.c..

 Отправлено: 15.08.15 10:34. Заголовок: Михайло :sm36: ..

Михайло

 Отправлено: 15.08.15 12:06. Заголовок: Павел, ну где еще мо..

Павел, ну где еще можно прочесть диспут о догматах и канонах, о их применении? Люди уверены в правоте своей конфессии, отстаивают ее, обличают заблуждения других. Здорово. Главное, сами читают и придают обсуждаемым вопросам значимость. Якушева и Антошину можно в такой список, а Андрея уж точно нет;-)

 Отправлено: 15.08.15 14:50. Заголовок: Евгений пишет: Якуш..

Евгений пишет:

цитата:

Якушева и Антошину можно в такой список

Женя, пока в клинику не переходит - все нормально, кто ж спорит-то?

 Отправлено: 15.08.15 18:35. Заголовок: Человек ,прошел '..

Человек ,прошел ''путь''.Был и никониянином,и даже баптистом.Прошел все староверческие ''юрисдикции'',какие есть.Теперь ,возводит хулы на остальцев древлего благочестия.А что будет дальше,один Бог знает.Непонятно,все,возможно,элементы психоза....

 Отправлено: 15.08.15 18:39. Заголовок: Павел, смотря кто и ..

Павел, смотря кто и как определяет, что клиника. Черногор - клиника, но безполезная. Сиверс - тоже клиника(если знать подробности), но ведь сколько людей как минимум с симпатией через сиверсовскую клинику относятся к древлеправославию. Андрей, да подаст Бог ему горячее сердце, может при таких познаниях никониан к покаянию приводить. А Кузьмин прямотой, полемикой и знанием переубедит даже кавказского ваххабита. Да подаст Бог, чтобы вопросы, разрешенные в ходе здешней полемики пригождались в реальной жизни. Я бы очень хотел в живую пообщаться и с Андреем, и с Кузьминым. А вот самодовольство и пустословие с целью превозношения ни согласия своего, а персоны - весьма напряжны.

 Отправлено: 15.08.15 20:22. Заголовок: Евгений пишет: А Ку..

Евгений пишет:

цитата:

А Кузьмин прямотой, полемикой и знанием

Сразу видно, что вы читали только избранные цитаты из его опусов. Прочитанные от корки до корки и последовательно --свидетельствуют что никакой прямоты, нет, сплошь кривизна. Ни разу никто не получил у него прямого ответа "да" или "нет". Вместо полемики самоцитирование и ссылки на свой собственный сайт и на труды никому неизвестных отцов или странные книгинигде никому неизвестные, но размещенные только на этом самом сайте. Ну а знание, это вопрос неоднозначный. если знает и врёт, то грош цена такому знанию, а если искренне заблуждается--то со знанием явные проблемы.

 Отправлено: 15.08.15 21:32. Заголовок: Ден, признаюсь, я во..

Ден, признаюсь, я вообще не читаю ни того, ни другого. Зело до туп, и хотя 3й год у всех спрашиваю, никак не уразумею - если в некой конфессии есть полнота благодати, то где избыток сердца последователей, от которого по апостолу Павлу глаголят уста? Хоть Вы, Ден Витальевич, обьясните! Толку обкладываться цитатами в опровержение Белокриницкой иерархии, если полноблагодатного патриарха в исторически староверском крае встречают на службе семь старушек да пара бритых дядек в рубашках с короткими рукавами? Что это за истинноправильное учение такое, что у него нет видимого проявления в общественной жизни? Где увидеть тех старообрядцев, о которых рассказывает митрополит Корнилий в интервью и встречах с чиновниками? Последний раз в Казани так красиво рассказал, что, зная положение дел в окрестностях, следует ехать не ближе Перми. А бюджетное финансирование кап.ремонта собора, в который некому ходить, получили - как после этого читать Мельникова о самостоятельности, независимости, взаимоподдержке староверов? Нет, до диспутов о догматах и канонах мне далеко, помогите в простых вещах разобраться...

 Отправлено: 15.08.15 22:02. Заголовок: Евгений пишет: есл..

Евгений пишет:

цитата:

если в некой конфессии есть полнота благодати

Есть! есть! Каждый верный сын своей конфессии скажет что только в его(а экуменист перечислит дружественные конфесии) церкви есть не только полнота благодати, а и избыток, который не даёт угаснуть благодати в безблагодатном сообществе. Вот пример РПсЦ--просто изливает благодать, и если бы от нас никто не переходил бы к РДЦ(как Андрей Юрьевич) то там бы давно благодать закончилась. Т.е. переход его не просто уход из Церкви, а миссия по перераспределению избытка благодати . Вот типа так...
Евгений пишет:

цитата:

то где избыток сердца последователей,

сокрылся от нечестивых взоров похотливых!(с)
Евгений пишет:

цитата:

Хоть Вы, Ден Витальевич, обьясните

Обисняю(как говорил В. Жириновский) --Забейте на всё, живите, радуйтесь жизни, вкусно ешьте, пейте напитки, любите женщин, нравится петь в хоре--пойте, не нравится--просто стойте, после смерти ничего этого уже не будет и не факт что будет лучше.
Евгений пишет:

цитата:

да пара бритых дядек в рубашках с короткими рукавами

хм... а я вот видел фотки с Рогожского 70-х гг. так все дядьки бритые, бородатые только дедушки. Кстати, по средней длине бород мы обгоняем РДЦ!
Евгений пишет:

цитата:

Где увидеть тех старообрядцев, о которых рассказывает митрополит Корнилий

увидить--это вряд-ли, а вот услышать --это хоть на этом форуме, хоть где, фэнтези мы очень любим!
Евгений пишет:

цитата:

как после этого читать Мельникова о

а Вы не читайте! Не очень честный был человек, хоть он и "выбрал свободу" как говорили "диссиденты в 70-е, но по нашему, по простому--предал Родину сбежав и гавкая снаружи до тех пор пока крышу не сорвало на почве ненависти.

 Отправлено: 16.08.15 11:49. Заголовок: Евгений пишет: Всё ..

Евгений пишет:

цитата:

Всё же Ден верит в Бога

Я в этом уже сомневаюсь. Евгений пишет:

цитата:

является чадом РПсЦ. появляется иногда в храме

Это не показатель.
А вообще интересная ситуация:когда высказываются откровенно антихристианские мысли типа:

цитата:

Забейте на всё, живите, радуйтесь жизни, вкусно ешьте, пейте напитки, любите женщин, нравится петь в хоре--пойте, не нравится--просто стойте, после смерти ничего этого уже не будет и не факт что будет лучше.

всё сходит с рук.А стоит задеть ныне живущего какого-нибудь служителя культа одной из конфессий тотчас отправят в бан.

 Отправлено: 16.08.15 13:30. Заголовок: ищущий Евгений пише..

ищущий

цитата:

Евгений пишет: цитата: Всё же Ден верит в Бога Я в этом уже сомневаюсь.

Зря. Хотя непонимание верующими друг друга было всегда. Интересен разбор Златоуста послания к Рим.

Были многие из уверовавших иудеев, которые, имея совесть, связанную законом, и по принятии веры, наблюдали строгую разборчивость в пище, еще не осмеливаясь совершенно отступить от закона. Затем, воздерживаясь только от свиного мяса, они, чтобы не подпасть нареканию, стали потом воздерживаться и от всего мясного и ели одни только овощи с таким расчетом, чтобы происходящее казалось соблюдением поста, а не закона. С другой стороны, были и более совершенные в вере, которые, сами нисколько не соблюдая подобной разборчивости в пище, отягощали и огорчали соблюдавших ее своими укоризнами и обличениями, ввергая их в уныние...

Слабую сторону всегда надо больше беречь, почему и (апостол) обращается прямо к сильнейшей стороне и говорит так: «изнемогающаго же в вере». Видишь ли, что нанесен уже один удар наблюдающему разборчивость? Назвав его изнемогающим, (апостол) показывает, что он болен. Потом наносит другой удар, сказав: «приемлите». Этим он опять показывает, что он нуждается в большой заботливости, что также служит признаком крайней болезни. «Не в сомнение помышлений». Вот он нанес третий удар. Этими словами он показывает, что грех его настолько велик, что возбуждает сомнение даже в тех, которые, хотя сами не участвуют в этом грехе, однако же соединены узами дружбы с совершающими его и заботятся о его уврачевании. Примечаешь ли, как, по-видимому, он говорит одним, а затем незаметно и слегка упрекает и других? После того, сравнивая тех и других, одних хвалит, а других обличает. Именно, говоря: «ов убо верует ясти вся», он восхваляет веру, а присовокупив: «изнемогаяй зелия… яст», порицает немощь в вере. Потом, после того, как нанес весьма сильный удар, снова ободряет немощного, говоря так:

Рим.14:3. ядый не ядущаго да не укоряет.
   Не сказал: позволяй так делать, или: порицай, или: не побуждай к исправлению; но: не укоряй, не презирай, показывая, что они (не ядущие) совершали дело, достойное большого смеха. Но о том, кто верует ясти вся, (апостол) выразился иначе. Как же именно?

И не ядый ядущаго да не осуждает.
   Как более совершенные унижали не ядущих, считая их маловерными, неистинными христианами, носящими внутри себя скрытый недуг и придерживающимися еще иудейства, так последние осуждали первых, считая их нарушителями закона или даже предающимися объедению, так как многие из них были, вероятно, обращенные из язычества. Потому (апостол) присовокупил:

Бог бо его прият.
http://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/tolk_63/25 Очень интересная и поучительная беседа.

цитата:

А вообще интересная ситуация:когда высказываются откровенно антихристианские мысли типа: цитата: Забейте на всё, живите, радуйтесь жизни, вкусно ешьте,

Соблюдая посты когда положено

цитата:

пейте напитки,

когда это не запрещено

цитата:

любите женщин

подразумевается своя жена......
Как понимаю Ден просто опустил такие пояснения, считая их очевидными, верно Ден?

 Отправлено: 16.08.15 16:25. Заголовок: андрей пишет: Как п..

андрей пишет:

цитата:

Как понимаю Ден просто опустил такие пояснения, считая их очевидными, верно Ден?

Эта цитата как пример.Загляните в другие темы.А тем,что Вы пытаетесь оправдать его,Вы сами подталкиваете его к краю пропасти.

 Отправлено: 16.08.15 17:24. Заголовок: ищущий Эта цитата ка..

ищущий

цитата:

Эта цитата как пример.Загляните в другие темы.А тем,что Вы пытаетесь оправдать его,Вы сами подталкиваете его к краю пропасти.

У меня там выше цитата была про недопонимание друг друга слабых и сильных в вере.... примерьте на себя сильного - на него слабого, или наоборот.....
кто ест овощи, а кто ест все...., кто то иосифлянин, кто то нестяжатель...., часто бывает трудно понять друг друга...
Я по мировоззрению ближе к Дену, поэтому примерно понимаю его (как мне кажется )

 Отправлено: 16.08.15 17:38. Заголовок: андрей, в твоих слов..

андрей, в твоих словах относительно Ден'а сквозит любовь, которая "покрывает все". Но твоя любовь несовершенна, возлюби такожде Елену Александровну Антошину и достигнешь совершенства!

 Отправлено: 15.08.15 22:10. Заголовок: Ден, а зачем гипотет..

Ден, а зачем гипотетический отец N в городе M строит храм, долгие годы тратя на это массу сил и времени, изыскивая деньги по всей стране? Ходить-то некому будет, как у отца Z в соседнем городе(ему готовый храм дали власти) - почему общины прежде стен не строят? Благодарю за совет про просто стояние - по правилам мне дальше притвора не положено(а там один соблазн, бо видно все и за всех),пение не нравится. Общения с единомышленниками - одна бытовуха. Походил да и перестал, дома соблазнов меньше молиться. А на форуме если и сплетни обсуждают, то только религиозные;)

 Отправлено: 15.08.15 22:29. Заголовок: Евгений пишет: поче..

Евгений пишет:

цитата:

почему общины прежде стен не строят?

Брат, наверное мы по-разному слышим нашего епископа кир Евфимия. Когда он приезжает к нам в Ижевск, он говорит, что прежде нужно возраждать общины по местам, а потом, пусть общины строят церкви. Ты от него таких слов не слышал?

 Отправлено: 15.08.15 22:35. Заголовок: Евгений пишет: а за..

Евгений пишет:

цитата:

а зачем гипотетический отец N в городе M строит храм, долгие годы тратя на это массу сил и времени, изыскивая деньги по всей стране?

вопрос не ко мне. Но из той же серии, а зачем мы вообще живём, ежели всё равно сдохнем?!
Евгений пишет:

цитата:

почему общины прежде стен не строят?

ну откуда я знаю?! Может не умеют, может не хотят, может такой спонсор есть, что на кой ему община?
Евгений пишет:

цитата:

по правилам мне дальше притвора не положено

не ведаю Ваше упование, но уверен, что мир не рухнет и анчутка не придёт если Вы зайдете внутрь... тем более по телеку всё не раз показали, включая алтарь и его внутренности.
Евгений пишет:

цитата:

А на форуме если и сплетни обсуждают, то только религиозные;)

да Вы что? сплетня, приличным людям не читать Скрытый текст

Не только религиозные! Вот чего только не говорят о серии погромов секс-шопов в Москве и области... несколько охранников в больнице с положительной рекцией на бешенство

Евгений пишет:

цитата:

дома соблазнов меньше молиться

а хотите ересь скажу? ересь им. немоляк-спасовцев Скрытый текст

а Вы знаете, что если небрежно помолились, и в пост съели пирожок, то всё, накрылись годы воздержания и сухоядения... Так стоит ли ?Ежели только в воле Спаса наше спасение?

 Отправлено: 16.08.15 00:12. Заголовок: Ден пишет: а зачем ..

Ден пишет:

цитата:

а зачем мы вообще живём, ежели всё равно сдохнем?!

Вот с ЭТОГО вопроса и надо начинать любую деятельность,а желательно после ответа на него...
Этот вопрос надо задавать юным как можно раньше...

 Отправлено: 16.08.15 00:23. Заголовок: Ден ,страшно и собла..

Ден ,страшно и соблазнительно Вас читать(при чем не только здесь,но и в большинстве других тем) Такое ощущение,что нахожусь не на христианском форуме,а на атеистическом. "Мой Христос тако не учил".

 Отправлено: 16.08.15 10:00. Заголовок: Ден пишет: а Вы не ..

Ден пишет:

цитата:

а Вы не читайте!

Что же тогда интересного будет в белокриницком изводе, чем он будет отличаться от РПЦ? Не прочитав Мельникова и Кутузова, интересу не проявишь.
Ден пишет:

цитата:

ну откуда я знаю?! Может не умеют, может не хотят, может такой спонсор есть, что на кой ему община?

Я потому спросил, что Вы давно в теме и знаете, для чего так делается. Приезжает потом по работе старообрядец K. в сей город, идёт в храм и пишет статью на форуме, что благодати нет, храм неправильный и за литургией было 8 человек включая священника, его жену и их 4 детей. А священник просто все силы потратил на создание стен.
Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Брат, наверное мы по-разному слышим нашего епископа кир Евфимия.

К сожалению, епископа Евфимия я лишён возможности слышать уже полтора года. И хотя вопрос к Дену был из другой епархии, посмотрев фото епископа Евфимия в некоем городке после литургии, Вы без труда найдёте приехавших из Казани протодиакона, певцов, уставщика и несколько местных старушек.
Ден пишет:

цитата:

не ведаю Ваше упование, но уверен, что мир не рухнет и анчутка не придёт если Вы зайдете внутрь... тем более по телеку всё не раз показали, включая алтарь и его внутренности.

Всё же есть правила апостольские, Вселенских соборов и святых отец. Мне видится разумным известные из них соблюдать. Мир не рухнет, да будет ли богослужение?
ищущий пишет:

цитата:

Ден ,страшно и соблазнительно Вас читать(при чем не только здесь,но и в большинстве других тем) Такое ощущение,что нахожусь не на христианском форуме,а на атеистическом.

Всё же Ден верит в Бога, является чадом РПсЦ. появляется иногда в храме. Когда наше с ним виртуальное знакомство только состолось. я был в сильнейшем смущении. Теперь по многим вопросам согласен. Дядька много прочитал, много видел, много где участвовал, многих знает, много думал над книгами и событиями жизни в их связи и закономерности. Это его опыт. У Вас будет другой. Пишите. Форум помогает разрешить многие мировоззренческие вопросы.

 Отправлено: 16.08.15 12:34. Заголовок: Ден пишет: предал Р..

Ден пишет:

цитата:

предал Родину сбежав и гавкая снаружи до тех пор пока крышу не сорвало на почве ненависти

Обоснуй. Какую родину как предал Мельников, на кого как он гавкал, на почве какой ненависти к кому или чему и как у Мельникова сорвало крышу?

Евгений пишет:

цитата:

Не прочитав Мельникова и Кутузова, интересу не проявишь.

Жень, к стыду своему признаюсь - ни Мельникова, ни Кутузова не читал. А в Церковь пришел по внутреннему наитию, волей Божьей - не иначе. И другой Церкви не знаю, ибо ее нет.

Евгений пишет:

цитата:

Сиверс - тоже клиника(если знать подробности), но ведь сколько людей как минимум с симпатией через сиверсовскую клинику относятся к древлеправославию

Какую симпатию может нормальный человек испытывать к самозванцу и лжецу. Возможно, при крайних каких-то убеждениях, но лишь до той поры, пока не узнает о самозванстве и лжи этого "епископа". Я был знаком с ним (познакомил нас сам знаешь, кто). Как-то он мне при знакомстве не особо глянулся, как и "афинский старец Афанасий"... И когда вскоре подноготная "Амвросия Сиверса" стала известна, ничего, кроме отвращения к его писаниям и словам не испытывал. При очередной встрече даже разговаривать не стал с ним. Изредка у Димы Тараторина в ФБ троллю сиверса))

 Отправлено: 16.08.15 14:46. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Жень, к стыду своему признаюсь - ни Мельникова, ни Кутузова не читал. А в Церковь пришел по внутреннему наитию, волей Божьей - не иначе. И другой Церкви не знаю, ибо ее нет.

У каждого свой путь. Я пришёл, прочтя означенных авторов, и появляться перестал, когда на многих примерах убедился, что наличествующее никак не соотносится с книжным. А крестился, потому что иначе свадьба бы не состоялась.
Павел Владимирович пишет:

цитата:

Какую симпатию может нормальный человек испытывать к самозванцу и лжецу.

Самозванец и лжец он обоснованно со Швеции, когда епископ Ной и отец Алексий выпустили по сему поводу обращение. А до этого - талантливый писатель, заинтересовавший христианством множество праворадикальной молодёжи. За пост как написал, что сразу хочется поститься. Журналы какие его последователи издавали - "Кровь и Дух", "Русский бунт" - зачитаешься. Все свежо и актуально, никакой плаксивости и нафталина. Много добрых слов можно сказать о издательской деятельности.
Павел Владимирович пишет:

цитата:

При очередной встрече даже разговаривать не стал с ним.

Мне непонятно, как он жив до сих пор. По району, бывает, за кривой взгляд хулиганы режут, а тут...

 Отправлено: 16.08.15 16:12. Заголовок: Евгений пишет: крес..

Евгений пишет:

цитата:

крестился, потому что иначе свадьба бы не состоялась.

 Отправлено: 16.08.15 16:18. Заголовок: Евгений пишет: А кр..

Евгений пишет:

цитата:

А крестился, потому что иначе свадьба бы не состоялась.

Надо больше девок рожать... так мы всех перекрестим!

 Отправлено: 16.08.15 16:25. Заголовок: mihail пишет: так м..

mihail пишет:

цитата:

так мы всех перекрестим!

А толку? РПЦ, по их признанию, 80% народонаселения крестили. В местном приходе, по словам священника, крещено несколько тысяч, появляется на большие праздники сотни 2 от силы.

 Отправлено: 17.08.15 06:55. Заголовок: Евгений пишет: Само..

Евгений пишет:

цитата:

Самозванец и лжец он обоснованно со Швеции, когда епископ Ной и отец Алексий выпустили по сему поводу обращение

Масть его вскрылась задолго до Швеции. Да и как может епископ быть женат, рожать детей?
Его масть вскрыли люди из ПЗРК ("духовником" которой СМИ называли "Амвросия"), указав "Амвросию" направление его дальнейшего движения по жизни, лишив поддержки. Вот тогда-то бедолаге и пришлось валить в Швецию.
Ной... Ну, что сказать? По отзывам - достойный человек. Но может ли называть себя епископом "рукоположенный" самозванцем? И может ли он "рукополагать" кого-то?

 Отправлено: 16.08.15 10:28. Заголовок: У Кузьмина нет компл..

У Кузьмина нет комплекса мисси. Основной его тезис, что разумно истину христианства может познать каждый, без мистический инициаций и озарений. Второй тезис, что разум отцов не противоречив, и мнимые противоречия возникают от непонимания приложения правил к различным временам и обстоятельствам.

 Отправлено: 16.08.15 12:37. Заголовок: САП пишет: У Кузьми..

САП пишет:

цитата:

У Кузьмина нет комплекса мисси. Основной его тезис, что разумно истину христианства может познать каждый, без мистический инициаций и озарений. Второй тезис, что разум отцов не противоречив, и мнимые противоречия возникают от непонимания приложения правил к различным временам и обстоятельствам.

Серег, я не так много, конечно, читал тут Кузьмина - становится зело скучно и тоскливо - но именно миссионизм из него так и прет: вы все тут тупые, один я все шарю, все именно так, так и так, а остальное - чушь, мол...

 Отправлено: 16.08.15 12:58. Заголовок: Павел Владимирович ..

Павел Владимирович я понимаю, что его манера ведения дискуссии неудобна и не приятна для оппонентов, но это не повод для обвинения его в миссианизме.

 Отправлено: 16.08.15 13:22. Заголовок: САП ну шо, вернулси ..

САП ну шо, вернулси с раскопок?

 Отправлено: 16.08.15 14:12. Заголовок: mihail ага :sm12: ..

mihail ага

Вчера кстати был день археолога

 Отправлено: 16.08.15 13:46. Заголовок: САП У Кузьмина нет к..

САП

цитата:

У Кузьмина нет комплекса мисси. Основной его тезис, что разумно истину христианства может познать каждый, без мистический инициаций и озарений

Без крещения и получения даров Духа в миропомазании, максимум можно позноть душевно, а не духовно. Об этом говорит Златоуст:
"Аминь,аминь глаголю тебе, аще кто не родится свыше, не может видети царствия Божия" То есть, если ты не родишься свыше и не получишь точного познания о предметах веры, то будешь блуждать и останешься далеко вне царствия небесного...Итак, слова Христовы имеют такой смысл: если ты не родишься свыше, если не приобщишься Духом посредством бани пакибытия,то не сможешь получить надлежащего обо Мне мнения; а это (твое) понятие не духовное, но душевное.(И.Златоуст т.5 стр.232)

А он претендует на духовное, единственно верное, свое понимание, которое приравнивает постоянно к разуму св. отец. Получается: его пояснения = разуму св. отец. Он на это постоянно намекает....

цитата:

это не повод для обвинения его в миссианизме.

ну, в мессианизме нет ничего плохого. Просто надо скромнее себя вести. Если пишешь от себя или выстраиваешь логические цепочки от себя, не надо их преподносить как разум св. отец..., только и всего

 Отправлено: 16.08.15 14:17. Заголовок: андрей нельзя истин..

андрей нельзя истинно креститься взрослому человеку в христианскую православную веру не познав ее разумом, так, что она вполне познаваема рассудочно.
Игорь согласует мнимые противоречия между отцами, как умеет, следуя тезису 7Вс.Сб., что нет противоречия у отцов.

 Отправлено: 16.08.15 15:40. Заголовок: САП андрей нельзя ис..

САП

цитата:

андрей нельзя истинно креститься взрослому человеку в христианскую православную веру не познав ее разумом, так, что она вполне познаваема рассудочно.

Не спорю, познать, что Христос - это Бог конечно можно до крещения, и это достаточное условие для крещения:
" и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Исус Христос есть Сын Божий.
И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его.
Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха (Деян. 8, 36-38)

А вот что до крещения можно познать весь разум св. отец, на что претендует Кузьмин, с этим согласиться не могу.

цитата:

Игорь согласует мнимые противоречия между отцами, как умеет,

Вот именно, как умеет. Повторюсь, если бы он, это свое умение, не позиционировал как разум св. отец, то никто бы и не возмущался.

цитата:

следуя тезису 7Вс.Сб., что нет противоречия у отцов.

Я кстати тоже исхожу из этого тезиса, но понимание текстов у нас с ним разное...

 Отправлено: 16.08.15 23:45. Заголовок: Евгений пишет: Это..

Евгений пишет:

цитата:

Это его опыт. У Вас будет другой

Вот это абсолютно верно! Мне понадобилось 4 года в Церкви чтобы понять что чюжой опыт, как и сапоги меньшего размера не натянуть на себя. А потом ещё год без интернета, и всё встало на свои места.
А Христос учил любить и сетовал что проповедь его принесет людям ещё больше разделений.
Мой Христос учил только любви.
Павел Владимирович пишет:

цитата:

Обоснуй. Какую родину как предал Мельников, на кого как он гавкал, на почве какой ненависти к кому

Спор конструктивный фашиста с коммунистом ( я знаю что ты ен фашист, но и я не коммунист) возможен только за бутылка VODKA, но, как обычно, после 3 рюмки наши разногласия становятся минимальны. Так зачем сейчас всё это поднимать? Моё виденье такое что человек убёгший с Родины есть предатель, человек русской национальности благословляющий врага идущего воевать русские земли тоже предатель и мы с тобой хоть и не сходимся, но мы здесь, на своей земле и никуда с неё не бежим, хоть за океаном тепло и сыто, вот мы не предатели.
А когда улетим с концами, и начнём все рассказывать как нам тут было плохо--это назовут здесь словом "гавкать" и, будут правы!
Вот как -то так. ну а что крышу у Ф.Е. Мельникова снесло, так то ж известно каждому, испейсался пейсатель и ни одного произведения объёмом больше рассказика про пчёлок не довёл до конца, всё время что-то ему как плохому танцору мешало. Хотя. есть люди от его писаний фанатеющие. Се их право! Свободная страна у нас.
Вот как-то так И вообще, всё хорошо!
САП пишет:

цитата:

веру не познав ее разумом, так, что она вполне познаваема рассудочно.

о не брат мой! Откуда у тебя взялось это кузьминское смешение понятий? Полный бред о том что веру надо как-то познавать! Она(вера)_ единственное что не требует никаких доказательств. Просто верю или не верю всё! Знание и познание это совсем другие категории, разум никакого отношения к вере не имеет и иметь не может. Просто г.Кузьмин очень ловко манипулирует словами и понятиями постоянно подменяя одно другим. Так и родятся ереси о необходимости познания веры разумом. Помнишь знаменитое Тертуллиановское Credo quia absurdum Веришь что Христос воскрес, или пытаешься познать разумом что произошло? По разуму выходит что ученики выкрали тело...именно это вполне познаваемо рзсудочно.

 Отправлено: 17.08.15 07:06. Заголовок: Ден пишет: человек..

Ден пишет:

цитата:

человек убёгший с Родины есть предатель

Люди не от Родины бежали, а от сатанинской власти, власти маньяков, убийц и ублюдков. Не против Родины они выступали, но против этой самой мрази, захватившей власть и уничтожавшей все святое, что было до них. И не гавкали они, но пытались бороться с ублюдочным сатанинским режимом в силу своих возможностей - кто как мог. Одни словом, другие делом, в т.ч. диверсиями, уничтожением актива и комиссаров, ликвидацией деятелей этой власти.
Некоторые ушли, чтобы спасти свои семьи. Другие - чтобы продолжать борьбу.

 Отправлено: 17.08.15 08:44. Заголовок: Ден религиозные пос..

Ден религиозные постулаты принимаются на веру, но познаются то они рассудочно, т.е. слышишь слова, понимаешь их и веруешь в них.

 Отправлено: 18.08.15 22:02. Заголовок: САП пишет: А чего т..

САП пишет:

цитата:

А чего там показывать? Это латинский термин сформулированный Фомой Аквинским, Википедия тебе в помощь. Православные же использовали термин "претворение" или "преложение",

ну ты ещё не силён в подмене понятий и терминов! Учиться тебе и учиться!
Дай же разумное, познавательное объяснения не термина претворения, а всего процесса или хотя бы результата, не взывая к категории "вера"! Всего-то прошу уже в третий раз! Подтверди мою веру разумным познанием!
САП пишет:

цитата:

нельзя истинно креститься взрослому человеку в христианскую православную веру не познав ее разумом, так, что она вполне познаваема рассудочно.

Повторяю своё утверждение что истинная православная(да и любая другая) вера не требует никаких доказательств, идея познания веры через разум--это Кузьминская ересь, невиданная новина даже для никониян, никем из отцов православия не вынесенная в качестве необходимого и достаточного условий приобщения к православной вере. Никто и никогда за всю историю не требовал в ходе оглашения веру познавать разумом!!! Если я не прав, с меня мороженное на осеннем симпозиуме.

 Отправлено: 19.08.15 21:00. Заголовок: САП пишет: Давай за..

САП пишет:

цитата:

Давай за веру отвечу

очень хочется услышать ! как ты разоблачаешь моё заблуждение или даже ересь напомню свой вопрос:
Ден пишет:

цитата:

Повторяю своё утверждение что истинная православная(да и любая другая) вера не требует никаких доказательств, идея познания веры через разум--это Кузьминская ересь, невиданная новина даже для никониян, никем из отцов православия не вынесенная в качестве необходимого и достаточного условий приобщения к православной вере. Никто и никогда за всю историю не требовал в ходе оглашения веру познавать разумом!!!Если я не прав, с меня мороженное на осеннем симпозиуме.

и если это ответ
САП пишет:

цитата:

Насколько я понимаю Евангельское послание не на ровном месте возникло, оно органично и логично произошло из ВЗ истории, из пророческих книг, именно потому оно и было принято многими иудеями. Флавий описывает, что в то время было острое ожидание Миссии в Израиле. Да и весь НЗ соткан из фрагментов ВЗ, по большому счёту нет ни чего оригинального в НЗ все взято из ВЗ. Так, что внутренняя логика налицо.

то что-то у меня не в порядке с пониманием таких ответов. Или это ты мне как один мой тутошний виртуальный оппонент излагаешь начальную историю православия, когда тебя спросили о вере и разуме?

 Отправлено: 19.08.15 23:50. Заголовок: Ден Я не понимаю, ч..

Ден Я не понимаю, чего тебе в моем ответе неясного. Различные чудесные истории в христианстве связаны между собой внутренней логикой и эта логика умопостигаема.

 Отправлено: 20.08.15 00:11. Заголовок: САП Ден Я не понимаю..

САП

цитата:

Ден Я не понимаю, чего тебе в моем ответе неясного. Различные чудесные истории в христианстве связаны между собой внутренней логикой и эта логика умопостигаема.

Он наверно не понимает, как ты, постигая чудесные истории, и понимая их,
НЕ ПОНИМАЕШЬ ПРАВИЛ, КОТОРЫЕ ПРОТИВОРЕЧАТ ЭТИМ ИСТОРИЯМ? ПОЧЕМУ У ВАС ИСТОРИИ, ОКАЗАЛИСЬ ВЫШЕ ПРАВИЛ? ПОЧЕМУ ВЫ НАГЛО ГОВОРИТЕ, ЧТО ЯВЛЯЕТЕСЬ ПРОДОЛЖАТЕЛЯМИ СВ, ОТЕЦ, КОГДА ПРОТИВОРЕЧИТЕ ИМ?

 Отправлено: 20.08.15 01:02. Заголовок: андрей Ну тогда обв..

андрей Ну тогда обвиняйте в "наглости" и дораскольную русскую Церковь которая перекрещивала всех еретиков. Мы продолжаем веровать как до раскола на Руси, как веровали первые ревнители благочестия.

 Отправлено: 20.08.15 03:48. Заголовок: САП, а Церковь перво..

САП, а Церковь первого тысячелетия?

 Отправлено: 20.08.15 09:00. Заголовок: Jora Это просто не ..

Jora Это просто не честный прием, брать мутные истории из древности и ставить их как прецедент для настоящего, игнорируя семь веков христианства Руси. Как писал Иероним: "но пусть каждая провинция исполняет свои обычаи и правила предков считает установлениями апостольскими." Вот у нас на Руси греки установили так, и ни кто этой практики до Никона не отметался, к чему нам вдруг ее менять?

 Отправлено: 20.08.15 22:30. Заголовок: САП пишет: игнорир..

САП пишет:

цитата:

игнорируя семь веков христианства Руси

Мы же верим в Апостольскую Церковь, а не местечково-русскую. Во втором тысячелетии ни одного Вселенского Собора не было, а они приоритетны для Православия. Богословский уровень Руси хорошо виден по богослужебным текстам, написанным в честь русских святых.

 Отправлено: 20.08.15 22:49. Заголовок: Jora Так такую веру..

Jora Так такую веру то приняли от греков и сами греки тогда так веровали и митрополитами были греки.

 Отправлено: 22.08.15 00:11. Заголовок: САП Jora Так такую в..

САП

цитата:

Jora Так такую веру то приняли от греков и сами греки тогда так веровали и митрополитами были греки.

Кстати про греков. Вот что пишет Н.Ф.Каптерев:

цитата:

"Иерархи, присутствовавшие на Стоглавом Соборе, конечно, хорошо знали, что сделпнные ими соборные постановления о двоеперстии, сугубой аллилуии и.т.п., окончательно узаконили в Русской Церкви некоторые обряды, несогласные с обрядами современной Греческой Церкви....."(т.1 стр. 353)

И как принимали этих щепотников - греков наши предки? Думаете перекрещивали, как стали перекрещивать никониан беспоповцы? Читаем далее

цитата:

"Как ..русское правительство относилось к оставшимся в России на вечное житье восточным иерархам, инокам и бельцам.. Всех иерархов оно обучало русским обычаям и только после этого обучения допускало их до отправления архиерейских обязанностей. Что же касается до выходцев, простых иноков и мирян, то их предварительно посылали в разные русские монастыри под начало "для исправления их христианской веры" и только после этого исправления веры считали возможным окончательно поселить их в России.."(там же стр.355)

Как видим никто никого не перекрещивал, а архиереям - щепотникам дозволяли служить после исправления веры.
Так кто следует преждебывшим отцам? Может поповцы все таки? Чем никониане отличались от греков? Что надо было перекрещивать и нельзя было исправлять попов, как поступали с греками?

 Отправлено: 22.08.15 00:19. Заголовок: андрей никонияне пр..

андрей никонияне прокляли русское дониконовское (старогреческое) благочестие, назвав его ересью. До этого греки и малороссы на это не дерзали.

 Отправлено: 22.08.15 08:54. Заголовок: САП андрей никонияне..

САП

цитата:

андрей никонияне прокляли русское дониконовское (старогреческое) благочестие, назвав его ересью. До этого греки и малороссы на это не дерзали.

И че? Обиделись? Мало ли кто кого анафеме за всю историю предавал. Что всех перекрещивали? Вон собор 754 года, на котором присутствовало 338 епископов, т. е. почти весь епископат византийской империи, осудил чествование св. икон.... Получается осудил всю предидущую практику Церкви... и нечего, никого не перекрещивали, и принимали в сущих санах.
А вообще этот твой ответ (может ты не заметил) показывает на двойные стандарты. Вот смотри что получается.
Я тебе указываю, что греков (таких же щепотников как никониане), до раскола никто не перекрещивал (хотя из за их новин многие их считали нехристями, то бишь еретиками). А вы все это время утверждали, что на Руси всех еретиков перекрещивали.... Получается, что греки, со всеми ихними новинами еретиками для вас не были

Вобщем все "богословие" беспоповцев высосано из пальца...

 Отправлено: 22.08.15 09:28. Заголовок: андрей Для примера,..

андрей Для примера, с латинянами отношения у греков испортились при патриархе Фотии в 9в., а окончательно оформился раскол через два века в 11в. когда произнесли взаимные анафемы. У русских с греками примерно такая же история, отношения испортились после флорентийской унии 15в., русская церковь отсоединилась и стала автокефальной, полностью отношения испортились через два века в 17в., никонияне и греки произнесли на православных русских анафемы, русские ответили им тем же.

 Отправлено: 20.08.15 22:58. Заголовок: Jora пишет: Богосло..

Jora пишет:

цитата:

Богословский уровень Руси хорошо виден по богослужебным текстам,

Вы их уже отвергли, или также (по тем же книгам) богословствуете (молитвословствуя) вместе с ними на своих богослужениях прославляя память сих святых?

 Отправлено: 21.08.15 00:25. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы их уже отвергли, или также (по тем же книгам) богословствуете (молитвословствуя) вместе с ними на своих богослужениях прославляя память сих святых?

Не надо из меня делать протестанта. Я имел в виду сравнение двух эпох. Историю не перепишешь, что было, о было. Каждый сам принимает решение, что для него приоритетнее: бабушкина вера практика позднейших времён, или правила Вселенских Соборо.

 Отправлено: 21.08.15 21:46. Заголовок: Jora пишет: Не надо..

Jora пишет:

цитата:

Не надо из меня делать протестанта. Я имел в виду сравнение двух эпох. Историю не перепишешь, что было, о было. Каждый сам принимает решение, что для него приоритетнее: бабушкина вера практика позднейших времён, или правила Вселенских Соборо.

Вы сами из себя творите протестанта, когда протестуете против веры и обычаев тех отцов, от которых веру приняли. «Мы же верим в Апостольскую Церковь» - это сущий лозунг всякого протестантизма. Создаете себе некий образ «апостольской» церкви, желательно самой далекой по времени от себя, чтобы с наименьшим количеством источников, и на сем основании отреваетесь от Предания своих отцов, от которых вера (богословие догматов, обычаи) и крещение согласное вере. Апостолы в истине, а отцы позже согрешили, потому как невежи в вере и богословии.
Никониан уничижаете, что они похулили отцов Стоглава, невежами в богословии их нарекли. А сами делам их уподобляетесь.
Православные християне не уничижают веру тех отцов, от коих они ее получили. Для Вас вера дораскольная «бабушкина», не согласная «апостольской», а для всех первобытных отцов, исповедников и мучеников за сию веру, и их неуклонных последователей, самая что ни на есть апостольская. Веру уничижили яко «бабушкину», а крещение приняли, яко апостольское. Сие и есть невежественный протест против Предания, то есть протестантизм (не различают разум Предания, непротиворечивое единомыслие Церкви в вере во все времена).

«Поминайте наставники вашя, иже глаголаша вам слово Божие: ихже взирающе на скончание жителства, подражайте вере (их). [Евр. 13, 7] .
Толк. бл. Феофилакта. То есть, точнее, — наблюдайте. И как ученики живописца смотрят на оригинал, так и вы, всегда взирая на кончину, то есть на конец их жизни, на их образ жизни, который имел добрый конец, подражайте вере их. Ибо от веры — чистая жизнь. И если бы не верили в будущее, но сомневались, то не оказались бы безукоризненными в поведении. Снова врачует малодушие их; или говорит о вере в догматы».

И Вы не ответили на мой вопрос относительно тех богослужебных книг которые уничижили. Богословствуете (молитвословствуя) согласно им, или уже отринули из своего молитвословия?

 Отправлено: 21.08.15 23:03. Заголовок: Игорь Кузьмин Jora п..

Игорь Кузьмин

цитата:

Jora пишет: цитата: Не надо из меня делать протестанта. Я имел в виду сравнение двух эпох. Историю не перепишешь, что было, о было. Каждый сам принимает решение, что для него приоритетнее: бабушкина вера практика позднейших времён, или правила Вселенских Соборо. Вы сами из себя творите протестанта, когда протестуете против веры и обычаев тех отцов, от которых веру приняли. «Мы же верим в Апостольскую Церковь» - это сущий лозунг всякого протестантизма. Создаете себе некий образ «апостольской» церкви, желательно самой далекой по времени от себя, чтобы с наименьшим количеством источников, и на сем основании отреваетесь от Предания своих отцов, от которых вера (богословие догматов, обычаи) и крещение согласное вере. Апостолы в истине, а отцы позже согрешили, потому как невежи в вере и богословии.

Я жеж говорю, что вы противопоставляете веру Вс. соборов и веру Руси. а все почему? Потому что по другому никак не оправдать ваших новшеств. Когда вам объясняешь что противоречий нет, то вы упираетесь рогоми доказываете обратное....
Jora Ну как тебе Игорь передернул твои слова и вложил в них новый смысл? Нормально? А как потом, с этим своим новым смыслом, мастерски раздолбал тебя (как и всех других включая меня) Согласись, мастер!

 Отправлено: 22.08.15 00:30. Заголовок: андрей пишет: Я жеж..

андрей пишет:

цитата:

Я жеж говорю, что вы противопоставляете веру Вс. соборов и веру Руси. а все почему? Потому что по другому никак не оправдать ваших новшеств. Когда вам объясняешь что противоречий нет, то вы упираетесь рогоми доказываете обратное....

Андрей, по видимому Вы сами запутались в своих тезисах :-)
Это я Вам доказывал, что нет никаких противоречий между св. соборами Киприана и св. вс. соборами (все соборы сии соборы равно благочестивы, посему и защищены свв. отцами от всякого пременения и уничижения), икономия не уничтожает акривию, и первое происходит только из наличия второго. А посему и между вс. соборами и обычаем дораскольной Руси нет никакого противоречия. А Вы вот вместе Георгием утверждаете иное, обретаете различие в вере вс. соборов с дораскольной российской Церковью. Так кто, последуя апостолу, подражает вере во благочестии скончавшихся наставников, сиречь пастырей дораскольных церковных? кто противопоставляет веру сих пастырей вере апостольской и вс. соборов? кто простестант против веры отцов, архипастырей дораскольных, (которые веру и крещение, нераздельное от веры, вашим первобытным отцам предавшим): вы или ИПХс?
И новшеств никаких нет у ИПХс, потому как ничего превышающего их звания не творят. А вот ваши учителя восхитили на себя беззаконное право производить в своем сообществе новых «попов» и «епископов». Да еще уповаете на какую то «веру» в такое сущее беззаконие. Типа, кто не принимате таким новым образом производста новых «попов», или «епископов», тот якобы неверующий в силу Божию?! Это сущее невежество. Ничим не разликующее от того чтобы также веровать в то что и простец может производить «попов» и «епископов», а кто не веруеь в сие – тот неверующий в силу Божию :-)
Потому в сей действе производства «попов» и «епископов», подаяния вновь приходящим к Церкви власти творить вся свщенная, попы и простецы равны, обоим не подано власти. А веровать что это кому вдруг стало допустимо, просто нагло ратовать против всего апостольскогои церковного законоуставления. Поп, равно как и простец, не производитель попов и епископов, как бы сильно кто в сие не «веровал», и своими имеющимися от Господа средствами поп может только подать врачевание покаяния, а власти подать служить кому либо попом или епископом у него нет. И чина такого нет и не было никогда в Церкви православной, еже от даров прощения после покаяния, получать власть священства попа или епископа. Это и Б. Потребник ясно научает, и свт. Симеон Фессалоникийский. Епископам только дана власть и право производить священство, подавать власть кому-либо к действу священнослужения. Это Божие, и апостольское уставление, в сие токмо и должно веровать поистине, а кому не подана власть, кто не получил дары на сие Св. Духа законно, то «веровать» в сие – только ратничество против Божиего уставления. Веровать должно токмо в догматы от Предания, а не от нашего самосмышления вымышленные, противные уставлениям преждебывшим, церковным, яко еретицы.

 Отправлено: 20.08.15 20:47. Заголовок: САП пишет: Я не пон..

САП пишет:

цитата:

Я не понимаю, чего тебе в моем ответе неясного

В твоём ответе ясно абсолютно всё, но он не на мой вопрос. И никакого вообще отношения к высказанным мною тезисам не имеет отношения. На что ты ответил и кому я так и не понял по причине глубокого грубоумия. Приятно себя в 3 раз цитировать! главное выделено жирным шрифтом.

Ден пишет:

цитата:

САП пишет: цитата:Давай за веру отвечу очень хочется услышать ! как ты разоблачаешь моё заблуждение или даже ересь напомню свой вопрос: Ден пишет: цитата:Повторяю своё утверждение что истинная православная(да и любая другая) вера не требует никаких доказательств, идея познания веры через разум--это Кузьминская ересь, невиданная новина даже для никониян, никем из отцов православия не вынесенная в качестве необходимого и достаточного условий приобщения к православной вере. Никто и никогда за всю историю не требовал в ходе оглашения веру познавать разумом!!!Если я не прав, с меня мороженное на осеннем симпозиуме.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Глупость, или неразумие

гениально! Безподобно! внимательно следим за руками словами, а то опять извернётся! И замечаем, как по ходу сообщения меняются понятия.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Здесь Ваше неразличение понятия о вере

гы-гы-гы! ещё один разъятель алгеброй гармонии. у меня чисто апостольское понятие о вере, а у Вас, простите, выдуманное.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы путаете личную веру в те «догматы»

ой, блин, светоч православия! ничего не путающий!
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Посему именно своей доказательностью следованию православию апостол и Писания отцы в

вот оно!

Внимаем никониянскому переводу Библии, без исправлений имени

цитата:

39 Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас. 40 Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же? 41 и мы [осуждены] справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал. 42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое! 43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю. (Лук.23:39-43)

Дорогой мой, безценный Игорь Кузьмин! Ежели Вы, по извечному своему многоцитатному великоумию считаете что разбойник вися на кресте изследовал разумом учение Христа Исуса прежде чем уверовать, сравнивал догматы с учением Христа и пр. то Вы открыли новые страницы не только православия, но христианства в целом, с чем Вас и поздравляю. И снова вынужден попросить--Вы либо крест снимите, либо трусы наденьте! Не совпадает!!! Прекратите выдавать Ваши инсинуации за православное учение.

 Отправлено: 20.08.15 00:47. Заголовок: Ден пишет: Повторяю..

Ден пишет:

цитата:

Повторяю своё утверждение что истинная православная(да и любая другая) вера не требует никаких доказательств, идея познания веры через разум--это Кузьминская ересь, невиданная новина даже для никониян, никем из отцов православия не вынесенная в качестве необходимого и достаточного условий приобщения к православной вере.

Глупость, или неразумие. Неразобравшись по существу, откуда взялось наименование «православие», и что оно в себе заключает, и мне вменяете невесть что «познание веры через разум» :-)
Здесь Ваше неразличение понятия о вере (как способе во что угодно веровать человеку), и о догматах веры, тождественны ли они тем в которые веровали прежде отцы. Это тождество именно что доказуемо и свидетельствуемо чрез разумное рассмотрение как живого Предания отцов, так и авторитетных источников о нем. Посему я всегда в полемике, когда выложена уже вся аргументация в защиту доказательности тождественности догматов веры некоего сообщества у оппонента с преждебывшими отцами, предлагаю закончить ее. Потому, если нет новой аргументации доказательности тождественности «православию» отцов, то все дальнейшие «эмоции» в сторону оппонента будут только о личной вере в свою «доказательность», и неверии «доказательности» оппонента. Спорить уже с такой «верой» бессмысленно. Всяк верит во что хощет. А полемика о тождестве догматов своей веры (не личной, но принятой в крещении от своих учителей) православии должна быть, и всегда была у апостол и отцов доказательна. Что их вера именно Христова и апостольская, сиречь тождественна в догматах Писанию и апостольскому Преданию.
Вы путаете личную веру в те «догматы» (не оспариваемые для себя) что избрали себе, как объект личной «веры», с верой «православной». Определение «православная» у св. отцов во время вс. соборов был противопоставлен – еретической, не тождественной апостольским догматам, и проистеканию из непротиворечивого разума Писания. Еретики пременили и апостольское предание догматов и Писание сотворили по своим догматам противоречивым. Посему их вера может определяться разумно как «неправославная». Не от того что их личная уверенность «вера» не требует никаких доказательств, а от того, что она не доказуема и не выводима здравомысленно (непротиворечиво) от догматов веры апостольских или от непротиворечивого разума Писания, то есть кратко сказать Преданию православному не согласна.
То есть доказывать догматы своей веры, что они тождественны Преданию (посему и «православная вера»), а у еретиков не тожественен (потому и «неправославная») не только требует доказательности, но и этой самой доказательностью и оправдывает пред Апостолами, древними отцами, и тождество твоих догматов веры. Верить в догматы (вероучительные установления) веры – тождественно тому что верить «православно», сиречь и тожественно Истине изложенной Христом в Писании, и апостольской.
Посему именно своей доказательностью следованию православию апостол и Писания отцы в личной полемике и на соборах побеждали еретиц (которых доказательность была не аргументирована или от живого близкого Предания, или от авторитетных для всех общих свидетельств). Доказательность тожества Предания, догматов веры, древнему православию у свв. отцов всегда разумна, сиречь здравомысленно может быть определяема. Тот же не желает доказывать разумно свое тождество догматов прежде бывших отец, древних, апостол и Писанию, тот лукав или стыдится своего «православия». Посему и при всяком новом разделении обе стороны вынуждены разумно (здравомысленно, доказательно) доказывать свое тождество Преданию. Иначе никто им не поверит :-)
Посему и «ересь» и наименование «еретик», тот кто учит противно догматам Христовы и апостольским, всегда доказательна и посему только и может быть разумна.

 Отправлено: 20.08.15 22:52. Заголовок: Ден пишет: гы-гы-гы..

Ден пишет:

цитата:

гы-гы-гы! ещё один разъятель алгеброй гармонии. у меня чисто апостольское понятие о вере, а у Вас, простите, выдуманное.

«Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаем из того, что последнее время. Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши.» [1Ин. 2; 18-19] .

«Возлюбленные! Не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире. Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Исуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога. А всякий дух, который не исповедует. Исуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире. [1Ин. 4;1-3].

«Ибо многие обольстители вошли в мир, не исповедующие Христа, пришедшего во плоти: такой человек есть обольститель и антихрист... Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога: пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына. Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом, и не приветствуйте его. Ибо привествующий его участвует в злых делах его» [2Ин. 1;7-11].

Ден пишет:

цитата:

Ежели Вы ... считаете что разбойник вися на кресте изследовал разумом учение Христа Исуса прежде чем уверовать, сравнивал догматы с учением Христа и пр. то Вы открыли новые страницы не только православия, но христианства в целом, с чем Вас и поздравляю.

Вы от полемической страстности не видите моего тезиса.
Догматы веры преданные чрез Писание, апостолами, разъясненные свв. отцами, могут быть соотнесены разумно с иными ложными догмтами веры во «Христа». И на основании сего разумного соотнесения может быть защищаема истина учения Христа, яко изречено разумно для уверовавших по Писанию, а не вопреки Им уставленного вероучения.
Посему тот кто утверждает что лично уверовал во Христа спорить бессмысленно. А вот соотнести разумно те догматы вероучения которые он исповедует и его жительство по преданном апостольскому и святоотеческому обычаю, кроме его утверждения уверования «во Христа», возможно и необходимо всем, кто именует себя «православным».
Сего, вновь разъясняемого Вам моего тезиса, касается и мое креаткое утверждение в первом посту.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Неразобравшись по существу, откуда взялось наименование «православие», и что оно в себе заключает, и мне вменяете невесть что «познание веры через разум»

Это что касается исследования «веры» разумом. Надо различать что положено Церковью исследовать разумно (соотнесение исповедуемых догматов и житие соотнесенное с ними, с Преданием всем, записанным и незаписанным), а что исследованию не подлежит (сущность самих преданных Преданием догматов).

Теперь относительно Вашей цитаты.
Из краткой цитаты опасно творить свои выводы, если там ясно не изречен выводимый тезис. Это путь Ария, и иных еретиц. Из темных (кратких по пререкаемому выводу) цитат Писания выводить учения (догматы), которые ратничают против иных ясных мест Писания.
Из сей приведенной Вами цитаты не выводится однозначно тезис, что уверовавшему нет необходимости различать разумно догматы веры, которые он принимает от проповедующих ему некое «учение Христово». А само свидетельство Господа о сем уверовавшем на кресте только указывает, что сердцем он уверовал истинно. Господь один сердцеведец. То есть сим сердцем сей разбойник, если неким чудом остался живым, засвидетельствовал бы принятие тех же догматов веры что и апостолы, а не сущих уже в ближайшее время еретиц. А веру в догматы разбойника не исследуем, потому что свидетельствована Господом. Церковь свидетельствует в какие догматы веровал и крестился християнин.
А вот те кто утверждал, что уверовал во Христа, но не от свидетельства Христа, ни апостол, ни их последователей, некие новые догматы сотворяя веры во Христа, не от Предания Христова и апостольского, так вот о сих нам свидетельствует тоже Писание и сами апостолы. И как разумно они различали в сие время ложную веру таковых, и нам заповедали также разумно различать и соотносить с апостольскими, и их неуклонных последователей (сиречь православных отец). Вот на что Вам должно обратить внимание (не краткое место Писания и посему темное в смысле возможности некоего вывода, но ясное по конкретным целям исследования). Писание не может быть противоречивым, но только не желающие ведать истинного разума его.

«Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаем из того, что последнее время. Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши.» [1Ин. 2; 18-19] .

«Возлюбленные! Не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире. Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Исуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога. А всякий дух, который не исповедует. Исуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире. [1Ин. 4;1-3].

«Ибо многие обольстители вошли в мир, не исповедующие Христа, пришедшего во плоти: такой человек есть обольститель и антихрист... Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога: пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына. Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом, и не приветствуйте его. Ибо привествующий его участвует в злых делах его» [2Ин. 1;7-11].

 Отправлено: 20.08.15 23:12. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы от полемической страстности не видите моего тезиса.

Всё верно это чисто Ваш тезис. Я же свои тезисы не приписываю отцам или апостолам. Ничего другого я и не утверждал Очень рад, что, наконец, Вы согласились что Ваши тезисы не имеют никакого отношения к православному учению (Обратите внимание, что фраза построена в точности по правилам Игоря Кузьмина)
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Надо различать что положено Церковью исследовать разумно

Это Ваши проблемы что лично Вам надо. не путайте личную шерсть с православной!(с)
Нет и не было в Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви всеобъемлющего правила о необходимости исследования веры разумом. Наверное следует выкинуть из Евангелий приведенный мною эпизод как противоречащий учению Игоря Кузьмина.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Из краткой цитаты опасно творить свои выводы, если там ясно не изречен выводимый тезис

Так и скажите что из слов евангелиста цитирующего Исуса Христа опасно творить выводы, хоть только Игорю Кузьмину непонятно что выводимый тезис изречен самим Господом: специально для Игоря Кузьмина

цитата:

42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое! 43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.

вот полное описание процесса необходимого для спасения. Хотите ещё полных, не выдернутых из контекста цитат? Так наберите "вера" в библейской программе и читайте. Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

возможно и необходимо всем, кто

Нигде в Писании нет ВАШЕГО тезиса о необходимости познания веры разумом.
если я ошибся, готов выкатить бутылку мороженное.
к чему все остальные написанные Вами буквы не понял, бо технарь я, а не звиздобол. ветеран языкового труда

 Отправлено: 21.08.15 21:54. Заголовок: Ден пишет: Игорь Ку..

Ден пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин а Вы умеете быть кратким, когда хотите! Не путайте понятия и не забалтывайте, ведь Вам уже сказано

Вы невнимательно читаете мои посты. А если уж пишете, что не понимаете их смысл (по причине того что «технарь»), и посему не сильно утруждаете себя вопросить непонятное у собеседника, то и спорить с личной Вашей верой бесмысленно. Остается только повторить мой тезис, что Вы не разобравшись в приводимой Вам аргументацией, приписываете мне о «познании веры разумом невесть что».

Не о познании догматов веры Христовой (их сущности), преданных Писанием, апостолы и православные отцы научают, но как различить сии Христовы догматы, от подложных, сиречь еретических, наставляют. Для сего я Вам и привел апостольское научение [1Ин. 2;18-19; 1Ин. 4;1-3;2Ин. 1;7-11], как разумно надо различать то учение веры которую Вам приносят различные проповедники. Не согласную (а значит возможно разумом соотнести их, сравнить исповедуемые догматы) с Преданием – отревать. Сие нетождество догматов, православных с еретиками, разумом определяется. Потому как именно разумом соотносим какие догматы веры исповедуют одни и другие, и как сие соотносится с преждебывшим Преданием апостол и благочестивых отцов.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы от полемической страстности не видите моего тезиса. Догматы веры преданные чрез Писание, апостолами, разъясненные свв. отцами, могут быть соотнесены разумно с иными ложными догмтами веры во «Христа». И на основании сего разумного соотнесения может быть защищаема истина учения Христа, яко изречено разумно для уверовавших по Писанию, а не вопреки Им уставленного вероучения. Посему тот кто утверждает что лично уверовал во Христа спорить бессмысленно. А вот соотнести разумно те догматы вероучения которые он исповедует и его жительство по преданном апостольскому и святоотеческому обычаю, кроме его утверждения уверования «во Христа», возможно и необходимо всем, кто именует себя «православным». Сего, вновь разъясняемого Вам моего тезиса, касается и мое креаткое утверждение в первом посту. Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Неразобравшись по существу, откуда взялось наименование «православие», и что оно в себе заключает, и мне вменяете невесть что «познание веры через разум» Это что касается исследования «веры» разумом. Надо различать что положено Церковью исследовать разумно (соотнесение исповедуемых догматов и житие соотнесенное с ними, с Преданием всем, записанным и незаписанным), а что исследованию не подлежит (сущность самих преданных Преданием догматов).

 Отправлено: 20.08.15 23:23. Заголовок: Ден пишет: Нигде в ..

Ден пишет:

цитата:

Нигде в Писании нет ВАШЕГО тезиса о необходимости познания веры разумом.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Неразобравшись по существу, откуда взялось наименование «православие», и что оно в себе заключает, и мне вменяете невесть что «познание веры через разум»

 Отправлено: 21.08.15 18:16. Заголовок: САП пишет: нельзя ..

САП пишет:

цитата:

нельзя истинно креститься взрослому человеку в христианскую православную веру не познав ее разумом,

а как случившееся с савлом...

 Отправлено: 21.08.15 19:34. Заголовок: Игорь Кузьмин а Вы у..

Игорь Кузьмин а Вы умеете быть кратким, когда хотите! Не путайте понятия и не забалтывайте, ведь Вам уже сказано
Ден пишет:

цитата:

Всё верно это чисто Ваш тезис. Я же свои тезисы не приписываю отцам или апостолам. Ничего другого я и не утверждал Очень рад, что, наконец, Вы согласились что Ваши тезисы не имеют никакого отношения к православному учению

andrej280964 пишет:

цитата:

а как случившееся с савлом...

они не ответят-- ни разбойник, ни происшествие с тогда ещё Савлом не вписывается в их учение, значит этих эпизодов в такой интерпретации для них не существует. Можно хоть головой об стену биться, они слышат только то, что хотят. Попробуйте поговорить со Свидетелями Иеговы. Тот же самый результат и та же манера общения--если молча слушаешь, поют в уши так, что прямо завтра тебя живым на небеса отнесут, а если начинаешь задавать неудобные вопросы--то ты враг и, главное, себя они считают полностью самостоятельными, адекватными и абсолютно нормальными.

 Отправлено: 21.08.15 22:09. Заголовок: Ден пишет: Не путай..

Ден пишет:

цитата:

Не путайте понятия и не забалтывайте, ведь Вам уже сказано Ден пишет:  цитата: Всё верно это чисто Ваш тезис. Я же свои тезисы не приписываю отцам или апостолам. Ничего другого я и не утверждал Очень рад, что, наконец, Вы согласились что Ваши тезисы не имеют никакого отношения к православному учению

Для того чтобы утверждать имеют ли тезисы оппонента отношение к православному учению, надо прежде различать чем (какими догматами) оно (православное учение) определяется. Вы же отреваете для себя саму способность сего различения. Из Вашего тезиса ясно следует, то что Вы утверждаете относительно "православия" уже и против любого оппонента не имеет никакого значения, и бессмысленно. Утверждающий, что православные догматы неразличимы разумом от иных, как сам может утверждать, что чьи либо догматы - неправославны? Смешно.
Познай прежде какие догматы изложены в Предании, а потом соотнеси их с теми, что исповедует (в своих тезисах) оппонент, только так и возможно различать и судить. Что и апостолы судили, так и свв. отцы, и вся Церковь православная судит, наказуя тех кто не различая Преданного, учит иным догматам, антихристовым.
Судит тот, кто понимает разумом различие истины от лжи :-)

 Отправлено: 22.08.15 00:13. Заголовок: Ден Игорь Кузьмин а ..

Ден

цитата:

Игорь Кузьмин а Вы умеете быть кратким,

Сглазил Это было исключение из правила.

 Отправлено: 16.08.15 15:49. Заголовок: андрей пишет: Если ..

андрей пишет:

цитата:

Если пишешь от себя или выстраиваешь логические цепочки от себя, не надо их преподносить как разум св. отец..., только и всего

Правильно я Вас понял, что Вы сей пост с цитатой из Златоуста не преподносите как верное понимание разума св. отца (Златоуста), но только свое мнение? Которое точным пониманием разъяснения свв. отца не является?

Не понятно зачем приводить некую цитату из св. отца, если ты ее в принципе понять не способен?! А если способен, но не способен оппонент понять (по независящим от его ума обстоятельствам), то также сие приводить оппоненту для доказательности – абсурдно. Всякая убедительная доказательность в беседе предполагает возможность понимания оппонентами. Иначе Вам остается только доказывать нечто внутри своего сообщества. Вне то никто Вас понять не сможет по невосприятию самой их природы (не получившей еще нового рождения), чего доказывать то глухослепонемым?! Таковым только насильственное крещение поможет :-)

Посему именно я возражаю на сей Ваш вывод. Он не здравомыслен. У Златоуста не о тайном знании (на которое уповают только гностики) речь в сем толковании на Ин. 2: 23, но о познании веры, сиречь конечном (несомнительном) уверение на том что недоступно человеческому рассудительному познанию, чрез дары Св. Духа, "истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия".

«Тому, говорит Он, кто не родился таким образом, невозможно увидеть царствия Божия, разумея здесь Себя самого и показывая, что Он был не тем только, что видели в Нем, и что нужны еще другие глаза, чтобы видеть в Нем Христа. Никодим, услышав это, говорит: "как может человек родиться, будучи стар" (Иоан.3:4)? Как? Ты называешь Его учителем и говоришь, что Он пришел от Бога, а слов Его не принимаешь и высказываешь учителю мысль, выражающую странное недоумение? Это как – есть выражение людей не очень верующих, есть недоумение мыслящих земное. Так и Сара смеялась, когда говорила: как? Так и многие другие, с подобными вопросами, отпали от веры.
3. Так и еретики упорствуют в ереси, предлагая такие же вопросы. Одни из них говорят: как воплотился? Другие: как родился? И таким образом слабым своим умом подчиняют Существо беспредельное. Зная это, нам должно избегать такого неуместного любопытства. Возбуждающие такие вопросы и не узнают того: как, и отпадут от православия. Так и Никодим с недоумением спрашивает о способе.»
http://omsk-eparhiya.ru/orthodoxbasics/Osnovi/IoannZl/08/Z08_1_24.htm

А если Вы из слов свв. отца выводите некое учение о приобщение к тайному знанию, которое никому не может быть открыто, только адептам инициированных, то это сущий гностицизм, ересь отвергнутая и осужденная християнами. Надеюсь, что Вы и сами признаетесь (от своего опыта), что никакого нового знания об изложенных в Писании догматах веры и понимании толкований свв. отцов Вы не получали после очередного Вашего перехода в новой конфессии, после от чиноприятия, но если и убеждались в кривотолковании (для себя) кого-либо из предшествующих своих учителей, то убеждались до чиносовершения :-)

Как можно приводить в доказательность оппоненту свой тезис, выводимый из цитаты свв. отца (или какого авторитетного источника), если сам отрекаешься на адекватное понимание его у автора, или не веришь что оппонент может его адекватно автору воспринять?! :-)
Таким образом, здравомысленно полагая, Вы определитесь прежде всего в том чего оппонент не в силах познать, о том и не беседуйте. Иначе сами против себя ратуете, и творите свои тезисы абсурдными всякому здравомысленному человеку :-)

Не ищите удобных кратких слов у свв. отцов для себя (не вырывайте их из цельного учения, или того что отец желал сказать в том или ином поучении), по познавайте, ищите прежде непротиворечивую мысль свв. отец, цельного учения церковного, тогда и не уклонитесь в самопротиворечие, и ратничество с другими ясными местами учения церковного. И нет в сем тезисе моем никакой премудрости свыше, но обычное здравомыслие, которое свойственно должно быть любому человеку, с ответственностью приступающему к изучению какого-либо текста, источника. Это общечеловеческий принцип любого честного исследователя. То есть прежде сей честности последуйте, а потом только о дарах познания свыше, еже по крещении. Без первого только секту гностическую из Христова учения себе сотворите :-)

 Отправлено: 16.08.15 18:01. Заголовок: Игорь Кузьмин Правил..

Игорь Кузьмин

цитата:

Правильно я Вас понял, что Вы сей пост с цитатой из Златоуста не преподносите как верное понимание разума св. отца (Златоуста), но только свое мнение? Которое точным пониманием разъяснения свв. отца не является?

Конечно как всегда не правильно. Т.к. я в своих словах ничего нового, отличного от того, что сказал Златоуст, не сказал, то на меня не надо переводить стрелки. А то у вас далее пошла изощренная словесная эквилибристика

цитата:

Не понятно зачем приводить некую цитату из св. отца, если ты ее в принципе понять не способен?! А если способен, но не способен оппонент понять (по независящим от его ума обстоятельствам), то также сие приводить оппоненту для доказательности – абсурдно. Всякая убедительная доказательность в беседе предполагает возможность понимания оппонентами. Иначе Вам остается только доказывать нечто внутри своего сообщества. Вне то никто Вас понять не сможет по невосприятию самой их природы (не получившей еще нового рождения), чего доказывать то глухослепонемым?! Таковым только насильственное крещение поможет :-) Посему именно я возражаю на сей Ваш вывод. Он не здравомыслен.

в результате которой вы мой вывод

цитата:

Без крещения и получения даров Духа в миропомазании, максимум можно познать душевно, а не духовно

основанный на словах Златоуста

цитата:

"Аминь,аминь глаголю тебе, аще кто не родится свыше, не может видети царствия Божия" То есть, если ты не родишься свыше и не получишь точного познания о предметах веры, то будешь блуждать и останешься далеко вне царствия небесного...Итак, слова Христовы имеют такой смысл: если ты не родишься свыше, если не приобщишься Духом посредством бани пакибытия,то не сможешь получить надлежащего обо Мне мнения; а это (твое) понятие не духовное, но душевное.(И.Златоуст т.5 стр.232)

назвали не здравомысленным.
Как понимаю мне надо было сделать вывод, что если кто не родится от воды и Духа, тот сможет иметь надлежащее мнение о Боге, и понятие у него не душевное, но духовное
именно к этому хочет подвести далее своих читателей, путем многоходовой комбинации и блестящим жонглированием словами, ув. Игорь Кузьмин.
Ну а в конце

цитата:

Не ищите удобных кратких слов у свв. отцов для себя (не вырывайте их из цельного учения, или того что отец желал сказать в том или ином поучении), по познавайте, ищите прежде непротиворечивую мысль свв. отец, цельного учения церковного, тогда и не уклонитесь в самопротиворечие, и ратничество с другими ясными местами учения церковного. И нет в сем тезисе моем никакой премудрости свыше, но обычное здравомыслие, которое свойственно должно быть любому человеку, с ответственностью приступающему к изучению какого-либо текста, источника. Это общечеловеческий принцип любого честного исследователя. То есть прежде сей честности последуйте, а потом только о дарах познания свыше, еже по крещении. Без первого только секту гностическую из Христова учения себе сотворите :-)

ежели перевести на простой язык, получится:
что я вырываю (а не он), я не ищу (он естественно ищет), что я уклонился в самопротиворечие (а не он), что я ратничаю с другими ясными местами Писания, а не он (кстати форменная наглость, ведь наоборот у беспоповцев ясные места затеняются, а на основе неясных основано все учение).
Далее у него похвала себе за здравомыслие, (которым я конечно не обладаю намекает он), констатация как факт, что он честно исследует (соответствено намек, что я не честно).
Ну а в конце вывод

цитата:

только секту гностическую из Христова учения себе сотворите :-)

Тьфу! У меня уже слов нет

 Отправлено: 16.08.15 19:36. Заголовок: андрей пишет: У мен..

андрей пишет:

цитата:

У меня уже слов нет

ттт

 Отправлено: 16.08.15 19:47. Заголовок: андрей пишет: Конеч..

андрей пишет:

цитата:

Конечно как всегда не правильно. Т.к. я в своих словах ничего нового, отличного от того, что сказал Златоуст, не сказал, то на меня не надо переводить стрелки. А то у вас далее пошла изощренная словесная эквилибристика

То есть, когда Вы сотворяете вывод из текстов свв. отец, то здесь не может быть никакого отличия от того что разумел в сем тексте свв. отец, а когда я показываю Вам иной разум (вывод), то я значит только новый, свой, только разум сотворяю? Так? И это априори, потому как не в вашем сообществе, так?
Без здравомысленных доказательств это смешно. Я Вам свои привел, в чем различие познание догматов веры от познание Христа в таинствах. Это Златоуст далее о Никодиме разъясняет.
А Вы мне только такой «аргумент» - «я в своих словах ничего нового, отличного от того, что сказал Златоуст, не сказал, то на меня не надо переводить стрелки.»
Почему это на Вас стрелки нельзя переводить? Вы кем себя мните :-)
Здесь у вас только личная вера в свою правоту, непогрешимость. Для доказательности своего тезиса в полемике сие явно недостаточно :-)
Доказывайте свой тезис, о каком (о чем) именно познании речь у Златоуста от Писания, свв. отец.
Если отрекаетесь, то значит сотворяете секту гностическую себе, соблазняя читающих Вас некими тайными знаниями, которые Вы получили, а иные нет. Вы же сии знания переводите на догматы веры и понимание разъяснения свв. отец. И это познание якобы Вам подается только после присоединения к Церкви.
Доказывайте, что именно не могут ведать не присоединенные напр., к вашему сообществу, в догматах веры, разъяснениях свв. отец учительных книгах. А без доказательств конкретных вещей, вы учите тайному гностицизму, неверно толкуя слова св. отца (потому как сами не показали о непознании чего именно конкретно речь у Златоуста) :-)

андрей пишет:

цитата:

А то у вас далее пошла изощренная словесная эквилибристика... в результате которой вы мой вывод цитата: Без крещения и получения даров Духа в миропомазании, максимум можно познать душевно, а не духовно

Этот вывод еще не о чем не говорит, пока Вы конкретно не укажите о познании каких именно вещей у Златоуста, или иных свв. отец, невозможно ведать приступающему християнину ко крещению.
Вам ведомо о них, или у вас тайно сообщаются некие знания, из уст в уста, только инициированным адептам, и вы о них под страхом смерти рассказать не можете? :-)
Короче, какое (чего) именно познание Вы полагаете получает крестившийся? Покажите от слов Златоуста. Если не можете, то обвинение моего вывода у Вас ничтожно, пустословно :-)

андрей пишет:

цитата:

основанный на словах Златоуста... назвали не здравомысленным.

Не Златоуста, но Ваш, Ваш вывод, внимательно читайте мои посты. Вы в познание Златоустово вложили свой вывод о непознании догматов веры и адекватного понимания разъяснения свв. отец. Якобы это не крестившемуся недоступно. А в цитате Златоуста такого вывода нет. Вы из краткого, и «темного» (не разъясненного согласно Вашим выводам) места Писания сделали свой вывод, и сим выводом гностикам уподобились. Которые ищут тайного знания для избранных, а кто его не имеет, тот профан, ничего в сущности вещей не разумевающий, и с которым говорить не имеет никакого смысла, - только инициация :-)

андрей пишет:

цитата:

ежели перевести на простой язык, получится: что я вырываю (а не он), я не ищу (он естественно ищет), что я уклонился в самопротиворечие (а не он), что я ратничаю с другими ясными местами Писания, а не он (кстати форменная наглость, ведь наоборот у беспоповцев ясные места затеняются, а на основе неясных основано все учение). Далее у него похвала себе за здравомыслие, (которым я конечно не обладаю намекает он), констатация как факт, что он честно исследует (соответствено намек, что я не честно).

Действительно, как я только мог помыслить такое, усомниться в Вашей доказательности :-)
А у меня всего то простая мысль изложена, что свои тезисы следует доказывать от ясных мест писания, или от здравомыслия, сиречь логики.
Свои то я привел, что не от таком познании речь у Златоуста, но о познании в тайнах, чрез св. дары, присутствия Христа, и конечно уверение в границах дозволенного человекам познания. А вот Ваших не вижу, чтобы именно о них (Вашем выводе моего неразличения догматов веры и разъяснений свв. отец) разъяснял Златоуст. Вы краткой и «темной» (в отношении пререкаемого между нами вопроса) цитате приписали то чего она не заключает. И сами (а не св. отец) стали источником нового утверждения о конкретном познании догматов веры (приходящий ко крещению не может ведать истиной веры). Так еретицы свои новые учения сотворяют.

 Отправлено: 16.08.15 21:27. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так еретицы свои новые учения сотворяют.

Игорь Кузьмин, Вы, когда это писали, в зеркало смотрелись?

 Отправлено: 16.08.15 21:40. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Этот вывод еще не о чем не говорит, пока Вы конкретно не укажите о познании каких именно вещей у Златоуста, или иных свв. отец

Игорь Кузьмин, Вы вообще... а гройсе хухэм!
андрей, ну-ка, пробей своей мыслью расстояния и время, расскажи нам, что думал отэц Акакий Синайскай о чиноприеме несториан, изложи его мысли! А Игорь Кузьмин проверит, правильно ли ты его мысли прочитал...

 Отправлено: 16.08.15 21:59. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович

цитата:

андрей, ну-ка, пробей своей мыслью расстояния и время, расскажи нам, что думал отэц Акакий Синайскай о чиноприеме несториан, изложи его мысли! А Игорь Кузьмин проверит, правильно ли ты его мысли прочитал...

Про Акакия не знаю, а вот что думал Златоуст когда писал:

цитата:

"Аминь,аминь глаголю тебе, аще кто не родится свыше, не может видети царствия Божия" То есть, если ты не родишься свыше и не получишь точного познания о предметах веры, то будешь блуждать и останешься далеко вне царствия небесного...[quote]Итак, слова Христовы имеют такой смысл: если ты не родишься свыше, если не приобщишься Духом посредством бани пакибытия,то не сможешь получить надлежащего обо Мне мнения; а это (твое) понятие не духовное, но душевное.

(И.Златоуст т.5 стр.232)`это я могу предположить....здесь Златоуста надо понимать так: если ты не родишься свыше, если не приобщишься Духом посредством бани пакибытия,то сможешь получить надлежащего обо Мне мнения; а это (твое) понятие не душевное, но духовное
Вот теперь, с точки зрения Игоря, я наверно все правильно изложил В этом каждый сможет убедиться, когда проникнит в непротиворечивый разум св. отец, как сумел это сделать Игорь.
Вобщем Оруэл, с его: Мир - это Война - отдыхает

 Отправлено: 16.08.15 22:19. Заголовок: андрей но там конте..

андрей но там контекст совершенно понятен: приходит Никодим ко Христу завязывается разговор, Спас говорит, что кто не родится свыше не может войти в ЦН, Никодим удивляется как человек будучи стар может родиться? Спас поясняет, что он говорит о духовном рождении, а не о плотском (душевном).
Чего выдумывать вокруг этого места то чего там нет?
Все что доступно разуму о богопознании ясно сказано отцами в их Писаниях, и не важно крещен человек или нет. Разум у всех людей действует на одних и тех же принципах.

 Отправлено: 16.08.15 22:25. Заголовок: САП пишет: Разум у ..

САП пишет:

цитата:

Разум у всех людей действует на одних и тех же принципах.

Ой-ли?

 Отправлено: 16.08.15 22:38. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович разум он либо есть, либо нет. Если его нет, то он и не действует

 Отправлено: 17.08.15 00:05. Заголовок: ищущий пишет: тем,..

ищущий пишет:

цитата:

тем,что Вы пытаетесь оправдать его

Земляк! У меня всё хорошо! Хороший дом, хорошая жена а что ещё (по словам Абдуллы) нужно человеку чтобы встретить старость?! Это в бытовом плане, а по поводу религии-- у нас одна чаша, и м.Корнилий наш предстоятель. Всё остальное--личное дело каждого.
андрей пишет:

цитата:

поэтому примерно понимаю его (как мне кажется

погоди, щас измыслю какую нибудь пакость про вашу версию нвозыбковского раздора!!!
Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

возлюби такожде Елену Александровну Антошину и достигнешь совершенства!

а можно я тоже возлюблю её?! А то жалуется на еретическом форуме что её наглое тыканье моему преосвященству следует воспринимать как справедливые замечания...
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А у меня всего то простая мысль изложена

а окуда же все остальные буквы взялись, если мысть столь проста? Враги их Вам подписали?!
Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

что думал отэц Акакий Синайскай о чиноприеме несториан

21+Скрытый текст

нецензурно

, 21+ Скрытый текст

переводу не подлежит

21+ сцены массовых убийств Скрытый текст

всех на кол и в огнь неугасимый

именно так думал рекомый о. когда писал свои письма потомкам.
андрей пишет:

цитата:

не душевное, но духовное

вспомнился в.Высоцкий

цитата:

Хорошо, что вас,светилы, всех повесили на стенку: я за вами,дорогие,как за каменной стеной.На Вишневского надеюсь, уповаю на Бурденко - подтвердят, что не душевно, а духовно я больной".

 Отправлено: 16.08.15 22:55. Заголовок: САП пишет: о богопо..

САП пишет:

цитата:

о богопознании ясно сказано отцами в их Писаниях, и не важно крещен человек или нет.

Андрей Игорю дважды недвусмысленную цитату Златоуста привёл, там противоположная точка зрения.

На кого рассчитана такая "апологетика"?