Отправлено: 14.08.15 07:45. Заголовок: Иерусалимский синдром некоторых тут присутствующих и не присутствующих.

Наблюдая за нашими форумчанами, а также за некоторыми другими гражданами социума, пришел как-то к выводу - что многие, очень многие подвержены иерусалимскому синдрому. Они долго, так долго шли к вере своей, меняя конфессии, изучая книги, споря или внимательно слушая, что у некоторых просто потекла крыша. Иные чуть не пророками или месссиями себя возомнили. Так, Игорь Кузьмин - чем не "мессия"? Или Андрей Юрьевич - ну, не пророк ли? Или - о, это вообще сравнимо только с Черногором! - Лена Антошина? Чудесатые вещи эти вполне излечимы, как правило - есть в Израиле клиники. "Кфар-Шауль", например...
Если кому не понятно ещё, о чем я, то вот цитата из вики:

цитата:

Иерусалимский синдром — относительно редкое психическое расстройство, вид мании величия, при котором турист или паломник, находящийся в Иерусалиме, воображает и чувствует, что он владеет божественными и пророческими силами и как будто является воплощением определённого библейского героя, на которого возложена пророческая миссия по спасению мира. Данное явление считается психозом и ведёт к госпитализации в психиатрическую больницу. Особенностью этого синдрома является то, что туристы или паломники, страдающие им, проделывают долгий путь через весь мир до Иерусалима, и когда добираются до него, начинают вести себя на городских площадях и святых местах так, словно обладают божественными или пророческими силами. Театральность, характеризующая их поведение, привлекает внимание окружающих. Иногда их поведение доходит до крайностей, и представляет опасность для них самих или окружающих, и появляется необходимость в насильственной госпитализации, пока не минует период опасности их поведения. Среди страдающих от этого синдрома наблюдались как иудеи, так и христиане, у которых долгожданная встреча со святыми для них местами (например, исторические места присутствия Исуса Христа) вызывает значительное ухудшение состояния. ...Одним из наиболее тяжёлых по последствиям проявлений синдрома стало поведение христианского паломника из Австралии Денниса Майкла Рохана. 21 августа 1969 года он попытался поджечь мечеть Аль-Акса на Храмовой горе, что спровоцировало в городе массовые беспорядки. Сам паломник объявил себя «посланцем Господа», который получил «Божественные указания» уничтожить Аль-Аксу, чтобы помочь евреям во исполнение пророчеств Захарии построить Третий Храм, и тем ускорить Второе пришествие Иисуса Христа. Рохан пошёл на этот шаг под влиянием проповедей теле-евангелиста Герберта У. Армстронга, основателя так называемой Всемирной Церкви Бога. Вскоре после инцидента Армстронг постарался дистанцироваться от действий Рохана. Ортодоксальный Верховный Раввинат Израиля также осудил попытку поджога.

Источник
Там же можно ознакомиться с типами синдрома.
Правда, психиатрия говорит о возникновении синдрома у пациентов именно в Иерусалиме. Но... Мы-то с вами можем наблюдать это заболевание у идущих ко Христу людей. У некоторых, долго шедших к вере, проявляется этот самый синдром, когда им кажется, что вот и дошли они до своего Ерусалима, нашли-таки, что искали...
Предлагаю израильский фильм об этом самом заболевании.

А под катом - короткометражка, показывающая, как этот синдром накатывает, и один из способов излечения
Скрытый текст


Оно бы все ничего, но под влиянием одних - как правило вчерашних неофитов, ухвативших, как им кажется, фортуну за яйца истинное учение, а по сути заболевших - заражаются и другие. Причем, эти другие становятся агрессивными в отношении не принимающих их величия, а особенно - в отношении тех, кто понял, что пациент просто болен, и пытается предложить полечиться.
Так, еще в апреле Лена Антошина держалась более или менее адекватно. Я с удивлением сегодня - вот же привыкли как к ее хамству! - увидел, что в апреле сего года сия барышня еще обращалась к незнакомым людям так, как того требуют приличия - на "Вы". И писала еще не так истерично...
А ведь скоро осень...

 Отправлено: 22.08.15 09:42. Заголовок: Игорь Кузьмин Это я ..

Игорь Кузьмин

цитата:

Это я Вам доказывал, что нет никаких противоречий между св. соборами Киприана и св. вс. соборами

Это своими словами чтоль? Вы мне лучше правило приведите которое предписывает аккривию после того, как в Церкви возобладала позиция папы Стефана. Как говориться лучше мало букв правил, чем много букв непонятных рассуждений....Я туповат, и за полетом вашей мысли уследить не могу. Вы по проще. Ткните мне в нос правило, принятое Церковью, о том, что всех надо перекрещивать..... и я успокоюсь...
САП

цитата:

все свободное время проводил в архивах, читал и копировал старопечатные и старописьменные книги, писания старообрядцев, на это ушло около десяти лет, так он открыл для себя Выг, потом филипповцев, а затем ИПХС.

Немножко не потому пути пошел. Надо было сначала прочесть св. отец, чтобы понять учение Церкви, а потом через призму этого изучать староверие. Т.е. идти снизу вверх, в хронологическом порядке. ... Никто не начинает изучать математику с интегралов, а начинают с таблицы умножения.

 Отправлено: 22.08.15 10:03. Заголовок: андрей Перед архива..

андрей Перед архивами Игорь примерно штудировал отцов Церкви.

Вот из определений собора 1621г.: аз же по малей силе моей, елико благодать Святаго Духа настави мя, вседушно попекохся о сем. и правила святых апостол, и святых отец прилежно смотрях со вниманием. и истязах со испытанием того ради, да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец.

http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1621.htm

6Вс.Сб. постановил, что Киприановы правила для Карфагенской церкви останутся таковыми навсегда, это к тому, что акривию не уничтожило и икономия к некоторым древним еретикам.

Про всеобдержное щепотничество греков в 16в.-17в. - это натяжка не основанная ни на каких документах, у вас просто страсть выдавать темные истории за церковные прецеденты.

 Отправлено: 22.08.15 10:27. Заголовок: САП Вот из определен..

САП

цитата:

Вот из определений собора 1621г.: аз же по малей силе моей, елико благодать Святаго Духа настави мя, вседушно попекохся о сем. и правила святых апостол, и святых отец прилежно смотрях со вниманием. и истязах со испытанием того ради, да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец.

Ну и что? Все правильно. Об этом же говорит и 1-е правило Василия Великого:
"Ибо древние положили приимати крещение, ни в чем не отступающее от веры: посему иное нарекли они ересью, иное расколом, а иное самочинным сборищем. Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся...Ереси же суть, например: манихейская, валентинская, маркионитская, и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати.."

Вот латын этим собором и признали такими еретиками.... а также и всех других, которые как латыны.... А вот греки под еретиков не подходили, вот их и не перекрещивали, а как 3-й чин исправляли....
Покажи где раскольников и самочинное сборище этим собором предписывает крестить?

цитата:

6Вс.Сб. постановил, что Киприановы правила для Карфагенской церкви останутся таковыми навсегда, это к тому, что акривию не уничтожило и икономия к некоторым древним еретикам.

Ты бы лучше прочитировал само правило:

".... еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было.."

т.е. это правило действовало только во времена тех предстоятелей, Не надо выдавать желаемое за действительное, что будто бы навсегда. Эту ложь обличают позднейшие соборы Карфагенской Церкви. И именно правила этого Карфагенского собора приняты Церковью как канонические. Итак Карфагенский собор 393-419гг говорит:

"68. Ваше единодушие купно со мною (сие правило изрекает на соборе Аврилий, епископ Карфагенский) памятует определенное на предшествовавшем соборе: в малолетстве крещенные донатистами, не могшие тогда познати, колико гибельно заблуждение их, но по достижении возраста, способнаго к размышлению, познавшие истину, и безумием их возгнушавшиеся, по древнему чину, возложением руки да приемлются в кафолическую Божию церковь, по всему миру распространенную."

Крещенных в ереси (раскольников) принимают 2-м чином.

 Отправлено: 22.08.15 17:41. Заголовок: андрей пишет: Возра..

андрей пишет:

цитата:

Возражения тожн просты: 1.В каких соборных решениях на Руси утвердили аккривию? Когда и кто? В Кормчей аккривия указана?

Акривия не требует утверждения, потому как по самому своему определению, она есть только прямое следование закону, еже о крещении всех впервые приходящих к Церкви. Если нет акривии, тот тем более нет и никакой икономии. Икономии по определению только при определенных обстоятельствах – допустительное снисхождение. А решают о возможности применения икономии к тем или иным еретицам только святели. А если святители полагают, что икономия нисколько не служит своим целям, напр. облегчения входа в Церковь, к сущим на на сей момент разделившися с Церковию сообществам, но и может привести к соблазну своей паствы, еже о некоей значимости крещения внешнего, то и истинно есть таковым святителям следовать акривии.

В Кормчей ясно показано, и я Вам неоднократно приводил пример, что акривия всегда существовала вместе с икономией по отношению к отступникам от Предания Церкви. И святителя вправе были руководствоваться сами в принятии решения, еже о чиноприеме. Должно следовать обычаю своей страны. И отступницы могут менять свои догматы, и исповедование, и обычаи, так что то что было применено по икономии раньше к ним, вовсе не должно становится акривией для последующих святителей.

«А иже с Киприаном собор повелевает всякаго еретика крещати. и хотящим от ереси обратитися, десять дней, или пять надесять поститися, и упражнятися на молитву вечер и утро, и учити псалмы повелеваем: и сия убо вси тако завещевают. Зрим же ныне в великих и соборных церквах, рекше патриархиах и в митрополиях и прочих, яко армены, и яковитяны, и несторианы, и прочия безглавныя и подобныя им обращающыяся в православную веру, божественным миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати началники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных. Неции же совершенне крещают армены, вину приемлюще не от великих церквей, но от слова Иоанна митрополита Никейскаго,.. тии же тмами в ереси впадше, и от соборныя церкве отчюждившеся, и от Кесарийския церкве поставления не приемлюще, како не суть всячески не священнии и без рукопоставления: и иже от них крещаемии, отнюд язычницы некрещени». [Кормчая, глава. 70. Тимофея презвитера великия церкве, и сосудохранителя, Пречистыя Богородицы в Халкопратии, о различении приходящих от ересей к благочестивей нашей вере, л. 636].

«Вопрос. Почто обращающыяся еретики к соборней церкви, непокрещеваем. Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обращал от ереси по крещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святыи, якоже свидетельствуют деяния святых апостол» [Кормчая, л. 606].

андрей пишет:

цитата:

2.Этот путь кстати единственный, после того как мнение папы Стефана возобладало над мнением Киприана.

Я как вижу, Вы последователь «мнения» папы Стефана. Так почему не последуете ему? Стефан воспрещал крестить всякого кто крещен только со словамии во имя Отца, Сына и Святаго Духа. Все еретицы, кто крестил с такими словами – равно крещенные с православными, получившие дары того же Св. Духа.
Вот как святители Киприан (еп. Карфагенский) и Фирмилиан (еп. Кесарийский) извествуют веру в еретическое (сущих тогда множайших еретиков) крещение Стефана.

«А Стефану не стыдно утверждать, что отпущение грехов может быть даровано и теми, которые сами опутаны грехами? Как будто в доме смерти может быть баня спасения. К чему же в Писании сказано: от воды же чюждии ошайся, и от источника чуждаго не пий (Притч. 9, 18), если ты, оставив запечатленный источник Церкви, чуждую воду признаешь своею и чужими источниками оскверняешь Церквь? Приобщаясь крещению еретиков, не пьешь ли ты из грязной лужи их и, сам очищенный церковным освящением, не оскверняешь ли себя прикосновением к чужим сквернам? Подавая еретикам свидетельство против Церкви, не уже ли не боишься суда Божия, выраженнаго в Писании: свидетель лжив без муки не будет (Притч. 19, 5)? Да ты хуже всех еретиков: потому-что, когда многие из них, познавши свое заблуждение, приходят к тебе, - ты поддерживаешь заблуждение приходящих и затемняя свет церковной истины, увеличиваешь тьму еретической ночи; когда они сознаются, что, будучи обременены грехами, они не имеют нисколько благодати и потому обращаются к Церкви, — ты лишаешь их отпущения грехов, даруемаго в крещении, говоря, что они крещены уже и вне Церкви получили церковную благодать. Или не разумеешь, что, когда наступит день суда, души их взыщутся от твоей руки, - взыщутся от тебя, который жаждущим отказал в церковном питии и для желающих жить стал причиною смерти. А ты еще и негодуешь. Посмотри, как неразумны дерзкие упреки, делаемые тобою тем, кои против лжи стоят за истину. Ибо кто более имеет права негодовать: тот ли, кто защищает врагов Божиих, или тот, кто за истину Церкви вооружается против защитника врагов Божиих? Только неразумные, сварливые и вспыльчивые, по недостатку осмотрительности и слова, легко приходят в гнев, и ни к кому не идут лучше, как к тебе, слова Писания: муж гневливый воздвизает свар, муж же ярый прилагает грехи (Притч. 29, 22). Ибо сколько споров и несогласий завел ты со всеми церквами? Сколь тяжкий грех приложил себе, отсекши себя от такого множества стад? Так не обманывайся: ты отсек самого себя; потому что отсеченным поистине надобно считать того, кто отложился от общения с единством Церкви, и — ты, думая, что можешь отлучить от себя всех, одного себя отлучил от всех». [Твор. Св. Свящ.-муч. Киприана. Час. 1. Письмо 62 (от Фирмилианова). Стр. 385-386.]


«И во первых, что касается слов Стефана, будто апостолы запрещали крестить обращающихся от ереси и предали это для соблюдения потомкам; то вы весьма полно ответили на них, заметив, что нет такого глупца, который поверил бы, будто так предали апостолы: все эти нечестивыя и мерзския ереси возникли после». [Твор. Св. Свящ.-муч. Киприана. Час. 1. Стр. 377. Письмо 62 (от Фирмилианова)].

«Ибо, когда они говорят о еретиках, что слово их разрастается, как рак, то каким образом это слово, подобно раку въедающееся в уши слушателей, может давать отпущение грехов? Когда, по словам их, нет никакого причастия правде к беззаконию и общения свету ко тьме (2 Кор. 6, 14); то каким образом мрак может освещать, или беззаконие оправдывать? Когда наконец они утверждают, что еретики не от Бога, а от духа антихристова; то каким образом могут делать духовное и божественное те, кои суть враги Божии и коих сердцем обладает дух антихристов? Итак, если, оставивши заблуждения человеческаго любопрения, с истинною и благочестивою верою обратимся к евангельскому авторитету и преданию апостольскому; то поймем, что тем, кои, усиливаясь разорить и побороть Церковь Христову, от Самого Христа называются противниками Его, а от Апостолов — антихристами, ничто относящееся до церковной и спасительной благодати не может быть уступлено». [Твор. Св. Свящ.-муч. Киприана. Час. 1. Письмо 60. Стр. 341.]

андрей пишет:

цитата:

3. Тут вы желаемое выдаете за действительное. Греков как выяснилось никто не перекрещивал, хотя Стоглав уже проклял всех, кто не крестится двоеперстно.

Греки сами не разделялись от Российской церкви. А как себя вели греки под игом турок мало известно было. И к обстоятельствам нахождения по игом турок было снисходительство. Еретик или отступник это по апостолу, Златоусту и преп. Максиму Греку:
«Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек, слово 87)».
Посему тот кто искренне по неведению или по насилию турок некако согрешил против Предания, тех очищали, яко и Павел Алепский свидетельствует об обычаях на Руси.
http://starajavera.narod.ru/oparina.html

А таковых, яко преп. Максим Грек, который ясно свидетельствовал только, что един православен, апостольский обычай крестного знамения, двумя перстами, то какое таковым и наказание? И никакого троеперстия, или еще какого обычая, уставленного от древней Церкви, преп. Максим Грек не свидетельствовал. Или Вы его в лукавстве уличили? Вместе с отцами Стоглава?

андрей пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин  цитата: Это я Вам доказывал, что нет никаких противоречий между св. соборами Киприана и св. вс. соборами Это своими словами чтоль?

Со свидетельствами от учительных книг, и допущением наличия логики, ведения какой смысл заключают в себе термины акривия и икономия :-)

андрей пишет:

цитата:

Вы мне лучше правило приведите которое предписывает аккривию после того, как в Церкви возобладала позиция папы Стефана. Как говориться лучше мало букв правил, чем много букв непонятных рассуждений....Я туповат, и за полетом вашей мысли уследить не могу. Вы по проще. Ткните мне в нос правило, принятое Церковью, о том, что всех надо перекрещивать..... и я успокоюсь...

Позиция папы Стефана не возобладала. Еретиков церковь крестила по акривии Писания, и апостольского Предания, также, яко и свт. Василий В. указует в письме к Амфилохию.

И у Вас свое понимание что такое акривия, пока не примите общее здравомыслие, объяснить Вам никто ничего не сможет. С личной верой спорить бессмысленно :-)
Акривия – это прямое следование закону. А икономия возможность по обстоятельствам допустительное снисхождение, которое во власти установителя закона. Смотря по обстоятельствам законодатель только может подать снисхождение. Но не по действиям самих преступников. Все преступники подпадают под действие акривии закона.
Так вот соборное правило Киприана, что я Вам приводил из более полной Афинской греческой Синтагмы (законов) и указывает на сей закон, что вне Церкви нет Крещения, с подтверждением Писанием.
Вы сему Писанию, и акривии закона не веруете. С личной верой спорить бессмысленно :-)
А кто верует в догматы Писания, тот благоразумно различает акривию и икономию, и ведает их сущее применение. Второе первую не отменяет.

 Отправлено: 22.08.15 22:25. Заголовок: андрей пишет: Ваша ..

андрей пишет:

цитата:

Ваша логика не вписывается в мою....вы умнее меня, поэтому отвечайте по проще.

андрей пишет:

цитата:

Собор закрепил, что это правило только при Киприане и действовало ( которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было). Увидеть в этом правиле предписание использовать это правило и в дальнейшем... это надо иметь богатую фантазию. Собор зарезервировал правильность действий Киприана в свое время, не более того.

андрей пишет:

цитата:

еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было.

Логика она проста. Если только сам себе не будешь придумывать то чего в логике текста нет.
Собор не закрепил, но только свидетельствует, каков обычай сохраняем был в Карфагенской церкви. Это не отмена обычая и не утверждение или допущение чего то нового, и только для Карфагенской церкви. Это свидетельство о православности и святости сего обычая. И где бы им не пользовались – он свят и православен, как свят и православен сам Киприанов собор. То что запрещено и неправославно и не свято, не может быть где-то разрешено, а в иных местах запрещено. Такая «логика» ничего общего не имеет с православием. И это по меньшей мере не здравомыслие того кто знаком с писанием, законоучительными книгами церковными :-)

андрей пишет:

цитата:

Не могу только найти, где лукавый Вас поймал...

А может Вас опять поймал :-)

андрей пишет:

цитата:

на каком основании вы утверждаете что на Руси всех еретиков перекрещивали, ежели греков, попадающих под анафему Стоглава, никто не перекрещивал?

На том, что прежде суд верных над отступническим сообществом, а потом уставление чиноприема. А без суда, без обличение и наказания отступников, откуда они могут познать что отступили от Предания. Только чрез суд и наказание тех, кто не отступил.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек, слово 87)». Посему тот кто искренне по неведению или по насилию турок некако согрешил против Предания, тех очищали, яко и Павел Алепский свидетельствует об обычаях на Руси. http://starajavera.narod.ru/oparina.html

 Отправлено: 22.08.15 22:58. Заголовок: Игорь Кузьмин Логика..

Игорь Кузьмин

цитата:

Логика она проста. Если только сам себе не будешь придумывать то чего в логике текста нет. Собор не закрепил, но только свидетельствует, каков обычай сохраняем был в Карфагенской церкви. Это не отмена обычая и не утверждение или допущение чего то нового, и только для Карфагенской церкви. Это свидетельство о православности и святости сего обычая.

С этим согласен полностью. А вот дальше у вас пошла отсебятина

цитата:

И где бы им не пользовались – он свят и православен,

Тогда вспомните 5-е Апостольское правило где предписывается епископу не изгонять своей жены... по вашей логике: если тогда предписывали не изгонять, значит можно и теперь, - это свято и православно?
Ведь объвинять апостолов в неправославии, даже вы не решитесь я думаю.... и что следует из 5-го Ап. правила?
А следует то, что в свое время оно было православное (как и правило Киприана), а когда Церковь решила, что епископ долхен быть не женатый , то и придерживающихся епископов 5-му Ап. правилу, нельзя назвать православными... разве не так? Игорь Кузьмин?
Также и с Киприановым правилом.
Церковь признает это правило как православное, только тогда, когда сказано как во 2-м пр. 6Вс.с....
Также и 5-е Апостольское правило Церковь признает православным в то время...., но не сейчас. Или дерзнете утверждать, что епископ может быть женатый? Не понятно что ли ваше передергивание?

 Отправлено: 22.08.15 23:27. Заголовок: андрей пишет: огда ..

андрей пишет:

цитата:

огда вспомните 5-е Апостольское правило где предписывается епископу не изгонять своей жены... по вашей логике: если тогда предписывали не изгонять, значит можно и теперь, - это свято и православно? Ведь объвинять апостолов в неправославии, даже вы не решитесь я думаю.... и что следует из 5-го Ап. правила? А следует то, что в свое время оно было православное (как и правило Киприана), а когда Церковь решила, что епископ долхен быть не женатый , то и придерживающихся епископов 5-му Ап. правилу, нельзя назвать православными... разве не так? Игорь Кузьмин?

Конечно не так :-)
Это правило не о епископах, а о благочестии женатого священства.
Не изгонять жен для тех кто законно их имеет, по причине гнушения. Это благочестиво.
Вы ради скорого поиска своей защиты ищите буквы (наименование «епископ») в правилах, а надо смысл.
И по сему в неразумии своем решили отменить (уничижить придерживающихся сего правила) 5 апостольское правило, которое о благочестии всякого священного чина.
Андрей, возьмите свой разум в руки :-)

5. Епископ, или пресвитер, или диакон, да не изгонит жены своей под видом благоговения. Если же изгонит, да будет отлучен от общения церковного; а оставаясь непреклонным, да будет извержен от священного чина.
http://agioskanon.ru/apostol/001_r5.htm

 Отправлено: 22.08.15 23:45. Заголовок: Игорь Кузьмин андрей..

Игорь Кузьмин

цитата:

андрей пишет: цитата: огда вспомните 5-е Апостольское правило где предписывается епископу не изгонять своей жены... по вашей логике: если тогда предписывали не изгонять, значит можно и теперь, - это свято и православно? Ведь объвинять апостолов в неправославии, даже вы не решитесь я думаю.... и что следует из 5-го Ап. правила? А следует то, что в свое время оно было православное (как и правило Киприана), а когда Церковь решила, что епископ долхен быть не женатый , то и придерживающихся епископов 5-му Ап. правилу, нельзя назвать православными... разве не так? Игорь Кузьмин? Конечно не так :-) Это правило не о епископах, а о благочестии женатого священства.

Я жеж говорю, что туповат...
Приведу правило и толкование..... оно конечно покажет как я заблуждаюсь, а вы глаголете истину..:

5. Епископ, или пресвитер, или диакон, да не изгонит жены своей под видом благоговения. Если же изгонит, да будет отлучен от общения церковного; а оставаясь непреклонным, да будет извержен от священного чина.
Зонара...Правило упоминает и об епископах, имеющих жен, потому что тогда епископы беспрепятственно жили в законном супружестве с женами. Собор трулльский, называемый шестый, запретил это в двенадцатом правиле.....
Об чем я и говорил.....что раньше было нормально, потом запретили....

Игорь, лучше не позорьтесь.... ведь ясно видны ваши фейки....

 Отправлено: 23.08.15 00:35. Заголовок: андрей пишет: Приве..

андрей пишет:

цитата:

Приведу правило и толкование..... оно конечно покажет как я заблуждаюсь, а вы глаголете истину..: 5. Епископ, или пресвитер, или диакон, да не изгонит жены своей под видом благоговения. Если же изгонит, да будет отлучен от общения церковного; а оставаясь непреклонным, да будет извержен от священного чина. Зонара...Правило упоминает и об епископах, имеющих жен, потому что тогда епископы беспрепятственно жили в законном супружестве с женами. Собор трулльский, называемый шестый, запретил это в двенадцатом правиле..... Об чем я и говорил.....что раньше было нормально, потом запретили....

Правило упоминает только о епископах, но правило о благочестии всего священства. А Вы его самолично запретили. И правило о благочестии священства для Вас перестало существовать. А для Церкви не так. И по сему правилу Церковь судит благочестие священства. Запрещено не правило апостольское. Вы невнимательно, неразумно, читаете толкование Зонара. Правило такое о благочестии остается в силе, вне зависимости от того что епископам и воспрещено жениться. Оно не уставляет непременно быть женатым епископу. А если не уставляет, значит и отвержено быть не может, то что не уставлялось.
Так неразумно понимая правило, Вы отвергли его вовсе. И переносите такое неразумное отвержение правила на правило и собора Киприанова.

 Отправлено: 23.08.15 13:40. Заголовок: Игорь Кузьмин А Вы ..

Игорь Кузьмин

цитата:

А Вы его самолично запретили

Хватит чушь нести

цитата:

И правило о благочестии священства для Вас перестало существовать.

А это - чушь 2.

цитата:

А для Церкви не так.

Ловким движением руки, я уже ратничаю против Церкви

цитата:

Запрещено не правило апостольское.

А я писал, что запрещено апостольское правило?

цитата:

Вы невнимательно, неразумно, читаете толкование Зонара.

Нормально я читаю. Это вы мне приписываете (в своем обычном стиле) то, чего нет.

цитата:

Правило такое о благочестии остается в силе, вне зависимости от того что епископам и воспрещено жениться. Оно не уставляет непременно быть женатым епископу. А если не уставляет, значит и отвержено быть не может, то что не уставлялось.

А я что против? Из моего поста видно, что запретили епископам жениться, а не запретили апостольское правило. Хватит на меня бочку катить, мастер манипуляций.

цитата:

Так неразумно понимая правило, Вы отвергли его вовсе. И переносите такое неразумное отвержение правила на правило и собора Киприанова.

Из пояснений выше видно, что я понимал правило как надо. Просто вы приписали мне, в лучших своих традициях, то, чего нет. А перенес я на киприаново правило не то, что его отменили, а то, что Церковь стала руководствоваться другим чиноприемом.....

цитата:

Правило упоминает только о епископах, но правило о благочестии всего священства

. Согласен. Но что касается епископов, то для них (и только для них), это правило уже не актуально, что не так?

 Отправлено: 23.08.15 13:49. Заголовок: андрей пишет: Из мо..

андрей пишет:

цитата:

Из моего поста видно, что запретили епископам жениться

Не жениться, а женатых в святительскую степень возводить.
В святительство возводят имеющих на себе иноческий постриг. По церковным законам и законам Византии любой супруг может принять иночество и уйти от супруги в монастырь.
Но Церковь посчитала не правильным если у святителя бывшая супруга повторно выходит замуж, потому решили возводить в святительство только тех у кого и бывшие жены одели иночество.

Киприаново правило не отменено до сканчания времен для тех местностей где оно было принято во времена Киприана. А ты то соглашаешься с этим, то опять отказываешься от этого. Не двоись. Если оно не отменимо для тех местностей, то это закон — акривия, а более мягкий чиноприем для древних еретиков в других местностях — икономия.

 Отправлено: 23.08.15 18:44. Заголовок: САП Не жениться, а ж..

САП

цитата:

Не жениться, а женатых в святительскую степень возводить.

Ну да, а я что сказал

цитата:

Киприаново правило не отменено до сканчания времен для тех местностей где оно было принято во времена Киприана. А ты то соглашаешься с этим

Где это я соглашался? Я вроде приводил правило более позднего Карфагенского собора, где уже не перекрещивают еретиков-донатистов, а принимают 2-м чином...., так что никакого перекрещивания всех еретиков там не сохранилось....
А вообще, считайте с Кузьминым как хотите.....

 Отправлено: 23.08.15 19:05. Заголовок: андрей а ты написал..

андрей а ты написал: "запретили епископам жениться".
И о неприменении Киприанова правила, ты написал:"не надо притягивать Русь к Африке".

 Отправлено: 23.08.15 20:23. Заголовок: андрей обрати внима..

андрей обрати внимание 47пр. Василия Великого: Енкратиты, саккофоры и апотактнты подлежат тому же суждению, как и новатиане, ибо о некоторых из сих издано правило, хотя и не единообразное, а о других умолчано; мы же, по одинаковому винословию, таковых перекрещиваем. А хотя у вас и не принят сей обычай перекрещивания, подобно как и у римлян, по некоторому благоусмотрению, однако наше доказательство вины да имеет силу.

 Отправлено: 23.08.15 22:54. Заголовок: САП обрати внимание ..

САП

цитата:

обрати внимание 47пр. Василия Великого:

Толк. Зонара. Здесь святый определяет, что наватиан, приходящих к церкви, должно крестить, на ряду с прочими, потому, конечно, что мыслят одинаково с Маркионом. А 7-е правило 2-го собора, исчисляя тех, которых должно принимать только помазыванием, присоединяет к ним и наватиан. И это правило, без сомнения, должно иметь более силы, как позднейшее и соборное; при том же Василий Великий изрек свой ответ не как правило, но высказав свое (личное) мнение по вопросу, за тем прибавил, как бы и сам не был тверд относительно того, о чем был спрошен: «итак, аще сие угодно будет, то должно собратися множайшим епископам, и тако изложити правило, дабы чрез правило, изложенное большим числом епископов, и действующий был безопасен», то есть чтобы таким образом и крестившему тех, о коих говорится, не было опасности как поступившему против правил, «и ответствующий вопрошающим о таковых имел вследствие правила достоверное основание». А о ереси марконитов и енкратитов было прежде написано в толковании (указанного соборного) правила.

А вообще что то надоело. Вон Кузьмин опять хамит. Опять нас преподносит как нарушителей законов церковных, а себя как ярого блюстителя:

цитата:

Ну да, если всяк по себе мерит, то ни к чему законы церковные, уставления Христовы. Всяк сам себя гонит просто потому что не мог найти (убедить себя) удобный «компромисс» с законами (уставлениями) и с властью (законом гражданским). Только крайний судия таковым не Вы.

Ясен пень, что крайний судья это он....

Кстати, САП, на то, что, попавших под анафему Стоглава, греков не перекрещивали на Руси, вы с Кузьминым благополучно замяли А то правда, как тогда быть с вашим утверждением что на Руси всех еретиков перекрещивали Поэтому я вас понимаю...

 Отправлено: 23.08.15 23:13. Заголовок: андрей , дык, не зам..

андрей , дык, не замяли, а подвергли сомнению твой тезис, что все греки тогда были щепотниками, прп.Максим Грек же не был и учил от лица афонитов.

 Отправлено: 23.08.15 23:17. Заголовок: андрей а Василий Ве..

андрей , а Василий Великий, судя по его высказыванию, крестил обращавшихся к православию из новатиан и в грех это не вменял.

 Отправлено: 24.08.15 08:50. Заголовок: САП андрей , а Васил..

САП

цитата:

андрей , а Василий Великий, судя по его высказыванию, крестил обращавшихся к православию из новатиан и в грех это не вменял.

А тем, которые не перекрещивали, вменял это во грех? Дерзал утверждать что один он православный, а те которые не перекрещиывают уже не православные?
Из самого же правила видно, что не дерзал...., а беспоповцы дерзают... и стали перекрещивать тех, кто не перекрещивал раскольников, руководствуясь правилами Церкви.

Вообще сам подумай: допустим Василий Великий перекрещивал, но те, которым он писал это письмо, те не перекрещивали. Разве Василий Великий за это стал перекрещивать и тех, которые не перекрещивали? А у вас именно такая фигня и получилась.... и оправдываете эту фигню тем же Василием Великим..... Ты все таки не однобоко на вещи то смотри....

цитата:

дык, не замяли, а подвергли сомнению твой тезис,

Дык и я подвергаю сомнению ваш, что всех еретиков на Руси до раскола перекрещивали Конечно то, что перекрещивали 1-й чин, то это понятно. Но греки на 1-й чин не тянут, поэтому их и не перекрещивали....

 Отправлено: 24.08.15 09:32. Заголовок: андрей с чего ты вз..

андрей с чего ты взял, что никонияне раскольники? Если первые ревнители называли их не иначе как еретиками, приходящих от них крестили (древняя поповщина так же см.Диаконовы ответы), да и никонияне называли ревнителей еретиками, проклинали их и перекрещивали крещеных ревнителями.

PS Ну, хорошо хоть признал, что крестить таких еретиков как новатиан не зазорно было, хоть неции их и под миро принимали

 Отправлено: 24.08.15 17:11. Заголовок: САП PS Ну, хорошо хо..

САП

цитата:

PS Ну, хорошо хоть признал, что крестить таких еретиков как новатиан не зазорно было, хоть неции их и под миро принимали

Еще бы ты признал бы, что после 2-го Вселенского перекрещивать было уже зазорно

цитата:

андрей с чего ты взял, что никонияне раскольники? Если первые ревнители называли их не иначе как еретиками, приходящих от них крестили

А с чего ты взял, что это единственно верное решение было? Если сам видел, что по наватианам были долгое время разные мнения? Да и двойные стандарты у ревнителей получились. Греков, находящихся под анафемой стоглава, не перекрещивали, а таких же никониан стали перекрещивать.

 Отправлено: 24.08.15 17:21. Заголовок: андрей еретиками на..

андрей еретиками называют упорных в заблуждении, греки до БМС к таковым не относились. И до 18в. ни кому не приходило в голову перемазывать никониян, нет таких свидетельств. На, что указывают и сами никонияне.

В правилах нет запрета на крещение еретиков, поэтому и Киприаново правило не было отменено для африканских стран, потому и перед расколом 1054г. греки крестили всех еретиков, за что их зазрили латыняне.

 Отправлено: 29.08.15 00:40. Заголовок: САП В правилах нет з..

САП

цитата:

В правилах нет запрета на крещение еретиков,

А есть запрет на принятие через миропомазание? Ты это хочешь сказать? На основании чего ваши отвергли принятие 2-м чином? Самокрест Евфимий сказал? Кто из мирян дерзнул поставить точку? Назови этого святаго отца...

 Отправлено: 29.08.15 00:50. Заголовок: андрей собор при Па..

андрей собор при Патриархе Филарете, и сие определение вошло в наши Потребники, 2-ой чин по ним токмо для крещеных в православие, но отступивших в ересь и возвращающихся назад.

 Отправлено: 29.08.15 20:33. Заголовок: САП андрей собор при..

САП

цитата:

андрей собор при Патриархе Филарете, и сие определение вошло в наши Потребники, 2-ой чин по ним токмо для крещеных в православие, но отступивших в ересь и возвращающихся назад.

Приведи цитату, чтобы видно было однозначно как ты говоришь.....
а то, сам понимаешь, ваше видение часто не соответствует действительности...

 Отправлено: 29.08.15 21:13. Заголовок: андрей на Самстаре ..

андрей на Самстаре лежит:
http://samstar-biblio.ucoz.ru/load/bolshoj_potrebnik/bolshoj_potrebnik/199-1-0-837
https://yadi.sk/i/7ZaMXiwhUabBW

 Отправлено: 29.08.15 22:06. Заголовок: САП андрей на Самста..

САП

цитата:

андрей на Самстаре лежит:

Там у меня сплошная реклама... лучше выложи....
кстати, что не могут уйти от рекламы? Помню когда мы сделали форум от ДЦХБИ, то за то, чтобы не было рекламы, надо было платить какую то смешную цену... что то вроде 50 р. в месяц... неужели не кому заплатить?

 Отправлено: 29.08.15 23:28. Заголовок: андрей там после ре..

андрей там после рекламы в углу появляется в верхнем углу маленький крестик, кликни на него и реклама исчезнет. Я не дома, пишу с айпада по мобильному инету и мне не удобно копировать и вывешивать.

 Отправлено: 30.08.15 00:25. Заголовок: САП А чего ниже не п..

САП А чего ниже не привел? https://yadi.sk/i/RCQ-AZVmUaaKM (Чин аще кто в ереси быв крещен..) Специальное умалчивание? Знаешь, но если не выгодно, то молчишь?
Я этого не понимаю, извини....

 Отправлено: 30.08.15 08:01. Заголовок: андрей из статьи"..

андрей из статьи"ЛИСИЦЫ В РАЗВАЛИНАХ":Ты - лисица, живущая в руинах, оставшихся от Русской Православной Церкви, сам их не восстанавливаешь, и другим не даешь».
Вячеслав МАНЯГИН

андрей ,как вы видите восстановление Русской Православной Церкви..

 Отправлено: 30.08.15 13:37. Заголовок: andrej280964 андрей ..

andrej280964

цитата:

андрей ,как вы видите восстановление Русской Православной Церкви..

Никак не вижу. Для кого восстанавливать? Думаю верующих по настоящему (а не формально) менее 1% будет..

 Отправлено: 30.08.15 09:06. Заголовок: андрей это тот же с..

андрей это тот же случай: Чин аще кто в ереси быв. крещен сый. и пакы Богу обратится. любо хвалисин. любо жидовин. любо богумил. любо кий еретик.

http://old.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=233&pagefile=233-0322

 Отправлено: 22.08.15 17:18. Заголовок: САП пишет: У Игоря ..

САП пишет:

цитата:

У Игоря такой путь, заинтересовался он христианством в конце 80-х, крестился по неофитству у никониян,

Сергий, не по «неофитству» крестился :-)
Я крещен у никониян был во младенчестве. А в 80-е впервые от книг о християнстве свв. отец и др. древн. учителей стал познавать, по мере их выхода в печать.

 Отправлено: 22.08.15 13:36. Заголовок: Jora пишет: Безиера..

Jora пишет:

цитата:

Безиерархический

Христос,наверное,не за грехи спросит,а "иерархическим" ты или "безиерархическим" друг был?

 Отправлено: 22.08.15 06:00. Заголовок: Игорь Кузьмин, а что..

Игорь Кузьмин, а что Вам мешает креститься? Ведь ''завтра'' может быть поздно...

 Отправлено: 22.08.15 08:23. Заголовок: Людмила Игорь Кузьми..

Людмила

цитата:

Игорь Кузьмин, а что Вам мешает креститься? Ведь ''завтра'' может быть поздно...

Может совесть подсказывает, что неправ он все таки много читал и если уверен, что противоречий у отцов быть не может, то непонятна его позиция. Когда по его трактованиям отцы Руси противоречат отцам Вс. соборов.... Ведь он так и не привел на основании какого правила Церкви, входящего в канонические сборники, беспоповцы оешили всех перекрещивать...

 Отправлено: 22.08.15 08:34. Заголовок: андрей Как же не пр..

андрей Как же не приводил? Приводил много раз. Тезис прост:
1.Закон - акривия (крестить всех еретиков).
2.По святительскому снисхождению - икономия (некоторым еретикам древности был облегчен путь присоединения к Церкви).
3.До раскола на Руси руководствовались только акривией.
4.Не осталось святителей которые бы вынесли суждение о применении к никониянам икономии.
5.Простецы не имеют святительских полномочий на принятие таких решений и потому руководствуются акривией, которая была установлена на Руси преждебывшими святителями.

 Отправлено: 22.08.15 09:08. Заголовок: САП андрей Как же не..

САП

цитата:

андрей Как же не приводил? Приводил много раз. Тезис прост: 1.Закон - акривия (крестить всех еретиков). 2.По святительскому снисхождению - икономия (некоторым еретикам древности был облегчен путь присоединения к Церкви). 3.До раскола на Руси руководствовались только акривией. 4.Не осталось святителей которые бы вынесли суждение о применении к никониянам икономии. 5.Простецы не имеют святительских полномочий на принятие таких решений и потому руководствуются акривией, которая была установлена на Руси преждебывшими святителями.

Возражения тожн просты:
1.В каких соборных решениях на Руси утвердили аккривию? Когда и кто? В Кормчей аккривия указана?
2.Этот путь кстати единственный, после того как мнение папы Стефана возобладало над мнением Киприана. Ни одного правила с аккривием ко всем в Церкви больше не было.
3. Тут вы желаемое выдаете за действительное. Греков как выяснилось никто не перекрещивал, хотя Стоглав уже проклял всех, кто не крестится двоеперстно.
4.Так чего выносить, если все правила Церкви говорят об икономии Скорее уж надо говорить, что не кому было вводить по новой аккривию.
5. Вот тут ты передергиваешь. Кем и когда на Руси была установлена аккривия? Документ пжлста.

 Отправлено: 22.08.15 09:18. Заголовок: андрей Какой еще до..

андрей Какой еще документ о крещении еретиков на Руси, кроме собора 1621г.? Во время смуты приняли Марину Мнишек под миро, до этого и в голову никому не приходило принимать еретиков без крещения. Посмотрите основания для взаимных анафем 1054 между греками и латынами, латиняне зазрили греков за то, что они перекрещивают всех еретиков и особенно латинян. Вот те греки и научили русских православию, до падения Византии митрополитами были преимущественно они, и не переменяли правила акривии для еретиков.

 Отправлено: 22.08.15 09:55. Заголовок: САП Не делай вида чт..

САП Не делай вида что не понял. После анафемы стоглава, греков, по твоей логике, что на Руси всех еретиков перекрещивали, надо было перекрещивать, не так чтоли? Но этого не было. Значит вывод: утверждение что на Руси всех еретиков перекрещивали, является ложью.

цитата:

Какой еще документ о крещении еретиков на Руси, кроме собора 1621г.?

Там за крещение латын. Никто не возражает, что их надо крестить. Про греков там ничего нет. И хоть греки попадали под анафему стоглава, однако их никто не перекрещивал. Точка. Вот тебе и практика русской церкви. Находящихся под анафемой стоглава греков,- никто не перекрещивал.

 Отправлено: 22.08.15 17:26. Заголовок: андрей пишет: Когда..

андрей пишет:

цитата:

Когда по его трактованиям отцы Руси противоречат отцам Вс. соборов....

Не обманывайте себя. Это Вы зазирает Б. Соборник, яко слова патр. Филарета о нуждности крещения всех еретиков, еже не крещены водой и Духом, так и чины в том же Б. Потребнике, что не имеет чина приятия приходящих от иных сообществ, кроме крещения :-)
Ваши трактования не согласны ни словам Соборного изложения, ни практике чиноприятия положенного в том же Соборнике. Так же не показали, если Вы себя полагаете последователями обычаев дораскольной российской Церкви, каким чином пользовались ваши первобытные учители при принятии никониян и приходящих от иных сообществ? Или свой, новый у них кто составил, и там положил чрез какие молитвословия и уставления подавать благодать Св. Духа, а также и власть творить священная?

андрей пишет:

цитата:

Ведь он так и не привел на основании какого правила Церкви, входящего в канонические сборники, беспоповцы оешили всех перекрещивать...

Привел. Это в соборном правиле свт. Киприана, принятого вс. соборами, и огражденного анафемами от уничижения сущего в нем разума Писания. Это основание – догматы Писания. А так как Вы не согласно свт. Киприану с собором мыслите о Писании, то акривии закона Писания не различаете, в отличие от древней византийской Церкви, и древлероссийской :-)