Отправлено: 14.08.15 07:45. Заголовок: Иерусалимский синдром некоторых тут присутствующих и не присутствующих.

Наблюдая за нашими форумчанами, а также за некоторыми другими гражданами социума, пришел как-то к выводу - что многие, очень многие подвержены иерусалимскому синдрому. Они долго, так долго шли к вере своей, меняя конфессии, изучая книги, споря или внимательно слушая, что у некоторых просто потекла крыша. Иные чуть не пророками или месссиями себя возомнили. Так, Игорь Кузьмин - чем не "мессия"? Или Андрей Юрьевич - ну, не пророк ли? Или - о, это вообще сравнимо только с Черногором! - Лена Антошина? Чудесатые вещи эти вполне излечимы, как правило - есть в Израиле клиники. "Кфар-Шауль", например...
Если кому не понятно ещё, о чем я, то вот цитата из вики:

цитата:

Иерусалимский синдром — относительно редкое психическое расстройство, вид мании величия, при котором турист или паломник, находящийся в Иерусалиме, воображает и чувствует, что он владеет божественными и пророческими силами и как будто является воплощением определённого библейского героя, на которого возложена пророческая миссия по спасению мира. Данное явление считается психозом и ведёт к госпитализации в психиатрическую больницу. Особенностью этого синдрома является то, что туристы или паломники, страдающие им, проделывают долгий путь через весь мир до Иерусалима, и когда добираются до него, начинают вести себя на городских площадях и святых местах так, словно обладают божественными или пророческими силами. Театральность, характеризующая их поведение, привлекает внимание окружающих. Иногда их поведение доходит до крайностей, и представляет опасность для них самих или окружающих, и появляется необходимость в насильственной госпитализации, пока не минует период опасности их поведения. Среди страдающих от этого синдрома наблюдались как иудеи, так и христиане, у которых долгожданная встреча со святыми для них местами (например, исторические места присутствия Исуса Христа) вызывает значительное ухудшение состояния. ...Одним из наиболее тяжёлых по последствиям проявлений синдрома стало поведение христианского паломника из Австралии Денниса Майкла Рохана. 21 августа 1969 года он попытался поджечь мечеть Аль-Акса на Храмовой горе, что спровоцировало в городе массовые беспорядки. Сам паломник объявил себя «посланцем Господа», который получил «Божественные указания» уничтожить Аль-Аксу, чтобы помочь евреям во исполнение пророчеств Захарии построить Третий Храм, и тем ускорить Второе пришествие Иисуса Христа. Рохан пошёл на этот шаг под влиянием проповедей теле-евангелиста Герберта У. Армстронга, основателя так называемой Всемирной Церкви Бога. Вскоре после инцидента Армстронг постарался дистанцироваться от действий Рохана. Ортодоксальный Верховный Раввинат Израиля также осудил попытку поджога.

Источник
Там же можно ознакомиться с типами синдрома.
Правда, психиатрия говорит о возникновении синдрома у пациентов именно в Иерусалиме. Но... Мы-то с вами можем наблюдать это заболевание у идущих ко Христу людей. У некоторых, долго шедших к вере, проявляется этот самый синдром, когда им кажется, что вот и дошли они до своего Ерусалима, нашли-таки, что искали...
Предлагаю израильский фильм об этом самом заболевании.

А под катом - короткометражка, показывающая, как этот синдром накатывает, и один из способов излечения
Скрытый текст


Оно бы все ничего, но под влиянием одних - как правило вчерашних неофитов, ухвативших, как им кажется, фортуну за яйца истинное учение, а по сути заболевших - заражаются и другие. Причем, эти другие становятся агрессивными в отношении не принимающих их величия, а особенно - в отношении тех, кто понял, что пациент просто болен, и пытается предложить полечиться.
Так, еще в апреле Лена Антошина держалась более или менее адекватно. Я с удивлением сегодня - вот же привыкли как к ее хамству! - увидел, что в апреле сего года сия барышня еще обращалась к незнакомым людям так, как того требуют приличия - на "Вы". И писала еще не так истерично...
А ведь скоро осень...

 Отправлено: 16.08.15 12:37. Заголовок: САП пишет: У Кузьми..

САП пишет:

цитата:

У Кузьмина нет комплекса мисси. Основной его тезис, что разумно истину христианства может познать каждый, без мистический инициаций и озарений. Второй тезис, что разум отцов не противоречив, и мнимые противоречия возникают от непонимания приложения правил к различным временам и обстоятельствам.

Серег, я не так много, конечно, читал тут Кузьмина - становится зело скучно и тоскливо - но именно миссионизм из него так и прет: вы все тут тупые, один я все шарю, все именно так, так и так, а остальное - чушь, мол...

 Отправлено: 16.08.15 12:58. Заголовок: Павел Владимирович ..

Павел Владимирович я понимаю, что его манера ведения дискуссии неудобна и не приятна для оппонентов, но это не повод для обвинения его в миссианизме.

 Отправлено: 16.08.15 13:22. Заголовок: САП ну шо, вернулси ..

САП ну шо, вернулси с раскопок?

 Отправлено: 16.08.15 14:12. Заголовок: mihail ага :sm12: ..

mihail ага

Вчера кстати был день археолога

 Отправлено: 16.08.15 13:46. Заголовок: САП У Кузьмина нет к..

САП

цитата:

У Кузьмина нет комплекса мисси. Основной его тезис, что разумно истину христианства может познать каждый, без мистический инициаций и озарений

Без крещения и получения даров Духа в миропомазании, максимум можно позноть душевно, а не духовно. Об этом говорит Златоуст:
"Аминь,аминь глаголю тебе, аще кто не родится свыше, не может видети царствия Божия" То есть, если ты не родишься свыше и не получишь точного познания о предметах веры, то будешь блуждать и останешься далеко вне царствия небесного...Итак, слова Христовы имеют такой смысл: если ты не родишься свыше, если не приобщишься Духом посредством бани пакибытия,то не сможешь получить надлежащего обо Мне мнения; а это (твое) понятие не духовное, но душевное.(И.Златоуст т.5 стр.232)

А он претендует на духовное, единственно верное, свое понимание, которое приравнивает постоянно к разуму св. отец. Получается: его пояснения = разуму св. отец. Он на это постоянно намекает....

цитата:

это не повод для обвинения его в миссианизме.

ну, в мессианизме нет ничего плохого. Просто надо скромнее себя вести. Если пишешь от себя или выстраиваешь логические цепочки от себя, не надо их преподносить как разум св. отец..., только и всего

 Отправлено: 16.08.15 14:17. Заголовок: андрей нельзя истин..

андрей нельзя истинно креститься взрослому человеку в христианскую православную веру не познав ее разумом, так, что она вполне познаваема рассудочно.
Игорь согласует мнимые противоречия между отцами, как умеет, следуя тезису 7Вс.Сб., что нет противоречия у отцов.

 Отправлено: 16.08.15 15:40. Заголовок: САП андрей нельзя ис..

САП

цитата:

андрей нельзя истинно креститься взрослому человеку в христианскую православную веру не познав ее разумом, так, что она вполне познаваема рассудочно.

Не спорю, познать, что Христос - это Бог конечно можно до крещения, и это достаточное условие для крещения:
" и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Исус Христос есть Сын Божий.
И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его.
Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха (Деян. 8, 36-38)

А вот что до крещения можно познать весь разум св. отец, на что претендует Кузьмин, с этим согласиться не могу.

цитата:

Игорь согласует мнимые противоречия между отцами, как умеет,

Вот именно, как умеет. Повторюсь, если бы он, это свое умение, не позиционировал как разум св. отец, то никто бы и не возмущался.

цитата:

следуя тезису 7Вс.Сб., что нет противоречия у отцов.

Я кстати тоже исхожу из этого тезиса, но понимание текстов у нас с ним разное...

 Отправлено: 16.08.15 23:45. Заголовок: Евгений пишет: Это..

Евгений пишет:

цитата:

Это его опыт. У Вас будет другой

Вот это абсолютно верно! Мне понадобилось 4 года в Церкви чтобы понять что чюжой опыт, как и сапоги меньшего размера не натянуть на себя. А потом ещё год без интернета, и всё встало на свои места.
А Христос учил любить и сетовал что проповедь его принесет людям ещё больше разделений.
Мой Христос учил только любви.
Павел Владимирович пишет:

цитата:

Обоснуй. Какую родину как предал Мельников, на кого как он гавкал, на почве какой ненависти к кому

Спор конструктивный фашиста с коммунистом ( я знаю что ты ен фашист, но и я не коммунист) возможен только за бутылка VODKA, но, как обычно, после 3 рюмки наши разногласия становятся минимальны. Так зачем сейчас всё это поднимать? Моё виденье такое что человек убёгший с Родины есть предатель, человек русской национальности благословляющий врага идущего воевать русские земли тоже предатель и мы с тобой хоть и не сходимся, но мы здесь, на своей земле и никуда с неё не бежим, хоть за океаном тепло и сыто, вот мы не предатели.
А когда улетим с концами, и начнём все рассказывать как нам тут было плохо--это назовут здесь словом "гавкать" и, будут правы!
Вот как -то так. ну а что крышу у Ф.Е. Мельникова снесло, так то ж известно каждому, испейсался пейсатель и ни одного произведения объёмом больше рассказика про пчёлок не довёл до конца, всё время что-то ему как плохому танцору мешало. Хотя. есть люди от его писаний фанатеющие. Се их право! Свободная страна у нас.
Вот как-то так И вообще, всё хорошо!
САП пишет:

цитата:

веру не познав ее разумом, так, что она вполне познаваема рассудочно.

о не брат мой! Откуда у тебя взялось это кузьминское смешение понятий? Полный бред о том что веру надо как-то познавать! Она(вера)_ единственное что не требует никаких доказательств. Просто верю или не верю всё! Знание и познание это совсем другие категории, разум никакого отношения к вере не имеет и иметь не может. Просто г.Кузьмин очень ловко манипулирует словами и понятиями постоянно подменяя одно другим. Так и родятся ереси о необходимости познания веры разумом. Помнишь знаменитое Тертуллиановское Credo quia absurdum Веришь что Христос воскрес, или пытаешься познать разумом что произошло? По разуму выходит что ученики выкрали тело...именно это вполне познаваемо рзсудочно.

 Отправлено: 17.08.15 07:06. Заголовок: Ден пишет: человек..

Ден пишет:

цитата:

человек убёгший с Родины есть предатель

Люди не от Родины бежали, а от сатанинской власти, власти маньяков, убийц и ублюдков. Не против Родины они выступали, но против этой самой мрази, захватившей власть и уничтожавшей все святое, что было до них. И не гавкали они, но пытались бороться с ублюдочным сатанинским режимом в силу своих возможностей - кто как мог. Одни словом, другие делом, в т.ч. диверсиями, уничтожением актива и комиссаров, ликвидацией деятелей этой власти.
Некоторые ушли, чтобы спасти свои семьи. Другие - чтобы продолжать борьбу.

 Отправлено: 17.08.15 08:44. Заголовок: Ден религиозные пос..

Ден религиозные постулаты принимаются на веру, но познаются то они рассудочно, т.е. слышишь слова, понимаешь их и веруешь в них.

 Отправлено: 18.08.15 22:02. Заголовок: САП пишет: А чего т..

САП пишет:

цитата:

А чего там показывать? Это латинский термин сформулированный Фомой Аквинским, Википедия тебе в помощь. Православные же использовали термин "претворение" или "преложение",

ну ты ещё не силён в подмене понятий и терминов! Учиться тебе и учиться!
Дай же разумное, познавательное объяснения не термина претворения, а всего процесса или хотя бы результата, не взывая к категории "вера"! Всего-то прошу уже в третий раз! Подтверди мою веру разумным познанием!
САП пишет:

цитата:

нельзя истинно креститься взрослому человеку в христианскую православную веру не познав ее разумом, так, что она вполне познаваема рассудочно.

Повторяю своё утверждение что истинная православная(да и любая другая) вера не требует никаких доказательств, идея познания веры через разум--это Кузьминская ересь, невиданная новина даже для никониян, никем из отцов православия не вынесенная в качестве необходимого и достаточного условий приобщения к православной вере. Никто и никогда за всю историю не требовал в ходе оглашения веру познавать разумом!!! Если я не прав, с меня мороженное на осеннем симпозиуме.

 Отправлено: 19.08.15 21:00. Заголовок: САП пишет: Давай за..

САП пишет:

цитата:

Давай за веру отвечу

очень хочется услышать ! как ты разоблачаешь моё заблуждение или даже ересь напомню свой вопрос:
Ден пишет:

цитата:

Повторяю своё утверждение что истинная православная(да и любая другая) вера не требует никаких доказательств, идея познания веры через разум--это Кузьминская ересь, невиданная новина даже для никониян, никем из отцов православия не вынесенная в качестве необходимого и достаточного условий приобщения к православной вере. Никто и никогда за всю историю не требовал в ходе оглашения веру познавать разумом!!!Если я не прав, с меня мороженное на осеннем симпозиуме.

и если это ответ
САП пишет:

цитата:

Насколько я понимаю Евангельское послание не на ровном месте возникло, оно органично и логично произошло из ВЗ истории, из пророческих книг, именно потому оно и было принято многими иудеями. Флавий описывает, что в то время было острое ожидание Миссии в Израиле. Да и весь НЗ соткан из фрагментов ВЗ, по большому счёту нет ни чего оригинального в НЗ все взято из ВЗ. Так, что внутренняя логика налицо.

то что-то у меня не в порядке с пониманием таких ответов. Или это ты мне как один мой тутошний виртуальный оппонент излагаешь начальную историю православия, когда тебя спросили о вере и разуме?

 Отправлено: 19.08.15 23:50. Заголовок: Ден Я не понимаю, ч..

Ден Я не понимаю, чего тебе в моем ответе неясного. Различные чудесные истории в христианстве связаны между собой внутренней логикой и эта логика умопостигаема.

 Отправлено: 20.08.15 00:11. Заголовок: САП Ден Я не понимаю..

САП

цитата:

Ден Я не понимаю, чего тебе в моем ответе неясного. Различные чудесные истории в христианстве связаны между собой внутренней логикой и эта логика умопостигаема.

Он наверно не понимает, как ты, постигая чудесные истории, и понимая их,
НЕ ПОНИМАЕШЬ ПРАВИЛ, КОТОРЫЕ ПРОТИВОРЕЧАТ ЭТИМ ИСТОРИЯМ? ПОЧЕМУ У ВАС ИСТОРИИ, ОКАЗАЛИСЬ ВЫШЕ ПРАВИЛ? ПОЧЕМУ ВЫ НАГЛО ГОВОРИТЕ, ЧТО ЯВЛЯЕТЕСЬ ПРОДОЛЖАТЕЛЯМИ СВ, ОТЕЦ, КОГДА ПРОТИВОРЕЧИТЕ ИМ?

 Отправлено: 20.08.15 01:02. Заголовок: андрей Ну тогда обв..

андрей Ну тогда обвиняйте в "наглости" и дораскольную русскую Церковь которая перекрещивала всех еретиков. Мы продолжаем веровать как до раскола на Руси, как веровали первые ревнители благочестия.

 Отправлено: 20.08.15 03:48. Заголовок: САП, а Церковь перво..

САП, а Церковь первого тысячелетия?

 Отправлено: 20.08.15 09:00. Заголовок: Jora Это просто не ..

Jora Это просто не честный прием, брать мутные истории из древности и ставить их как прецедент для настоящего, игнорируя семь веков христианства Руси. Как писал Иероним: "но пусть каждая провинция исполняет свои обычаи и правила предков считает установлениями апостольскими." Вот у нас на Руси греки установили так, и ни кто этой практики до Никона не отметался, к чему нам вдруг ее менять?

 Отправлено: 20.08.15 22:30. Заголовок: САП пишет: игнорир..

САП пишет:

цитата:

игнорируя семь веков христианства Руси

Мы же верим в Апостольскую Церковь, а не местечково-русскую. Во втором тысячелетии ни одного Вселенского Собора не было, а они приоритетны для Православия. Богословский уровень Руси хорошо виден по богослужебным текстам, написанным в честь русских святых.

 Отправлено: 20.08.15 22:49. Заголовок: Jora Так такую веру..

Jora Так такую веру то приняли от греков и сами греки тогда так веровали и митрополитами были греки.

 Отправлено: 22.08.15 00:11. Заголовок: САП Jora Так такую в..

САП

цитата:

Jora Так такую веру то приняли от греков и сами греки тогда так веровали и митрополитами были греки.

Кстати про греков. Вот что пишет Н.Ф.Каптерев:

цитата:

"Иерархи, присутствовавшие на Стоглавом Соборе, конечно, хорошо знали, что сделпнные ими соборные постановления о двоеперстии, сугубой аллилуии и.т.п., окончательно узаконили в Русской Церкви некоторые обряды, несогласные с обрядами современной Греческой Церкви....."(т.1 стр. 353)

И как принимали этих щепотников - греков наши предки? Думаете перекрещивали, как стали перекрещивать никониан беспоповцы? Читаем далее

цитата:

"Как ..русское правительство относилось к оставшимся в России на вечное житье восточным иерархам, инокам и бельцам.. Всех иерархов оно обучало русским обычаям и только после этого обучения допускало их до отправления архиерейских обязанностей. Что же касается до выходцев, простых иноков и мирян, то их предварительно посылали в разные русские монастыри под начало "для исправления их христианской веры" и только после этого исправления веры считали возможным окончательно поселить их в России.."(там же стр.355)

Как видим никто никого не перекрещивал, а архиереям - щепотникам дозволяли служить после исправления веры.
Так кто следует преждебывшим отцам? Может поповцы все таки? Чем никониане отличались от греков? Что надо было перекрещивать и нельзя было исправлять попов, как поступали с греками?

 Отправлено: 22.08.15 00:19. Заголовок: андрей никонияне пр..

андрей никонияне прокляли русское дониконовское (старогреческое) благочестие, назвав его ересью. До этого греки и малороссы на это не дерзали.

 Отправлено: 22.08.15 08:54. Заголовок: САП андрей никонияне..

САП

цитата:

андрей никонияне прокляли русское дониконовское (старогреческое) благочестие, назвав его ересью. До этого греки и малороссы на это не дерзали.

И че? Обиделись? Мало ли кто кого анафеме за всю историю предавал. Что всех перекрещивали? Вон собор 754 года, на котором присутствовало 338 епископов, т. е. почти весь епископат византийской империи, осудил чествование св. икон.... Получается осудил всю предидущую практику Церкви... и нечего, никого не перекрещивали, и принимали в сущих санах.
А вообще этот твой ответ (может ты не заметил) показывает на двойные стандарты. Вот смотри что получается.
Я тебе указываю, что греков (таких же щепотников как никониане), до раскола никто не перекрещивал (хотя из за их новин многие их считали нехристями, то бишь еретиками). А вы все это время утверждали, что на Руси всех еретиков перекрещивали.... Получается, что греки, со всеми ихними новинами еретиками для вас не были

Вобщем все "богословие" беспоповцев высосано из пальца...

 Отправлено: 22.08.15 09:28. Заголовок: андрей Для примера,..

андрей Для примера, с латинянами отношения у греков испортились при патриархе Фотии в 9в., а окончательно оформился раскол через два века в 11в. когда произнесли взаимные анафемы. У русских с греками примерно такая же история, отношения испортились после флорентийской унии 15в., русская церковь отсоединилась и стала автокефальной, полностью отношения испортились через два века в 17в., никонияне и греки произнесли на православных русских анафемы, русские ответили им тем же.

 Отправлено: 20.08.15 22:58. Заголовок: Jora пишет: Богосло..

Jora пишет:

цитата:

Богословский уровень Руси хорошо виден по богослужебным текстам,

Вы их уже отвергли, или также (по тем же книгам) богословствуете (молитвословствуя) вместе с ними на своих богослужениях прославляя память сих святых?

 Отправлено: 21.08.15 00:25. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы их уже отвергли, или также (по тем же книгам) богословствуете (молитвословствуя) вместе с ними на своих богослужениях прославляя память сих святых?

Не надо из меня делать протестанта. Я имел в виду сравнение двух эпох. Историю не перепишешь, что было, о было. Каждый сам принимает решение, что для него приоритетнее: бабушкина вера практика позднейших времён, или правила Вселенских Соборо.

 Отправлено: 21.08.15 21:46. Заголовок: Jora пишет: Не надо..

Jora пишет:

цитата:

Не надо из меня делать протестанта. Я имел в виду сравнение двух эпох. Историю не перепишешь, что было, о было. Каждый сам принимает решение, что для него приоритетнее: бабушкина вера практика позднейших времён, или правила Вселенских Соборо.

Вы сами из себя творите протестанта, когда протестуете против веры и обычаев тех отцов, от которых веру приняли. «Мы же верим в Апостольскую Церковь» - это сущий лозунг всякого протестантизма. Создаете себе некий образ «апостольской» церкви, желательно самой далекой по времени от себя, чтобы с наименьшим количеством источников, и на сем основании отреваетесь от Предания своих отцов, от которых вера (богословие догматов, обычаи) и крещение согласное вере. Апостолы в истине, а отцы позже согрешили, потому как невежи в вере и богословии.
Никониан уничижаете, что они похулили отцов Стоглава, невежами в богословии их нарекли. А сами делам их уподобляетесь.
Православные християне не уничижают веру тех отцов, от коих они ее получили. Для Вас вера дораскольная «бабушкина», не согласная «апостольской», а для всех первобытных отцов, исповедников и мучеников за сию веру, и их неуклонных последователей, самая что ни на есть апостольская. Веру уничижили яко «бабушкину», а крещение приняли, яко апостольское. Сие и есть невежественный протест против Предания, то есть протестантизм (не различают разум Предания, непротиворечивое единомыслие Церкви в вере во все времена).

«Поминайте наставники вашя, иже глаголаша вам слово Божие: ихже взирающе на скончание жителства, подражайте вере (их). [Евр. 13, 7] .
Толк. бл. Феофилакта. То есть, точнее, — наблюдайте. И как ученики живописца смотрят на оригинал, так и вы, всегда взирая на кончину, то есть на конец их жизни, на их образ жизни, который имел добрый конец, подражайте вере их. Ибо от веры — чистая жизнь. И если бы не верили в будущее, но сомневались, то не оказались бы безукоризненными в поведении. Снова врачует малодушие их; или говорит о вере в догматы».

И Вы не ответили на мой вопрос относительно тех богослужебных книг которые уничижили. Богословствуете (молитвословствуя) согласно им, или уже отринули из своего молитвословия?

 Отправлено: 21.08.15 23:03. Заголовок: Игорь Кузьмин Jora п..

Игорь Кузьмин

цитата:

Jora пишет: цитата: Не надо из меня делать протестанта. Я имел в виду сравнение двух эпох. Историю не перепишешь, что было, о было. Каждый сам принимает решение, что для него приоритетнее: бабушкина вера практика позднейших времён, или правила Вселенских Соборо. Вы сами из себя творите протестанта, когда протестуете против веры и обычаев тех отцов, от которых веру приняли. «Мы же верим в Апостольскую Церковь» - это сущий лозунг всякого протестантизма. Создаете себе некий образ «апостольской» церкви, желательно самой далекой по времени от себя, чтобы с наименьшим количеством источников, и на сем основании отреваетесь от Предания своих отцов, от которых вера (богословие догматов, обычаи) и крещение согласное вере. Апостолы в истине, а отцы позже согрешили, потому как невежи в вере и богословии.

Я жеж говорю, что вы противопоставляете веру Вс. соборов и веру Руси. а все почему? Потому что по другому никак не оправдать ваших новшеств. Когда вам объясняешь что противоречий нет, то вы упираетесь рогоми доказываете обратное....
Jora Ну как тебе Игорь передернул твои слова и вложил в них новый смысл? Нормально? А как потом, с этим своим новым смыслом, мастерски раздолбал тебя (как и всех других включая меня) Согласись, мастер!

 Отправлено: 22.08.15 00:30. Заголовок: андрей пишет: Я жеж..

андрей пишет:

цитата:

Я жеж говорю, что вы противопоставляете веру Вс. соборов и веру Руси. а все почему? Потому что по другому никак не оправдать ваших новшеств. Когда вам объясняешь что противоречий нет, то вы упираетесь рогоми доказываете обратное....

Андрей, по видимому Вы сами запутались в своих тезисах :-)
Это я Вам доказывал, что нет никаких противоречий между св. соборами Киприана и св. вс. соборами (все соборы сии соборы равно благочестивы, посему и защищены свв. отцами от всякого пременения и уничижения), икономия не уничтожает акривию, и первое происходит только из наличия второго. А посему и между вс. соборами и обычаем дораскольной Руси нет никакого противоречия. А Вы вот вместе Георгием утверждаете иное, обретаете различие в вере вс. соборов с дораскольной российской Церковью. Так кто, последуя апостолу, подражает вере во благочестии скончавшихся наставников, сиречь пастырей дораскольных церковных? кто противопоставляет веру сих пастырей вере апостольской и вс. соборов? кто простестант против веры отцов, архипастырей дораскольных, (которые веру и крещение, нераздельное от веры, вашим первобытным отцам предавшим): вы или ИПХс?
И новшеств никаких нет у ИПХс, потому как ничего превышающего их звания не творят. А вот ваши учителя восхитили на себя беззаконное право производить в своем сообществе новых «попов» и «епископов». Да еще уповаете на какую то «веру» в такое сущее беззаконие. Типа, кто не принимате таким новым образом производста новых «попов», или «епископов», тот якобы неверующий в силу Божию?! Это сущее невежество. Ничим не разликующее от того чтобы также веровать в то что и простец может производить «попов» и «епископов», а кто не веруеь в сие – тот неверующий в силу Божию :-)
Потому в сей действе производства «попов» и «епископов», подаяния вновь приходящим к Церкви власти творить вся свщенная, попы и простецы равны, обоим не подано власти. А веровать что это кому вдруг стало допустимо, просто нагло ратовать против всего апостольскогои церковного законоуставления. Поп, равно как и простец, не производитель попов и епископов, как бы сильно кто в сие не «веровал», и своими имеющимися от Господа средствами поп может только подать врачевание покаяния, а власти подать служить кому либо попом или епископом у него нет. И чина такого нет и не было никогда в Церкви православной, еже от даров прощения после покаяния, получать власть священства попа или епископа. Это и Б. Потребник ясно научает, и свт. Симеон Фессалоникийский. Епископам только дана власть и право производить священство, подавать власть кому-либо к действу священнослужения. Это Божие, и апостольское уставление, в сие токмо и должно веровать поистине, а кому не подана власть, кто не получил дары на сие Св. Духа законно, то «веровать» в сие – только ратничество против Божиего уставления. Веровать должно токмо в догматы от Предания, а не от нашего самосмышления вымышленные, противные уставлениям преждебывшим, церковным, яко еретицы.

 Отправлено: 20.08.15 20:47. Заголовок: САП пишет: Я не пон..

САП пишет:

цитата:

Я не понимаю, чего тебе в моем ответе неясного

В твоём ответе ясно абсолютно всё, но он не на мой вопрос. И никакого вообще отношения к высказанным мною тезисам не имеет отношения. На что ты ответил и кому я так и не понял по причине глубокого грубоумия. Приятно себя в 3 раз цитировать! главное выделено жирным шрифтом.

Ден пишет:

цитата:

САП пишет: цитата:Давай за веру отвечу очень хочется услышать ! как ты разоблачаешь моё заблуждение или даже ересь напомню свой вопрос: Ден пишет: цитата:Повторяю своё утверждение что истинная православная(да и любая другая) вера не требует никаких доказательств, идея познания веры через разум--это Кузьминская ересь, невиданная новина даже для никониян, никем из отцов православия не вынесенная в качестве необходимого и достаточного условий приобщения к православной вере. Никто и никогда за всю историю не требовал в ходе оглашения веру познавать разумом!!!Если я не прав, с меня мороженное на осеннем симпозиуме.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Глупость, или неразумие

гениально! Безподобно! внимательно следим за руками словами, а то опять извернётся! И замечаем, как по ходу сообщения меняются понятия.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Здесь Ваше неразличение понятия о вере

гы-гы-гы! ещё один разъятель алгеброй гармонии. у меня чисто апостольское понятие о вере, а у Вас, простите, выдуманное.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы путаете личную веру в те «догматы»

ой, блин, светоч православия! ничего не путающий!
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Посему именно своей доказательностью следованию православию апостол и Писания отцы в

вот оно!

Внимаем никониянскому переводу Библии, без исправлений имени

цитата:

39 Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас. 40 Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же? 41 и мы [осуждены] справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал. 42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое! 43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю. (Лук.23:39-43)

Дорогой мой, безценный Игорь Кузьмин! Ежели Вы, по извечному своему многоцитатному великоумию считаете что разбойник вися на кресте изследовал разумом учение Христа Исуса прежде чем уверовать, сравнивал догматы с учением Христа и пр. то Вы открыли новые страницы не только православия, но христианства в целом, с чем Вас и поздравляю. И снова вынужден попросить--Вы либо крест снимите, либо трусы наденьте! Не совпадает!!! Прекратите выдавать Ваши инсинуации за православное учение.

 Отправлено: 20.08.15 00:47. Заголовок: Ден пишет: Повторяю..

Ден пишет:

цитата:

Повторяю своё утверждение что истинная православная(да и любая другая) вера не требует никаких доказательств, идея познания веры через разум--это Кузьминская ересь, невиданная новина даже для никониян, никем из отцов православия не вынесенная в качестве необходимого и достаточного условий приобщения к православной вере.

Глупость, или неразумие. Неразобравшись по существу, откуда взялось наименование «православие», и что оно в себе заключает, и мне вменяете невесть что «познание веры через разум» :-)
Здесь Ваше неразличение понятия о вере (как способе во что угодно веровать человеку), и о догматах веры, тождественны ли они тем в которые веровали прежде отцы. Это тождество именно что доказуемо и свидетельствуемо чрез разумное рассмотрение как живого Предания отцов, так и авторитетных источников о нем. Посему я всегда в полемике, когда выложена уже вся аргументация в защиту доказательности тождественности догматов веры некоего сообщества у оппонента с преждебывшими отцами, предлагаю закончить ее. Потому, если нет новой аргументации доказательности тождественности «православию» отцов, то все дальнейшие «эмоции» в сторону оппонента будут только о личной вере в свою «доказательность», и неверии «доказательности» оппонента. Спорить уже с такой «верой» бессмысленно. Всяк верит во что хощет. А полемика о тождестве догматов своей веры (не личной, но принятой в крещении от своих учителей) православии должна быть, и всегда была у апостол и отцов доказательна. Что их вера именно Христова и апостольская, сиречь тождественна в догматах Писанию и апостольскому Преданию.
Вы путаете личную веру в те «догматы» (не оспариваемые для себя) что избрали себе, как объект личной «веры», с верой «православной». Определение «православная» у св. отцов во время вс. соборов был противопоставлен – еретической, не тождественной апостольским догматам, и проистеканию из непротиворечивого разума Писания. Еретики пременили и апостольское предание догматов и Писание сотворили по своим догматам противоречивым. Посему их вера может определяться разумно как «неправославная». Не от того что их личная уверенность «вера» не требует никаких доказательств, а от того, что она не доказуема и не выводима здравомысленно (непротиворечиво) от догматов веры апостольских или от непротиворечивого разума Писания, то есть кратко сказать Преданию православному не согласна.
То есть доказывать догматы своей веры, что они тождественны Преданию (посему и «православная вера»), а у еретиков не тожественен (потому и «неправославная») не только требует доказательности, но и этой самой доказательностью и оправдывает пред Апостолами, древними отцами, и тождество твоих догматов веры. Верить в догматы (вероучительные установления) веры – тождественно тому что верить «православно», сиречь и тожественно Истине изложенной Христом в Писании, и апостольской.
Посему именно своей доказательностью следованию православию апостол и Писания отцы в личной полемике и на соборах побеждали еретиц (которых доказательность была не аргументирована или от живого близкого Предания, или от авторитетных для всех общих свидетельств). Доказательность тожества Предания, догматов веры, древнему православию у свв. отцов всегда разумна, сиречь здравомысленно может быть определяема. Тот же не желает доказывать разумно свое тождество догматов прежде бывших отец, древних, апостол и Писанию, тот лукав или стыдится своего «православия». Посему и при всяком новом разделении обе стороны вынуждены разумно (здравомысленно, доказательно) доказывать свое тождество Преданию. Иначе никто им не поверит :-)
Посему и «ересь» и наименование «еретик», тот кто учит противно догматам Христовы и апостольским, всегда доказательна и посему только и может быть разумна.

 Отправлено: 20.08.15 22:52. Заголовок: Ден пишет: гы-гы-гы..

Ден пишет:

цитата:

гы-гы-гы! ещё один разъятель алгеброй гармонии. у меня чисто апостольское понятие о вере, а у Вас, простите, выдуманное.

«Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаем из того, что последнее время. Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши.» [1Ин. 2; 18-19] .

«Возлюбленные! Не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире. Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Исуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога. А всякий дух, который не исповедует. Исуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире. [1Ин. 4;1-3].

«Ибо многие обольстители вошли в мир, не исповедующие Христа, пришедшего во плоти: такой человек есть обольститель и антихрист... Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога: пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына. Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом, и не приветствуйте его. Ибо привествующий его участвует в злых делах его» [2Ин. 1;7-11].

Ден пишет:

цитата:

Ежели Вы ... считаете что разбойник вися на кресте изследовал разумом учение Христа Исуса прежде чем уверовать, сравнивал догматы с учением Христа и пр. то Вы открыли новые страницы не только православия, но христианства в целом, с чем Вас и поздравляю.

Вы от полемической страстности не видите моего тезиса.
Догматы веры преданные чрез Писание, апостолами, разъясненные свв. отцами, могут быть соотнесены разумно с иными ложными догмтами веры во «Христа». И на основании сего разумного соотнесения может быть защищаема истина учения Христа, яко изречено разумно для уверовавших по Писанию, а не вопреки Им уставленного вероучения.
Посему тот кто утверждает что лично уверовал во Христа спорить бессмысленно. А вот соотнести разумно те догматы вероучения которые он исповедует и его жительство по преданном апостольскому и святоотеческому обычаю, кроме его утверждения уверования «во Христа», возможно и необходимо всем, кто именует себя «православным».
Сего, вновь разъясняемого Вам моего тезиса, касается и мое креаткое утверждение в первом посту.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Неразобравшись по существу, откуда взялось наименование «православие», и что оно в себе заключает, и мне вменяете невесть что «познание веры через разум»

Это что касается исследования «веры» разумом. Надо различать что положено Церковью исследовать разумно (соотнесение исповедуемых догматов и житие соотнесенное с ними, с Преданием всем, записанным и незаписанным), а что исследованию не подлежит (сущность самих преданных Преданием догматов).

Теперь относительно Вашей цитаты.
Из краткой цитаты опасно творить свои выводы, если там ясно не изречен выводимый тезис. Это путь Ария, и иных еретиц. Из темных (кратких по пререкаемому выводу) цитат Писания выводить учения (догматы), которые ратничают против иных ясных мест Писания.
Из сей приведенной Вами цитаты не выводится однозначно тезис, что уверовавшему нет необходимости различать разумно догматы веры, которые он принимает от проповедующих ему некое «учение Христово». А само свидетельство Господа о сем уверовавшем на кресте только указывает, что сердцем он уверовал истинно. Господь один сердцеведец. То есть сим сердцем сей разбойник, если неким чудом остался живым, засвидетельствовал бы принятие тех же догматов веры что и апостолы, а не сущих уже в ближайшее время еретиц. А веру в догматы разбойника не исследуем, потому что свидетельствована Господом. Церковь свидетельствует в какие догматы веровал и крестился християнин.
А вот те кто утверждал, что уверовал во Христа, но не от свидетельства Христа, ни апостол, ни их последователей, некие новые догматы сотворяя веры во Христа, не от Предания Христова и апостольского, так вот о сих нам свидетельствует тоже Писание и сами апостолы. И как разумно они различали в сие время ложную веру таковых, и нам заповедали также разумно различать и соотносить с апостольскими, и их неуклонных последователей (сиречь православных отец). Вот на что Вам должно обратить внимание (не краткое место Писания и посему темное в смысле возможности некоего вывода, но ясное по конкретным целям исследования). Писание не может быть противоречивым, но только не желающие ведать истинного разума его.

«Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаем из того, что последнее время. Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши.» [1Ин. 2; 18-19] .

«Возлюбленные! Не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире. Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Исуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога. А всякий дух, который не исповедует. Исуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире. [1Ин. 4;1-3].

«Ибо многие обольстители вошли в мир, не исповедующие Христа, пришедшего во плоти: такой человек есть обольститель и антихрист... Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога: пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына. Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом, и не приветствуйте его. Ибо привествующий его участвует в злых делах его» [2Ин. 1;7-11].

 Отправлено: 20.08.15 23:12. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы от полемической страстности не видите моего тезиса.

Всё верно это чисто Ваш тезис. Я же свои тезисы не приписываю отцам или апостолам. Ничего другого я и не утверждал Очень рад, что, наконец, Вы согласились что Ваши тезисы не имеют никакого отношения к православному учению (Обратите внимание, что фраза построена в точности по правилам Игоря Кузьмина)
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Надо различать что положено Церковью исследовать разумно

Это Ваши проблемы что лично Вам надо. не путайте личную шерсть с православной!(с)
Нет и не было в Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви всеобъемлющего правила о необходимости исследования веры разумом. Наверное следует выкинуть из Евангелий приведенный мною эпизод как противоречащий учению Игоря Кузьмина.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Из краткой цитаты опасно творить свои выводы, если там ясно не изречен выводимый тезис

Так и скажите что из слов евангелиста цитирующего Исуса Христа опасно творить выводы, хоть только Игорю Кузьмину непонятно что выводимый тезис изречен самим Господом: специально для Игоря Кузьмина

цитата:

42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое! 43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.

вот полное описание процесса необходимого для спасения. Хотите ещё полных, не выдернутых из контекста цитат? Так наберите "вера" в библейской программе и читайте. Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

возможно и необходимо всем, кто

Нигде в Писании нет ВАШЕГО тезиса о необходимости познания веры разумом.
если я ошибся, готов выкатить бутылку мороженное.
к чему все остальные написанные Вами буквы не понял, бо технарь я, а не звиздобол. ветеран языкового труда

 Отправлено: 21.08.15 21:54. Заголовок: Ден пишет: Игорь Ку..

Ден пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин а Вы умеете быть кратким, когда хотите! Не путайте понятия и не забалтывайте, ведь Вам уже сказано

Вы невнимательно читаете мои посты. А если уж пишете, что не понимаете их смысл (по причине того что «технарь»), и посему не сильно утруждаете себя вопросить непонятное у собеседника, то и спорить с личной Вашей верой бесмысленно. Остается только повторить мой тезис, что Вы не разобравшись в приводимой Вам аргументацией, приписываете мне о «познании веры разумом невесть что».

Не о познании догматов веры Христовой (их сущности), преданных Писанием, апостолы и православные отцы научают, но как различить сии Христовы догматы, от подложных, сиречь еретических, наставляют. Для сего я Вам и привел апостольское научение [1Ин. 2;18-19; 1Ин. 4;1-3;2Ин. 1;7-11], как разумно надо различать то учение веры которую Вам приносят различные проповедники. Не согласную (а значит возможно разумом соотнести их, сравнить исповедуемые догматы) с Преданием – отревать. Сие нетождество догматов, православных с еретиками, разумом определяется. Потому как именно разумом соотносим какие догматы веры исповедуют одни и другие, и как сие соотносится с преждебывшим Преданием апостол и благочестивых отцов.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы от полемической страстности не видите моего тезиса. Догматы веры преданные чрез Писание, апостолами, разъясненные свв. отцами, могут быть соотнесены разумно с иными ложными догмтами веры во «Христа». И на основании сего разумного соотнесения может быть защищаема истина учения Христа, яко изречено разумно для уверовавших по Писанию, а не вопреки Им уставленного вероучения. Посему тот кто утверждает что лично уверовал во Христа спорить бессмысленно. А вот соотнести разумно те догматы вероучения которые он исповедует и его жительство по преданном апостольскому и святоотеческому обычаю, кроме его утверждения уверования «во Христа», возможно и необходимо всем, кто именует себя «православным». Сего, вновь разъясняемого Вам моего тезиса, касается и мое креаткое утверждение в первом посту. Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Неразобравшись по существу, откуда взялось наименование «православие», и что оно в себе заключает, и мне вменяете невесть что «познание веры через разум» Это что касается исследования «веры» разумом. Надо различать что положено Церковью исследовать разумно (соотнесение исповедуемых догматов и житие соотнесенное с ними, с Преданием всем, записанным и незаписанным), а что исследованию не подлежит (сущность самих преданных Преданием догматов).

 Отправлено: 20.08.15 23:23. Заголовок: Ден пишет: Нигде в ..

Ден пишет:

цитата:

Нигде в Писании нет ВАШЕГО тезиса о необходимости познания веры разумом.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Неразобравшись по существу, откуда взялось наименование «православие», и что оно в себе заключает, и мне вменяете невесть что «познание веры через разум»

 Отправлено: 21.08.15 18:16. Заголовок: САП пишет: нельзя ..

САП пишет:

цитата:

нельзя истинно креститься взрослому человеку в христианскую православную веру не познав ее разумом,

а как случившееся с савлом...

 Отправлено: 21.08.15 19:34. Заголовок: Игорь Кузьмин а Вы у..

Игорь Кузьмин а Вы умеете быть кратким, когда хотите! Не путайте понятия и не забалтывайте, ведь Вам уже сказано
Ден пишет:

цитата:

Всё верно это чисто Ваш тезис. Я же свои тезисы не приписываю отцам или апостолам. Ничего другого я и не утверждал Очень рад, что, наконец, Вы согласились что Ваши тезисы не имеют никакого отношения к православному учению

andrej280964 пишет:

цитата:

а как случившееся с савлом...

они не ответят-- ни разбойник, ни происшествие с тогда ещё Савлом не вписывается в их учение, значит этих эпизодов в такой интерпретации для них не существует. Можно хоть головой об стену биться, они слышат только то, что хотят. Попробуйте поговорить со Свидетелями Иеговы. Тот же самый результат и та же манера общения--если молча слушаешь, поют в уши так, что прямо завтра тебя живым на небеса отнесут, а если начинаешь задавать неудобные вопросы--то ты враг и, главное, себя они считают полностью самостоятельными, адекватными и абсолютно нормальными.

 Отправлено: 21.08.15 22:09. Заголовок: Ден пишет: Не путай..

Ден пишет:

цитата:

Не путайте понятия и не забалтывайте, ведь Вам уже сказано Ден пишет:  цитата: Всё верно это чисто Ваш тезис. Я же свои тезисы не приписываю отцам или апостолам. Ничего другого я и не утверждал Очень рад, что, наконец, Вы согласились что Ваши тезисы не имеют никакого отношения к православному учению

Для того чтобы утверждать имеют ли тезисы оппонента отношение к православному учению, надо прежде различать чем (какими догматами) оно (православное учение) определяется. Вы же отреваете для себя саму способность сего различения. Из Вашего тезиса ясно следует, то что Вы утверждаете относительно "православия" уже и против любого оппонента не имеет никакого значения, и бессмысленно. Утверждающий, что православные догматы неразличимы разумом от иных, как сам может утверждать, что чьи либо догматы - неправославны? Смешно.
Познай прежде какие догматы изложены в Предании, а потом соотнеси их с теми, что исповедует (в своих тезисах) оппонент, только так и возможно различать и судить. Что и апостолы судили, так и свв. отцы, и вся Церковь православная судит, наказуя тех кто не различая Преданного, учит иным догматам, антихристовым.
Судит тот, кто понимает разумом различие истины от лжи :-)

 Отправлено: 22.08.15 00:13. Заголовок: Ден Игорь Кузьмин а ..

Ден

цитата:

Игорь Кузьмин а Вы умеете быть кратким,

Сглазил Это было исключение из правила.

 Отправлено: 16.08.15 15:49. Заголовок: андрей пишет: Если ..

андрей пишет:

цитата:

Если пишешь от себя или выстраиваешь логические цепочки от себя, не надо их преподносить как разум св. отец..., только и всего

Правильно я Вас понял, что Вы сей пост с цитатой из Златоуста не преподносите как верное понимание разума св. отца (Златоуста), но только свое мнение? Которое точным пониманием разъяснения свв. отца не является?

Не понятно зачем приводить некую цитату из св. отца, если ты ее в принципе понять не способен?! А если способен, но не способен оппонент понять (по независящим от его ума обстоятельствам), то также сие приводить оппоненту для доказательности – абсурдно. Всякая убедительная доказательность в беседе предполагает возможность понимания оппонентами. Иначе Вам остается только доказывать нечто внутри своего сообщества. Вне то никто Вас понять не сможет по невосприятию самой их природы (не получившей еще нового рождения), чего доказывать то глухослепонемым?! Таковым только насильственное крещение поможет :-)

Посему именно я возражаю на сей Ваш вывод. Он не здравомыслен. У Златоуста не о тайном знании (на которое уповают только гностики) речь в сем толковании на Ин. 2: 23, но о познании веры, сиречь конечном (несомнительном) уверение на том что недоступно человеческому рассудительному познанию, чрез дары Св. Духа, "истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия".

«Тому, говорит Он, кто не родился таким образом, невозможно увидеть царствия Божия, разумея здесь Себя самого и показывая, что Он был не тем только, что видели в Нем, и что нужны еще другие глаза, чтобы видеть в Нем Христа. Никодим, услышав это, говорит: "как может человек родиться, будучи стар" (Иоан.3:4)? Как? Ты называешь Его учителем и говоришь, что Он пришел от Бога, а слов Его не принимаешь и высказываешь учителю мысль, выражающую странное недоумение? Это как – есть выражение людей не очень верующих, есть недоумение мыслящих земное. Так и Сара смеялась, когда говорила: как? Так и многие другие, с подобными вопросами, отпали от веры.
3. Так и еретики упорствуют в ереси, предлагая такие же вопросы. Одни из них говорят: как воплотился? Другие: как родился? И таким образом слабым своим умом подчиняют Существо беспредельное. Зная это, нам должно избегать такого неуместного любопытства. Возбуждающие такие вопросы и не узнают того: как, и отпадут от православия. Так и Никодим с недоумением спрашивает о способе.»
http://omsk-eparhiya.ru/orthodoxbasics/Osnovi/IoannZl/08/Z08_1_24.htm

А если Вы из слов свв. отца выводите некое учение о приобщение к тайному знанию, которое никому не может быть открыто, только адептам инициированных, то это сущий гностицизм, ересь отвергнутая и осужденная християнами. Надеюсь, что Вы и сами признаетесь (от своего опыта), что никакого нового знания об изложенных в Писании догматах веры и понимании толкований свв. отцов Вы не получали после очередного Вашего перехода в новой конфессии, после от чиноприятия, но если и убеждались в кривотолковании (для себя) кого-либо из предшествующих своих учителей, то убеждались до чиносовершения :-)

Как можно приводить в доказательность оппоненту свой тезис, выводимый из цитаты свв. отца (или какого авторитетного источника), если сам отрекаешься на адекватное понимание его у автора, или не веришь что оппонент может его адекватно автору воспринять?! :-)
Таким образом, здравомысленно полагая, Вы определитесь прежде всего в том чего оппонент не в силах познать, о том и не беседуйте. Иначе сами против себя ратуете, и творите свои тезисы абсурдными всякому здравомысленному человеку :-)

Не ищите удобных кратких слов у свв. отцов для себя (не вырывайте их из цельного учения, или того что отец желал сказать в том или ином поучении), по познавайте, ищите прежде непротиворечивую мысль свв. отец, цельного учения церковного, тогда и не уклонитесь в самопротиворечие, и ратничество с другими ясными местами учения церковного. И нет в сем тезисе моем никакой премудрости свыше, но обычное здравомыслие, которое свойственно должно быть любому человеку, с ответственностью приступающему к изучению какого-либо текста, источника. Это общечеловеческий принцип любого честного исследователя. То есть прежде сей честности последуйте, а потом только о дарах познания свыше, еже по крещении. Без первого только секту гностическую из Христова учения себе сотворите :-)

 Отправлено: 16.08.15 18:01. Заголовок: Игорь Кузьмин Правил..

Игорь Кузьмин

цитата:

Правильно я Вас понял, что Вы сей пост с цитатой из Златоуста не преподносите как верное понимание разума св. отца (Златоуста), но только свое мнение? Которое точным пониманием разъяснения свв. отца не является?

Конечно как всегда не правильно. Т.к. я в своих словах ничего нового, отличного от того, что сказал Златоуст, не сказал, то на меня не надо переводить стрелки. А то у вас далее пошла изощренная словесная эквилибристика

цитата:

Не понятно зачем приводить некую цитату из св. отца, если ты ее в принципе понять не способен?! А если способен, но не способен оппонент понять (по независящим от его ума обстоятельствам), то также сие приводить оппоненту для доказательности – абсурдно. Всякая убедительная доказательность в беседе предполагает возможность понимания оппонентами. Иначе Вам остается только доказывать нечто внутри своего сообщества. Вне то никто Вас понять не сможет по невосприятию самой их природы (не получившей еще нового рождения), чего доказывать то глухослепонемым?! Таковым только насильственное крещение поможет :-) Посему именно я возражаю на сей Ваш вывод. Он не здравомыслен.

в результате которой вы мой вывод

цитата:

Без крещения и получения даров Духа в миропомазании, максимум можно познать душевно, а не духовно

основанный на словах Златоуста

цитата:

"Аминь,аминь глаголю тебе, аще кто не родится свыше, не может видети царствия Божия" То есть, если ты не родишься свыше и не получишь точного познания о предметах веры, то будешь блуждать и останешься далеко вне царствия небесного...Итак, слова Христовы имеют такой смысл: если ты не родишься свыше, если не приобщишься Духом посредством бани пакибытия,то не сможешь получить надлежащего обо Мне мнения; а это (твое) понятие не духовное, но душевное.(И.Златоуст т.5 стр.232)

назвали не здравомысленным.
Как понимаю мне надо было сделать вывод, что если кто не родится от воды и Духа, тот сможет иметь надлежащее мнение о Боге, и понятие у него не душевное, но духовное
именно к этому хочет подвести далее своих читателей, путем многоходовой комбинации и блестящим жонглированием словами, ув. Игорь Кузьмин.
Ну а в конце

цитата:

Не ищите удобных кратких слов у свв. отцов для себя (не вырывайте их из цельного учения, или того что отец желал сказать в том или ином поучении), по познавайте, ищите прежде непротиворечивую мысль свв. отец, цельного учения церковного, тогда и не уклонитесь в самопротиворечие, и ратничество с другими ясными местами учения церковного. И нет в сем тезисе моем никакой премудрости свыше, но обычное здравомыслие, которое свойственно должно быть любому человеку, с ответственностью приступающему к изучению какого-либо текста, источника. Это общечеловеческий принцип любого честного исследователя. То есть прежде сей честности последуйте, а потом только о дарах познания свыше, еже по крещении. Без первого только секту гностическую из Христова учения себе сотворите :-)

ежели перевести на простой язык, получится:
что я вырываю (а не он), я не ищу (он естественно ищет), что я уклонился в самопротиворечие (а не он), что я ратничаю с другими ясными местами Писания, а не он (кстати форменная наглость, ведь наоборот у беспоповцев ясные места затеняются, а на основе неясных основано все учение).
Далее у него похвала себе за здравомыслие, (которым я конечно не обладаю намекает он), констатация как факт, что он честно исследует (соответствено намек, что я не честно).
Ну а в конце вывод

цитата:

только секту гностическую из Христова учения себе сотворите :-)

Тьфу! У меня уже слов нет