Отправлено: 19.03.15 09:08. Заголовок: Мистический стих

Посвящается Игорю Кузьмину и всем любителям полемики на религиозные темы.

Спросил сегодня утром Бога:
Сколь ни молись, сколь ни проси,
Ты все молчишь и нет ответа,
Лишь мысли кружат в голове.
Но их считать за мысли Бога
Обманом было бы, и все ж,
Вдруг вспомнилось мне про молчанье,
Что истина лишь в нем живет.
Не в суетливом говореньи,
Не в споре ловкости умов:
Ни в размышлении, ни в речи
Последнего ответа нет
Слова блуждают слепотою,
Реченья лгут - язык лукав.
Познание ввергает в бездну,
Во тьму, забвение и страх.
Но нужно прыгнуть в эту бездну -
Закрыть глаза и онеметь, -
Не ждать, не думать и не верить,
Лишь молча Бездну ощущать...
... Молчанье - говоренье Бога...

 Отправлено: 19.03.15 09:32. Заголовок: В любом случае челов..

В любом случае человек разговаривает сам с собой. Даже когда он молчит, мозг непрестанно производит мысли или их фантомы. Потому смысл аскезы прекратить это безобразие - это называется исихия - безмолвие. Интеллектуальное познание Бога невозможно, потому как Он не имеет общей меры с нашим мышлением. История боговоплощения почти мгновенно превратилась в просто рассказ о... Именно поэтому сразу же появились ереси, т.е. разные мнения о рассказе.
Почему евреи при всех разногласиях любого еврея считают членом еврейской церкви, потому как у них опора не на текст, а на Бога, в которого верили сотни поколений их предков, неважно какие были их интеллектуальные мнения об этом Боге.
Почему мусульмане при всех своих разногласиях считают, что всякий верующий в Аллаха и признающий Мухамада пророком есть член исламской уммы? Потому что они свое религиозное бытие основывают не на тексте, а на вере в Бога, в которого верили сотни поколений их предков.
Даже римокатолики фундамент своей веры в строгом смысле имеют не в тексте. Для них важна вера в Христа и в папу, как его наместника. Всякий, кто так верит - католик.
И только православные славные наследники эллинов утверждаются на тексте, на интеллекте, на рацио, и потому существует множество сект не признающих благодати у других из-за смехотворных разнопониманий какой-нибудь ритуально-обрядовой хрени.
Они считают, что культура создается Богом и в каждом завитке орнамента присутствует Дух Божий... или дух сатанин, если завиток неправильный... Отсюда бесконечные споры о длине волос и форме подрушника...

 Отправлено: 19.03.15 22:34. Заголовок: Сергеич пишет: Посв..

Сергеич пишет:

цитата:

Посвящается Игорю Кузьмину и всем любителям полемики на религиозные темы. Спросил сегодня утром Бога: Сколь ни молись, сколь ни проси, Ты все молчишь и нет ответа, Лишь мысли кружат в голове. Но их считать за мысли Бога Обманом было бы,.. Но нужно прыгнуть в эту бездну - Закрыть глаза и онеметь, - Не ждать, не думать и не верить, Лишь молча Бездну ощущать... ... Молчанье - говоренье Бога...

Это ты придумал, чтобы Бога сделать ручным? Если Бог всегда молчал в Истории человечества, то и нет Бога - Грозного Судии, и самого преступления заповеди, и суда за грех. И кто ты тогда чтобы судить других за их религиозные споры? Суд от ведения истины, или от имени авторитетного источника указующего на нее. Покажи что ведаешь истину (или получил некую веру о ней), тогда имеешь право суда. Это логично. Или ты свою сию поэзию за откровение догматов явленных тебе от Бога воспринимаешь, достаточной для суда иных :-)

Сергеич пишет:

цитата:

В любом случае человек разговаривает сам с собой. Даже когда он молчит, мозг непрестанно производит мысли или их фантомы. Потому смысл аскезы прекратить это безобразие - это называется исихия - безмолвие.

Греховные помыслы побеждаются умной молитвой, а не вообще мысль, как разумное начало в человеке, образе Божием, (Бог разумен и сверхразумен, но не неразумен). Может для тебя перестало быть значимым различие целей непрестанной молитвы неких восточных практик со свв. отеческими?

Сергеич пишет:

цитата:

Интеллектуальное познание Бога невозможно, потому как Он не имеет общей меры с нашим мышлением. История боговоплощения почти мгновенно превратилась в просто рассказ о... Именно поэтому сразу же появились ереси, т.е. разные мнения о рассказе.

Однако, когда разговор заходит о вере, ты непрестанно ссылаешься на библейские источники изреченний Бога, и веры именно в сего Бога. Правильной и неправильной вере (Авраам, отцы с 3 века) в которого ты пытаешься с помощью тезисов неких философов здесь поучать. Так что твое поучение тогда значит? Ты сам свое же «учительство» разрушаешь. О боге, и вере в онаго, все сказанное прежде и твое сейчас – пустословие.
Вот такое логическое саморазрушение мысли я и противопоставил тебе в философии. Ты взял инструмент философии, логику, для доказательности некой истины и опровержение нелогичности вывода неких тезисов. И ей пытался разрушить философскую (логическую) систему християн. Но так как роль инструмента ты не понял, то разрушил только сам свой тезис (что християне – неразумные существа, ведущие бессмысленную борьбу с миром и между собой). Вот сам ты уповаешь на разумность и некую науку, а не понимаешь, что совр. науку породила философия (логическая система доказательств истины). Всякие восточные изречения и мысли тоже некоторые именуют философией, только вот науку они не могут породить. Потому как не имеют в себе такого инструмента, как логическая доказательность истины (а значит и возможность опровержения заблуждения). Посему в прямом смысле и философией не являются, или по крайней мере нельзя такие восточные разрозненные мысли и идеи воспринимать за некую непротиворечивую (логическую) в себе систему, могущую защищать тезисы следующие из системы и опровергать выводимые ложно. Что собственно и показывает наука (как систима доказательности некого тезиса, материального, энергетического закона). На котором строится убежденность в практической ее правоте и действенности. В науке живет логика, как и в философии. Восточные «философии» такой практической убежденности в действенности механизма для человека не несут. Посему и различать их следует от того что действенно и важно в практической жизни каждого человека. Как в сфере общения, так и в сфере создания различных институтов устроения общества, с техническим обеспечением. Что при отрицании логической деятельности ума – не возможно, и абсурдно.
И твои тезисы, в деле разрушения логики, науки и философии (в указанном мною значении) посему несерьезны, и пустоловный набор и самим тобою неосмысленный материал. Вот только для некой попсовой (по отношению к поэзии глубинной, посему и осмысленной внутренним умом творца) поэзии удобные :-)

Сергеич пишет:

цитата:

Почему евреи при всех разногласиях любого еврея считают членом еврейской церкви, потому как у них опора не на текст, а на Бога, в которого верили сотни поколений их предков, неважно какие были их интеллектуальные мнения об этом Боге. Почему мусульмане при всех своих разногласиях считают, что всякий верующий в Аллаха и признающий Мухамада пророком есть член исламской уммы? Потому что они свое религиозное бытие основывают не на тексте, а на вере в Бога, в которого верили сотни поколений их предков. Даже римокатолики фундамент своей веры в строгом смысле имеют не в тексте. Для них важна вера в Христа и в папу, как его наместника. Всякий, кто так верит - католик. И только православные славные наследники эллинов утверждаются на тексте, на интеллекте, на рацио, и потому существует множество сект не признающих благодати у других из-за смехотворных разнопониманий какой-нибудь ритуально-обрядовой хрени. Они считают, что культура создается Богом и в каждом завитке орнамента присутствует Дух Божий... или дух сатанин, если завиток неправильный... Отсюда бесконечные споры о длине волос и форме подрушника...

Сергий, не спекулирой «верой». Различай веру как уверенность, волю следовать за чем либо, кем либо. И веру как некую совокупность заповедей от Бога с разумным познанием его идеи, совокупность догматов и вероучительных установлений изложенных в неких религиозных источниках от имени Бога. Второе немыслимо без знания текста. Если нет религиозного источника, то все «веры» ничем не различаются от «веры» в идола, кумира, вещи или природные и психологические явления. Посему тому кому Бог открылся, тот и передает свое представление о нем (установлениях), или через устное предание (которое позже все равно в тексте укрепиться), или прямо через текст.
Споры об истине исходят от самого понятия истины, а значит и суда тех кто не в истине. Без сего конец не только религии (как веры в отчасти постигаемое божественное, сиречь как разумное и сверхразумное), но и всякой философии, науки. Здесь ум трудится и выбор творит, разделяя истину от лжи. Посему имеет право судить других, но и себе суд готов принять. По самой этой истине.

 Отправлено: 19.03.15 23:15. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Сергий, не спекулирой «верой».

Врачу, исцелися сам!

 Отправлено: 20.03.15 00:28. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Врачу, исцелися сам!

Если Вы понимаете в чем мое замечание о спекуляции термином "вера" к Сергию, то покажите от писания, где я спекулирую значением слова "вера".

 Отправлено: 20.03.15 14:23. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

покажите от писания

А не от писания, слабо что-то показать?!

 Отправлено: 20.03.15 15:43. Заголовок: Сергеич пишет: А не..

Сергеич пишет:

цитата:

А не от писания, слабо что-то показать?!

Какой тезис взят от Писания (как обличительный догмат), от того и следует доказывать, что он верно/неверно употреблен к обличению оппонента. Собеседник же должна знать от чего ему исцеляться. Но в Писании то один образ исцеления, а у кого-либо может быть иное. Посему прежде необходима общая система ценностных догматов для того чтобы что-то обличать или доказывать. Вне сего бессмыслен тезис - «врачу исцелися сам», если оппоненты прежде не согласились в чем заключается это исцеление.

 Отправлено: 23.03.15 02:14. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если Бог всегда молчал в Истории человечества, то и нет Бога - Грозного Судии, и самого преступления заповеди, и суда за грех

..............................................................................................................................
в данном случае проявленность,форма,дуальность есть акциденция.
Субстанцией-Молчание

 Отправлено: 25.03.15 10:35. Заголовок: Игорь Кузьмин http..

Игорь Кузьмин

http://mikeura.livejournal.com/538697.html
- даже Бога Хайдеггер относит к тому, что есть, то есть к сущему. И не мудрено. В Библии же Бог ясно говорит Моисею: Я есмь сущий.
- чтобы прийти к подлинности, - надо в каком-то смысле отречься от того, что есть. Ср. монахи и отшельники. А это и есть прыжок в бездну.
- собственно поэтому Хайдеггер и отошел от официальной религиозности. В религии бездна приручена и одомашнена. Но это иллюзия. В "Что такое метафизики" Хайдеггер чуть ли не вопиет, - опомнитесь, ужас нас поджидает на каждом шагу. Но в ужасе, когда сущее проседает, нам и может открыться бытие.
- Что такое дазайн? Это здесь-бытие, вот-бытие. Вот когда мы перестанем опредмечивать свое бытие в сущее, тогда смысл бытия может быть и откроется. (как со-бытие). Но отказ от опредмечивания, - это и есть ужас, это и есть падение в бездну.

это мои комменты к тексту:

"Смысл же хаоса для Dasein в том, что самое смелое, что можно сделать - это отважиться на прыжок в эту разверстую пропасть, отказавшись от оснований, и попасть таким образом в область истинного «Da». Этот прыжок - акт онтологического обоснования, однако другого, чем то основание, к которому мы привыкли.

Хайдеггер однажды заявил, что вопрошание - это благочестие мышления. Истинное философское вопрошание разрушает почву, на которой оно возникает, и открывает пропасть, хаос. Только отпуская себя из мира привычной повседневности в свободное падение в пропасть хаоса, Dasein может противопоставить себя бытию. Этот прыжок может погубить вопрошающего, однако, с другой стороны, если основание и может быть дано, то дано только Бытием. Все, что мы обнаруживаем как основание нашего комфорта, уверенности - не более прочно, чем воздушный замок, призванный к тому же усыпить нас, заставить забыть нашу истинную природу. Человек сам не может найти основания для своего бытия, потому что бытие выше отдельного человека, он может лишь совершить прыжок."

из "Полемос Хайдеггера: от Бытия к Политике".

 Отправлено: 19.03.15 12:26. Заголовок: Сергеич пишет: Посл..

Сергеич пишет:

цитата:

Последнего ответа нет Слова блуждают слепотою, Реченья лгут - язык лукав. Познание ввергает в бездну, Во тьму, забвение и страх. Но нужно прыгнуть в эту бездну - Закрыть глаза и онеметь, - Не ждать, не думать и не верить, Лишь молча Бездну ощущать... ... Молчанье - говоренье Бога...

Сергеич пишет:

цитата:

В любом случае человек разговаривает сам с собой. Даже когда он молчит, мозг непрестанно производит мысли или их фантомы. Потому смысл аскезы прекратить это безобразие - это называется исихия - безмолвие. Интеллектуальное познание Бога невозможно, потому как Он не имеет общей меры с нашим мышлением. История боговоплощения почти мгновенно превратилась в просто рассказ о... Именно поэтому сразу же появились ереси, т.е. разные мнения о рассказе. Почему евреи при всех разногласиях любого еврея считают членом еврейской церкви, потому как у них опора не на текст, а на Бога, в которого верили сотни поколений их предков, неважно какие были их интеллектуальные мнения об этом Боге. Почему мусульмане при всех своих разногласиях считают, что всякий верующий в Аллаха и признающий Мухамада пророком есть член исламской уммы? Потому что они свое религиозное бытие основывают не на тексте, а на вере в Бога, в которого верили сотни поколений их предков. Даже римокатолики фундамент своей веры в строгом смысле имеют не в тексте. Для них важна вера в Христа и в папу, как его наместника. Всякий, кто так верит - католик. И только православные славные наследники эллинов утверждаются на тексте, на интеллекте, на рацио, и потому существует множество сект не признающих благодати у других из-за смехотворных разнопониманий какой-нибудь ритуально-обрядовой хрени. Они считают, что культура создается Богом и в каждом завитке орнамента присутствует Дух Божий... или дух сатанин, если завиток неправильный... Отсюда бесконечные споры о длине волос и форме подрушника...

...на это нечего возразить...
Всё так.
..............................................................................................
страх перед вступлением за "горизонт событий" -искусственно созданный "властителями дум".
туда,в всематеринский Покой естественно стремится всякая проявленная природа,Домой!
...пугают,типа человек потеряет "нравственные ориентиры","слетит с катушек",типа"хе,если я бог теперь мне можно всё,пойду убивать/насиловать"-неправда это:этот шаг в Покой прекращает дуалистичную болтанку и ПО НАСТОЯЩЕМУ примиряет с Собой и ВСЕМ

 Отправлено: 19.03.15 14:31. Заголовок: Lev Grigorevich пише..

Lev Grigorevich пишет:

цитата:

Всё так.

Не совсем. Апостолы учили практическому познанию Бога.

 Отправлено: 19.03.15 16:20. Заголовок: Алек. пишет: Не сов..

Алек. пишет:

цитата:

Не совсем. Апостолы учили практическому познанию Бога.

Во-первых, откуда Вы знаете чему учили апостолы и апостолы ли? Но это ладно, допустим из Нового Завета и опятьже, все это столько раз перетолковано, что добраться до смысла изначального текста вряд ли возможно.
Во-вторых, где Вы узрели отрицание праксиса в моем посте? напротив, я настаиваю на практическом, а не рационально-спекулятивном и потому ложно-прелестном познании Бога.

Авраам не читал религиозных книг, и вообще скорее всего не читал. Более того, ни Авррам, ни Иов, ни многие безвестные божии избранники не имели ничего подобного настолько развитой традиции богопочитания, которую имеем мы.
Мы рождаемся и входим в культуру, где уже заданы несколько алгоритмов и дискурсов развития нашего личного бытия и в том числе религиозного. Поэтому 99% людей принимают ту религию, которая доминирует в данном социуме.
Уже поэтому говорить о каком-то прямом практическом богопознании не приходится. Человек обречен иметь дело с одним или несколькими вариантами "истинной веры".
Заметьте, староверы - это на 99% этнические русские или люди находящиеся в сфере влияния русского мира. Все специфически староверческие послания Миру написаны по русски или на ЦСЯ. Т.е. возможность для обращения в "истинную веру" для нерусского критически мала, если стоять на точке зрения игорей кузьминых, считающих, что Бог живет исключительно в гипертексте восточно-христианской традиции. Для познания такого бога нужно быть
1. Русским или как минимум знающим русский язык.
2. высоко-интеллектуально развитым, что бы иметь возможность и способность освоить огромный супердискурс правоверного предания.
Все это не имеет отношения к религиозной практике, но к спекулятивной игре рассудка.
Практика заключает в себе два основных момента.
а. мистико-аскетический, созерцательный
б. нравственно-деятельный, который подчинен первому и является его внешне проявленным результатом.

Но! главное не в этом. Главное в том, что человек не может манипулировать Богом, а значит богопознание и богообщение всецело привилегия Бога, вне всякой зависимости от культурного, интеллектуального или любого другого контекста в который помещена личность человека.
Авррам жил среди "языческого" народа, но он услышал глас Божий и понял, что это Бог, а не местный мухоморный демон...
Главная проблема религии в том, что нет критерия, нет метода, орудия, с помощью которого человек мог бы распознать где кончается его сознание и где начинается Иное.
Мне кажется, что найти этот критерий никому не удастся и мистическая область останется зоной последнего максимально возможного риска...

 Отправлено: 19.03.15 16:41. Заголовок: Сергеич стыдоба с с..

Сергеич стыдоба с сединами на висках.

 Отправлено: 19.03.15 17:58. Заголовок: САП пишет: О чем ..

САП пишет:

О чем ты? Стыдно, когда видно. А видно то, что люди всю жизнь думающие что в них Бог остаются такими же какими были в начале пути. Так где был Бог, или это был бог внутри их сознания, которого туда поселила Матрица.

 Отправлено: 19.03.15 19:25. Заголовок: Сергеич дык, видать..

Сергеич дык, видать деревенская жисть тя в конец доканала, что такое без стеснения вывешиваешь...

 Отправлено: 19.03.15 20:48. Заголовок: Сергеич пишет: это ..

Сергеич пишет:

цитата:

это называется исихия -

у вей!
Сергеич пишет:

цитата:

Отсюда бесконечные споры о длине волос и форме подрушника...

Перепиши слова! Ведь это пишет второй поп(ныне бывший) с которым я вступил в переписку с целью постижения правды старой веры...
САП пишет:

цитата:

Сергеич стыдоба с сединами на висках.

Правду говорить легко и приятно!
Но во лжи жить проще и комфортнее(с)
НиколаИмярек пишет:

цитата:

Выше исихазма нет ничего .

Есть! пребывание среди безсмертных на острове Пэнлай
Алек. пишет:

цитата:

Основной смысл как его не перетолковывай остаётся прежним, либо это уже другая история.

А вот Игорь Кузьмин перетолковал что нет власти не от Бога... и ничего, никто не видит в этом другой истории
Алек. пишет:

цитата:

на каком то из форумов Дэна

это правильный выбор!
Сергеич пишет:

цитата:

Стыдно, когда видно.

Нет, Сергеичъ! Стыдно--когда нечего показать!!!
Сергеич пишет:

цитата:

Человек погружен в свое сознание и не знает где оно кончается.

а нирване.
САП пишет:

цитата:

что такое без стеснения вывешиваешь...

А что в этом такого, лучше что-ли молитву фарисея читать, на тему "как хорошо что мы не такие как эти все вокруг"?

 Отправлено: 19.03.15 20:55. Заголовок: Ден пишет: Есть! пр..

Ден пишет:

цитата:

Есть! пребывание среди безсмертных на острове Пэнлай

Сам сиди на этом острове, но есть Валгалла и это все, это не остров, это страна вечной жизни!!!

 Отправлено: 19.03.15 21:12. Заголовок: Дедушко пишет: это ..

Дедушко пишет:

цитата:

это страна вечной жизни

а ты что думаешь, мы все сидим на острове, один Ле Цзы , что ли на облаках летает? Это заблуждение! У постигшего дао вся вселенная у ног!

 Отправлено: 19.03.15 22:22. Заголовок: ­Алек. пишет: что же..

*PRIVAT*

 Отправлено: 19.03.15 17:11. Заголовок: Сергеич оно , конечн..

Сергеич оно , конечно всё так . Выше исихазма нет ничего . И - да исихазм это единственное в ортодоксии , что соединяет с Богом . Ортодоксия без исихазма пуста и бессмысленна . Но ты забываешь , что исихазм не взялся ни откуда . Это венец , именно , ортодоксального учения , а не иудаизма , мусульманства или папизма . Вот протестанты говорят , что во Вселенских Соборах не было никакой необходимости , и при этом почему-то придерживаются православной тринитологии и христологии . Когда их спрашиваешь : как же так ? То они отвечают , что христианам это всё было известно и без всяких Вселенских Соборов . Ну, да в 16-17вв сектантам воспитанным в традиции соборная догматика нафиг не нужна . Кто бы сомневался
Ну , а насчёт того , что пора уже наконец, от теории к практике переходить , ты абсолютно прав .

 Отправлено: 19.03.15 17:28. Заголовок: НиколаИмярек пишет: ..

НиколаИмярек пишет:

цитата:

Выше исихазма нет ничего . И - да исихазм это единственное в ортодоксии , что соединяет с Богом . Ортодоксия без исихазма пуста и бессмысленна .

Прошу прощения за старый вопрос, так что же все-таки представляет собой исихазм, ибо один пишет безмолвие, другой непрестанная молитва?

 Отправлено: 19.03.15 17:43. Заголовок: Алек. пишет: Прошу ..

Алек. пишет:

цитата:

Прошу прощения за старый вопрос, так что же все-таки представляет собой исихазм, ибо один пишет безмолвие, другой непрестанная молитва?

Алек. , без всякой иронии , забейте в поисковик - исихазм .

 Отправлено: 19.03.15 17:51. Заголовок: НиколаИмярек пишет: ..

НиколаИмярек пишет:

цитата:

Алек. , без всякой иронии , забейте в поисковик - исихазм .

НиколаИмярек меня не интересуют теории в виду того что я не представляю как это выглядит практически, потому пояснял уже проку мне от этих постулатов ноль.
Потому и спрашиваю у людей которые говорят "вот это исихазм". У вас и Сергеича. А книжки меня не интересуют.
Прочитал, не понял, закрыл, пройденный этап.

 Отправлено: 19.03.15 22:59. Заголовок: Алек. пишет: один п..

Алек. пишет:

цитата:

один пишет безмолвие, другой непрестанная молитва?

Это одно и тоже.

 Отправлено: 20.03.15 07:04. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Это одно и тоже.

Если вы только в силах доказать, что шизик гоняющий в своём сознании одну и туже "пластинку", находится в этом самом безмолвии, а не слушает свою "пластинку" и не сопереживает ей.
Если нет, то ваша фраза лишь одно из многих недоказуемых изречений ничуть не лучше и не хуже их.
А если да, любопытно было бы услышать вашу интерпретацию, почему слово является безмолвием.
Ден пишет:

цитата:

А вот Игорь Кузьмин перетолковал что нет власти не от Бога... и ничего, никто не видит в этом другой истории

Он перетолковывает вторичные моменты которые не касаются главного. Спасения человека.
Потому что под какой властью не находился человек ничто не в силах ограничить его общение с Богом, кроме него самого.

 Отправлено: 23.03.15 02:08. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

один пишет безмолвие, другой непрестанная молитва? Это одно и тоже

 Отправлено: 21.03.15 15:11. Заголовок: НиколаИмярек пишет: ..

НиколаИмярек пишет:

цитата:

Вот протестанты говорят , что во Вселенских Соборах не было никакой необходимости , и при этом почему-то придерживаются православной тринитологии и христологии . Когда их спрашиваешь : как же так ? То они отвечают , что христианам это всё было известно и без всяких Вселенских Соборов . Ну, да в 16-17вв сектантам воспитанным в традиции соборная догматика нафиг не нужна .

Лютеране следуют решениям 8 соборов, по крайней мере следовали до нашего времени. Кальвин в толковании Августина куда более последователен чем сам Августин. Все протестанты кроме современных сект которые как грибы вылазят опираются на церковную традицию. Просто время консервации их догматики не в первом тысячелетии, а позже.

 Отправлено: 23.03.15 07:54. Заголовок: Алек. пишет: Апосто..

Алек. пишет:

цитата:

Апостолы учили практическому познанию Бога

Где? Когда? Откуда Вы сие почерпнули?
василий пишет:

цитата:

Лютеране следуют решениям 8 соборов

В чём тогда суть и смысл отделения их от Ватикана и отказа от латынских традиций? Ужели лишь в богослужении на родном языке?
василий пишет:

цитата:

Кальвин в толковании Августина куда более последователен чем сам Августин

Кальвинт- это Игорь Кузьмин в английском варианте, который, например, знает, что имели ввиду св.отцы лучше, чем они сами в своё время? Или Игорь Кузьмин просто аватара Кальвина?
василий пишет:

цитата:

время консервации их догматики не в первом тысячелетии, а позже.

Так это уже и более поздняя традиция, не так ли? Вот и расходится с ортодоксией.

 Отправлено: 23.03.15 10:17. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

цитата: Лютеране следуют решениям 8 соборов В чём тогда суть и смысл отделения их от Ватикана и отказа от латынских традиций?

Утверждение о следовании восьми ВС , мягко говоря , не совсем верное . Икон , мощей и т.п. лютеране не почитают . К остальным соборам относятся весьма критично . Всё что , по их мнению , в Предании не соответствует Евангелию - отвергается . Остальное подвергается ревизии .
Кальвинисты , вообще , отвергают всё , кроме Священного Писания . Однако при этом , как я уже писал выше , принимают церковную догматику , не в качестве ( как им кажется ) , соборных определений , а как изначальную апостольскую веру , которая для утверждения , ни в каких соборах , по их мнению , не нуждалась .

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Кальвинт- это Игорь Кузьмин в английском варианте, который, например, знает, что имели ввиду св.отцы лучше, чем они сами в своё время? Или Игорь Кузьмин просто аватара Кальвина?

Для того , чтобы делать подобные заявления , нужно иметь хоть какое-то представление о кальвинизме и чуть лучше ориентироваться в творениях святых отцов . Тогда Вы сможете противопоставить Игорю своё толкование . Или Вы считаете это лишним ?

 Отправлено: 23.03.15 16:50. Заголовок: НиколаИмярек, я не т..

НиколаИмярек, я не такой, конечно, дока в вопросах теологии, как многие из тут представленных, но, тем не менее, с основными протестантскими доктринами знаком, чем стёб мой и вызван. Я вот давно заметил, что многие безпоповцы суть пост-православный аналог плст-латынского протестантизма. Разница есть - несомненно. И огромна. Но общая сущность схожа - отрицание священства, привнесение новин, подменяющих собой традицию.
Это моё мнение, не навязываю.

 Отправлено: 23.03.15 18:21. Заголовок: Павел Владимирович п..

Очень любопытно .

Павел Владимирович пишет:

цитата:

многие безпоповцы

А оставшиеся немногие , чем от этих многих отличаются ?

Павел Владимирович пишет:

цитата:

отрицание священства

Отрицание какого священства Вы имеете ввиду ? Я надеюсь не латынского , не никонианского ? Значит так прямо и скажите : отрицание священства РПСЦ . Отсюда вывод : всякий отрицающий священство РПСЦ , - "аналог протестантизма" Не поспоришь ! Именно так это и звучит , потому что безпоповцы священства не отрицают . Они отрицают еретическое священство , в том числе и белокриницкое . Не станете же Вы их зазирать за , то , что они отрицают еретическое священство ? Вот и получается по Вашему , что всякий не признающий иерархию РПСЦ - протестант . Логично ?

 Отправлено: 19.03.15 17:25. Заголовок: Сергеич пишет: Во-п..

Сергеич пишет:

цитата:

Во-первых, откуда Вы знаете чему учили апостолы и апостолы ли?

Во-первых чему может научить человек, не имеющий двух одежд и питания и прочих атрибутов долгого пути?
Только практике показанной воочию, но не просто практике, а той которая побуждает у видевшего желание обладать ею иначе не было бы распространения учения.
Сергеич пишет:

цитата:

Но это ладно, допустим из Нового Завета и опятьже, все это столько раз перетолковано, что добраться до смысла изначального текста вряд ли возможно.

Даже свидетелям Иеговы не удалось этого. Основной смысл как его не перетолковывай остаётся прежним, либо это уже другая история.
Сергеич пишет:

цитата:

Во-вторых, где Вы узрели отрицание праксиса в моем посте? напротив, я настаиваю на практическом, а не рационально-спекулятивном и потому ложно-прелестном познании Бога.

Я Льву Григоревичу возразил, а с вами я в этом плане согласен со всем и с данным вами описанием веры Авраама, даже сам на каком то из форумов Дэна писал про это, что смысл в исполнении воли Господней, а не в соблюдении внешних канонов, так как никакой канон и заповедь не требовали приносить в жертву сына. Напротив это попахивало язычеством.
Сергеич пишет:

цитата:

Авраам не читал религиозных книг, и вообще скорее всего не читал. Более того, ни Авррам, ни Иов, ни многие безвестные божии избранники не имели ничего подобного настолько развитой традиции богопочитания, которую имеем мы. Мы рождаемся и входим в культуру, где уже заданы несколько алгоритмов и дискурсов развития нашего личного бытия и в том числе религиозного. Поэтому 99% людей принимают ту религию, которая доминирует в данном социуме. Уже поэтому говорить о каком-то прямом практическом богопознании не приходится. Человек обречен иметь дело с одним или несколькими вариантами "истинной веры".

Вообще-то вариантов сейчас такое множество, что потеряться в них уже и не удивительно. Это зависит от целей человека, для чего ему нужен Бог. Обратиться с молитвой к Богу может любой даже некрещёный и получить на неё реальный ответ, а вот для того чтобы сохранить это общение непрерывным человек и обращается к религии где его ждут многочисленные толкователи с разных течений.
На этой стадии большинство и теряет это общение с Богом. Вместо того чтоб идти к Богу в внутри себя, они идут к людям которые говорят о себе, что они и только они знают дорогу к Богу.
Сергеич пишет:

цитата:

Заметьте, староверы - это на 99% этнические русские или люди находящиеся в сфере влияния русского мира. Все специфически староверческие послания Миру написаны по русски или на ЦСЯ. Т.е. возможность для обращения в "истинную веру" для нерусского критически мала, если стоять на точке зрения игорей кузьминых, считающих, что Бог живет исключительно в гипертексте восточно-христианской традиции. Для познания такого бога нужно быть 1. Русским или как минимум знающим русский язык. 2. высоко-интеллектуально развитым, что бы иметь возможность и способность освоить огромный супердискурс правоверного предания. Все это не имеет отношения к религиозной практике, но к спекулятивной игре рассудка.

Соглашусь.
Сергеич пишет:

цитата:

Практика заключает в себе два основных момента. а. мистико-аскетический, созерцательный б. нравственно-деятельный, который подчинен первому и является его внешне проявленным результатом.

Несоглашусь, но спорить не буду. Лень.
Сергеич пишет:

цитата:

Главная проблема религии в том, что нет критерия, нет метода, орудия, с помощью которого человек мог бы распознать где кончается его сознание и где начинается Иное.

Есть такой критерий. Помыслы идущие от плоти и желающего того что желает плоть и те что идут не от плоти, они не могут принадлежать самому человеку.
Сергеич пишет:

цитата:

Мне кажется, что найти этот критерий никому не удастся и мистическая область останется зоной последнего максимально возможного риска...

Нашли уже давным давно, а чтоб научиться хорошо различать источник мыслей уходили в пустыни, из мира. Чтоб не было никакой мистики в этом. Мистика то чему не может человек доверять, потому как не познан источник. А без доверия источнику вне себя, смысла вообще нет в спасении, и движения нет никакого в этом направлении.

 Отправлено: 19.03.15 18:12. Заголовок: Алек. пишет: Нашли ..

Алек. пишет:

цитата:

Нашли уже давным давно, а чтоб научиться хорошо различать источник мыслей уходили в пустыни, из мира. Чтоб не было никакой мистики в этом. Мистика то чему не может человек доверять, потому как не познан источник. А без доверия источнику вне себя, смысла вообще нет в спасении, и движения нет никакого в этом направлении.

Похоже Вы не понимаете о чем идет речь и боюсь, что у меня не хватит нужных слов, что бы объяснить о чем речь. Замечу только, что если бы аскеты имели бы ясное представление о том, где граница между сознанием и транцендентным сознанию бытию, все религии мира давно нашли бы общий знаменатель. Но единства нет даже среди представителей православия.
Знаете, я все-таки не от балды пишу. С аскетической литературой я знаком достаточно хорошо и этот вопрос изучал особенно долго и внимательно. Нет критерия. Есть маловнятные и опять же спекулятивные рассуждения о том, как не впасть в прелесть и т.п. Это все мимо. Человек погружен в свое сознание и не знает где оно кончается.

 Отправлено: 19.03.15 18:19. Заголовок: Сергеич пишет: о то..

Сергеич пишет:

цитата:

о том, как не впасть в прелесть и т.п. Это все мимо.

Да мимо это всё , только потому , что ты уже с этой теорией хорошо знаком , и даже успел проверить её на практике .

 Отправлено: 19.03.15 19:07. Заголовок: Сергеич пишет: Похо..

Сергеич пишет:

цитата:

Похоже Вы не понимаете о чем идет речь и боюсь, что у меня не хватит нужных слов, что бы объяснить о чем речь.

Вполне возможно, я же могу читать мысли других чтоб знать и понимать их настолько хорошо как и хозяин самой мысли.
Сергеич пишет:

цитата:

Замечу только, что если бы аскеты имели бы ясное представление о том, где граница между сознанием и транцендентным сознанию бытию, все религии мира давно нашли бы общий знаменатель. Но единства нет даже среди представителей православия.

Нет единства по одной простой причине, каждый человек уникален.
И то что сработало на одном может не сработать на другом. Это зависит от самого сознания человека и его взаимодействия с собственной плотью. То, что для одного является экстремумом и точкой достижения некоего состояния, для другого может быть обычным событием ничего не значащим для него.
Поэтому сравнивать и испытывать на себе то что испытал другой не совсем верно. Вообще неверно.
Я не могу сказать за другие аскетические практики и цели ими поставленные, но в христианстве этот критерий существует как голос желания плоти к удовлетворению и пресыщению и голос противный этим желаниям.
Сергеич пишет:

цитата:

Знаете, я все-таки не от балды пишу. С аскетической литературой я знаком достаточно хорошо и этот вопрос изучал особенно долго и внимательно. Нет критерия. Есть маловнятные и опять же спекулятивные рассуждения о том, как не впасть в прелесть и т.п. Это все мимо. Человек погружен в свое сознание и не знает где оно кончается.

Там где начинается критическое восприятие этого сознания.

 Отправлено: 19.03.15 23:04. Заголовок: Сергеич пишет: Нет ..

Сергеич пишет:

цитата:

Нет критерия. Есть маловнятные и опять же спекулятивные рассуждения о том, как не впасть в прелесть и т.п. Это все мимо.

Может это и есть критерий, сохранение ума непрельщенным, а Сергей Сергеевич?

 Отправлено: 19.03.15 23:06. Заголовок: Мы не можем осознать..

Мы не можем осознать Божественный Мрак Ничто-Природу исихии, потому что Он
находится до ЛЮБОГО осознания а не после него
Но к краюшку этого Ничто можно прикоснутся
я его называю именем данным астрофизиками "чёрной дыры"-горизонт событий последний рубеж перед изчезновением в Ничто.
............................................
а теперь собственно практики
................................

 Отправлено: 19.03.15 17:27. Заголовок: Lev Grigorevich пише..

Lev Grigorevich пишет:

цитата:

...на это нечего возразить... Всё так.

 Отправлено: 19.03.15 22:27. Заголовок: Сдоил сегодня утром ..

Сдоил сегодня утром козок,
Сколь ни молись, сколь ни проси,
Не льют мне с Неба жрачки дозок,
Не льют и все! Хоть... голоси.
Там всё молчат и нет ответа
А мысли кружат в голове,
Глядь, нимфа ходит неодета,
Глядь, козлик скачет по траве.
Кругом обман, кругом молчанье,
Ни в споре ловкости умов:
Ни в размышленьи, ни в ворчаньи
Нет пастушку заветных слов.
Слова блуждают, смысл слизан,
Реченья лгут - язык лукав.
Лишь я исИхией пронизан
Во тьме, апостолов поправ.
И нужно прыгать в эту бездну,
Закрыть глаза и онеметь,
Не ждать, не думать и не верить,
Лишь молча козочек ... еть-еть.

 Отправлено: 19.03.15 22:32. Заголовок: Тучковы, Тучковы... ..

Тучковы, Тучковы... кругом одни Тучковы! (с)

 Отправлено: 19.03.15 23:12. Заголовок: Тучков пишет: Лишь ..

Тучков пишет:

цитата:

Лишь я исИхией пронизан

Тучков, лучше иной вариант и с ударением верный.
«Лишь исихИей я пронизан»