Отправлено: 19.03.15 09:08. Заголовок: Мистический стих

Посвящается Игорю Кузьмину и всем любителям полемики на религиозные темы.

Спросил сегодня утром Бога:
Сколь ни молись, сколь ни проси,
Ты все молчишь и нет ответа,
Лишь мысли кружат в голове.
Но их считать за мысли Бога
Обманом было бы, и все ж,
Вдруг вспомнилось мне про молчанье,
Что истина лишь в нем живет.
Не в суетливом говореньи,
Не в споре ловкости умов:
Ни в размышлении, ни в речи
Последнего ответа нет
Слова блуждают слепотою,
Реченья лгут - язык лукав.
Познание ввергает в бездну,
Во тьму, забвение и страх.
Но нужно прыгнуть в эту бездну -
Закрыть глаза и онеметь, -
Не ждать, не думать и не верить,
Лишь молча Бездну ощущать...
... Молчанье - говоренье Бога...

 Отправлено: 06.04.15 20:50. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Давайте разберем приложение значения смысла сей фразы Ефремом и тогда может быть виднее проявится различие автора к сей фразе и Ваше.

Прежде чем предлагать заняться человеку чем либо, ему поясняют смысл и выгоду этого занятия для него.
Так вот я вас в который раз вопрошаю, каковы смысл и выгодоприобретение мне от предлагаемой вами беседы?

Вы так долго и настойчиво уверяли каждого с кем дискутировали о допустимости доказательного фактора любого тезиса о церковном устройстве и бытии, только от слов святых отцов и никак больше.
Волею случая, а может и промыслом не стану гадать, мне попалась такая фраза от святого отца в которой ясно и четко выражена вполне определённая мысль. Причем мысль эта выражена не образно, не прообразно и не в том виде в котором было бы возможно иное толкование смыла, хотя бы малейшее, отличное от вложенного в неё самим автором.
По этой причине мне совершенно не понятно с чем вы не согласны и какой иной тезис предполагаете защищать.
Вы прежде, чем предлагать разговор ОЗВУЧЬТЕ своё несогласие и его состав, а потом уже будет видно, имеет ли смысл обсуждать то что вы озвучите.
Так как на данный момент мне непонятно совершенно, что именно вы хотите сказать отличное от написанного Ефремом Сириным по поводу того, что прощения грехов без священства не подаётся.

Вы сами согласны с тем что написано Сириным или нет?

 Отправлено: 07.04.15 04:39. Заголовок: Алек. пишет: Вы пре..

Алек. пишет:

цитата:

Вы прежде, чем предлагать разговор ОЗВУЧЬТЕ своё несогласие и его состав, а потом уже будет видно, имеет ли смысл обсуждать то что вы озвучите. Так как на данный момент мне непонятно совершенно, что именно вы хотите сказать отличное от написанного Ефремом Сириным по поводу того, что прощения грехов без священства не подаётся. Вы сами согласны с тем что написано Сириным или нет?

Да сколько раз можно озвучивать. Ну повторю еще раз.
Я согласен с ниже приведенным разумом сих святоотеческих свидетельств и верую в полное их единомыслие.

И поймите почему Ефрем похваляет тех, кто не приемлет держать священство ("не закон разоряют" о котором у него первая цитата) в своем отдалении от мира. Мешает ли такому похвалению и уважению сих отцов его первый тезис, и почему таковых именует совершенными и исполненными правды и священницами, молитвами которых исцеляются недуги пребывающих в мире? Кто таковых от грехов очищает, если священников не держат? Или для них у Ефрема полное безразличие ко грехам?
Отпущение грехов Богом подается, если где есть достойное священство, то чрез него, где нет священства (как у пустынников Ефремовых), то и чрез самих их Бог подает прощение, а там где священство смешалось с народом ненаученным и жизнь ведет недостойную, то Господь избирает себе других достойных лиц, как о том указует Симеон Новый Богослов. Дары подаются Богом достойным и отнимаются от недостойных. А не в руках и власти недостойного священства заключаются. И у Ефрема речь только о достойном священстве и там где оно присутствует.
В этом разуме согласуется разум сих кратких цитат свв. отец. «Буква умерщвляет, дух животворит».

«Будем проницательно внимательны, братия, к сему таинственному и страшному сказанию, потому что без достоуважаемого священства не дается смертным отпущение грехов. Ефрем Сирин. Слово о священстве.»

"Совершени суть и исполнены правды, зане суть уди церковнии. не разлучают себе от стада, зане чада суть святаго просвещения. не закон разоряют, не приемлюще священничество держати. заповеди хранят, не противятся закону, тепли суще верою. егда же предстанут честнии священницы святей трапезе службу принести, тии первее простирают руки своя, приемлюще с верою тело Тогоже Владыки, воистинну иже присно с ними сущаго. [Ниже:] Церкви имут языки своя, имиже совершают молитвы своя прилежныя. [Ниже:] Славу юже поют в горах же и вертепох, жертва благоприятна приносится Богови. сами суть священницы себе, исцеляют наши недуги молитвами своими". [Ефрем Сирин. Слово 111]
http://old.stsl.ru/manuscripts/staropechatnye-knigi/380?fnum=349
http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.iv.e_08_0017


[11] Что позволено нам исповедоваться монаху, не имеющему священства, найдешь это происходящим со всеми с тех пор, как одежда и обличье [монашеские] были дарованы от Бога наследию Его и монахи получили свое имя, как это написано в боговдохновенных писаниях отцов, вникнув в которые ты найдешь, что сказанное — правда. Прежде же [монахов] одни лишь архиереи по преемству от божественных апостолов получали власть вязать и решить, но по прошествии времени и когда архиереи стали негодными, это страшное поручение перешло к священникам, имеющим непорочную жизнь и удостоенным божественной благодати. Когда же и они, священники вместе с архиереями, смешались с прочим народом и уподобились ему, и когда многие, как и ныне, подпали [под действие] духов заблуждения и суетного пустословия и погибли, оно было передано, как сказано, избранному народу Божию — я говорю о монахах; оно не было отнято от священников и архиереев, но они сами сделали себя чуждыми ему...
Итак, ни монахам по внешнему облику, ни рукоположенным и включенным в степень священства, ни удостоенным архиерейского сана, — патриархам, говорю, митрополитам и епископам, — [14] просто так, только из-за рукоположения и его достоинства, не дается от Бога отпускать грехи — да не будет! Ибо им дозволено только священнодействовать, но думаю, что и это — не многим из них, — чтобы, будучи сеном, они из-за этого не сгорели дотла, — а только тем, кто из священников, архиереев и монахов может быть сопричислен к ликам учеников Христа за чистоту.»
Преп. Симеон Новый Богослов. Послание об исповеди
http://www.hesychasm.ru/library/stsymeon/ispoved.htm

 Отправлено: 07.04.15 07:10. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Да сколько раз можно озвучивать.

Ни разу вы не озвучили его.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну повторю еще раз.

Ну давайте.
АПД. Не обнаружил. Напишите его отдельно. Одной фразой.
Я не могу из сонма ваших утверждений выделить, что есть тезис, а что простое суждение ваше.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я согласен с ниже приведенным разумом сих святоотеческих свидетельств и верую в полное их единомыслие.

Меня не интересует согласие с ниже приведёнными вашими же цитатами.
Меня интересует ваше согласие c ВЫШЕ ПРИВЕДЁННОЙ цитатой Ефрема СИРИНА.

Вы согласны с Ефремом Сириным в его утверждении, что без священства не подаётся прощение грехов?

 Отправлено: 07.04.15 12:36. Заголовок: а я промолчу. а то в..

а я промолчу. а то все повторяют одно и то же. Но уж очень хочется узнать как дальше Игорь Кузьмин не ответит на вопрос
Алек. пишет:

цитата:

Вы согласны с Ефремом Сириным в его утверждении, что без священства не подаётся прощение грехов?

 Отправлено: 07.04.15 20:36. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я уже не раз отвечал, а вы все не видите. Посему мне уже и скушно повторять Алек. свои ответы. Пусть смотрит в свою автоподпись, он говорит что она ему помогает :-)

И мне скушно читать ваши простыни.
Вопрос так и остался без ответа.
Алек. пишет:

цитата:

Меня не интересует согласие с ниже приведёнными вашими же цитатами. Меня интересует ваше согласие c ВЫШЕ ПРИВЕДЁННОЙ цитатой Ефрема СИРИНА. Вы согласны с Ефремом Сириным в его утверждении, что без священства не подаётся прощение грехов?

Как и отсутствие озвученного тезиса который вы видимо отстаиваете в вышеприведённом своём посте 1053.

 Отправлено: 06.04.15 12:22. Заголовок: Игорь Кузьмин Какие ..

Игорь Кузьмин

цитата:

Какие исключения? Вы своим личным произволением лишаете жизни со Христом всех непричастившихся

Не надо ерунду молоть. Где я такое утверждал? В Церкви известны исключения (вы их постоянно приводите) и их никто не отрицает. Но на основе исключений переделывать Писание не стоит. Тем более я не от себя писал, а привел слова Христа... и сказал что противоположные слова вы не найдете... Все! Чего вам не нравится? Слова Христа (которые я привел)?

цитата:

Ваш тезис, догматического содержания, не предполагает никаких исключений

Это не мой тезис, это слова Христа и если В Церкви известны исключения, значит исключения возможны но это будут все же исключения, а не новое учение.. Я не пойму против кого вы ратничаете?
Алек. приводит цитату Сирина - вам что то не нравится... я привожу слова Христа - вы опять начинаете спорить...

цитата:

Потому как жизнь во Христе у Вас возможна только чрез причастие олтарной жертвы, вне ее не предполагается никакой жизни.

Вот не надо за меня говорить что у меня получается.... а то я тоже могу сказать, что у Вас жизнь во Христе вообще без Крещения получается....

цитата:

Православным заповедано писание разумевать не различно от разума святых отец. Вы этот тезис приемлете?

Конечно. (только с разумом св. отец, а не так, как вы понимаете св. отец... тут = ставить категорически нельзя) А что говорят отцы?
«ядущий Меня жить будет Мною» (Ин.6:57). Жизнь здесь разумеет не обыкновенную, но прославленную.
А что Он говорит о жизни не обыкновенной, но о той славной и неизреченной, это видно из того, что все — и неверующие и непосвященные — тоже живут, хотя и не вкушают той плоти. Видишь, что речь идет не об этой жизни, но о той. Он как бы так говорит: ядущий Мою плоть не погибнет по смерти и не подвергнется наказанию. И не об общем также воскресении говорит, так как все одинаково воскреснут, но о воскресении особенном, славном, соединенном с наградой. «Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек» (Ин.6:58). (Златоуст, толк. на Иоанна беседа 47)

цитата:

А если понимать Писание произвольно как протестанты,

Это вы о себе говорите

цитата:

где есть благочестивый разбойник?

В Раю.

 Отправлено: 06.04.15 13:32. Заголовок: андрей пишет: и ска..

андрей пишет:

цитата:

и сказал что противоположные слова вы не найдете..

это ты зря! Да сколько угодно противоположных слов, главное умело цитировать, а ты хочешь сделать отцов ратниками Писанию! Кайся!!!
андрей пишет:

цитата:

а то я тоже могу сказать

скажи! облегчи покаянием свою грешную душу!Покайся!!!
андрей пишет:

цитата:

у Вас жизнь во Христе вообще без Крещения получается....

а вспомним Пролог за месяц фигабрь лист на об. о св. Евлампии Аксумском который не имеючи воды чтобы напиться за 40 лет пустынной жизни сам себя крестиши на смертном одре огнем от свещи и Духом Святым снизшедшим к нему?! Что ж это Вы правило всецерковное в учительную книгу занесённое за исключение выдаёте?

 Отправлено: 06.04.15 19:05. Заголовок: андрей пишет: Игорь..

андрей пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин  цитата: Какие исключения? Вы своим личным произволением лишаете жизни со Христом всех непричастившихся Не надо ерунду молоть. Где я такое утверждал? В Церкви известны исключения (вы их постоянно приводите) и их никто не отрицает. Но на основе исключений переделывать Писание не стоит. Тем более я не от себя писал, а привел слова Христа... и сказал что противоположные слова вы не найдете... Все! Чего вам не нравится? Слова Христа (которые я привел)?

Вы привели слова Писания не просто одни, но с приложением от своего разума, что «этого у вас нет» и «приведите из писания что без этого можно обойтись».
Посему я Вам и разъяснил почему мне не слова Христа «не нравятся», но именно Ваше приложение не согласно с разумом толкования святых отец на сие место. Которое я Вам и привел. А по сему разъяснению святых отец Кровь и Плоть Христову вкушает и пьет, кто последует учению Христову, которым душа питается и приуготовляется со временем к созерцанию Сущего.

«И ядый Мя...— говорит Он,— жив будет Мене ради (ср.: Ин. 6, 54). Мы едим Его Плоть и пием Его Кровь, делаясь причастниками Слова и Премудрости, чрез Его вочеловечение и жизнь, подлежащую чувствам. А плотию и кровию наименовал Он все таинственное Свое Пришествие, означил также учение, состоящее из деятельного, естественного и богословского, которым душа питается и приуготовляется со временем к созерцанию Сущего». [Св. Василий Великий. Письмо 8. К кесарийским монахам].

«Евангелие. Ядый Мою плоть, пияи Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем.
Толкование бл. Феофилакта. И ты можеши не токмо по тайному причащению ясти и пити плоть и кровь Владычню, но по иному образу. ибо плоть яст кто, егда по детели проходит действенное. нуждно бо делателна плоть, якоже и детель есть трудна. кровь же пиет яко вино веселящее сердце, виденне глаголю, яко безтрудно виденное, паче же труду покой. зане питие безтруда паче, нежели брашно». [Благовест. от Иоанна. гл. 6 зач. 24 лис. 105-106].

андрей пишет:

цитата:

Это не мой тезис, это слова Христа и если В Церкви известны исключения, значит исключения возможны но это будут все же исключения, а не новое учение.. Я не пойму против кого вы ратничаете? Алек. приводит цитату Сирина - вам что то не нравится... я привожу слова Христа - вы опять начинаете спорить...

Я ратничаю не против слов Писания, но против Вашего приложения их не к месту, и Ваших комментарий к сему.
Если уж Вы говорите об «исключениях» (если Вам нравится этот термин, которого не приложено в писании к сим местам, но можно и его допустить в беседе грубоумных, смотря только какой смысл Вы в него вкладываете), тогда должны прежде сказать от чего такие исключения могут происходить. Если исключения связаны с определенными обстоятельствами и временем прожития, то значит такие исключения могут и преобладать над обычной практикой, и не только преобладать, но и быть единственно исполнимыми. А если Вы нечто иное влагаете в смысл использования Вами термина «исключения», то скажите от чего они происходят и порождаются в Церкви. Потому как непонятно из Ваших разъяснений, почему возможно кому-либо не исполнять того что, единственно может подать жизнь вечную со Христом. Другой же альтернативы, кроме как вкушение олтарной жертвы, Вы не предполагаете. А чрез что таковым тогда можно соединиться со Христом. Сие непонятно из Ваших разъяснений, а Ваше употребление термина «исключений» не подает никакой надежды тому кто не причастился. Если нет такого разъяснения в Церкви, то никто не вправе и иметь надежду на спасение без причащения олтарной жертвы. Церковь за таковых как может молиться, о ком ей ничего не известно, что они со Христом соединены (соединились)?

андрей пишет:

цитата:

цитата: Православным заповедано писание разумевать не различно от разума святых отец. Вы этот тезис приемлете? Конечно. (только с разумом св. отец, а не так, как вы понимаете св. отец... тут = ставить категорически нельзя) А что говорят отцы? «ядущий Меня жить будет Мною» (Ин.6:57). Жизнь здесь разумеет не обыкновенную, но прославленную. А что Он говорит о жизни не обыкновенной, но о той славной и неизреченной, это видно из того, что все — и неверующие и непосвященные — тоже живут, хотя и не вкушают той плоти. Видишь, что речь идет не об этой жизни, но о той. Он как бы так говорит: ядущий Мою плоть не погибнет по смерти и не подвергнется наказанию. И не об общем также воскресении говорит, так как все одинаково воскреснут, но о воскресении особенном, славном, соединенном с наградой. «Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек» (Ин.6:58). (Златоуст, толк. на Иоанна беседа 47)

Ну да, так и есть, не принявшие учения Христова и не последовавшие ему (неуверовшие и непосвященные), плоти Христовой не вкушают. А кто принял и последовал, тот и вкушает. Где Вы здесь видите иной смысл, чем тот что я Вам привел в своих цитатах выше, свт. Василия В., и Феофилакта Болгарского? Здесь полное согласие свв. отцов.
Вы ничего нового, того что было сказано в моих цитатах не добавили сей цитатой.
А если Вы положите только такой смысл здесь, что речь у Златоуста в слове «плоти» идет только об олтарной жертве, то тем самым Вы и множайших святых сотворите невольно (по невежественному различению заключенного разума святых) неверующими и непосвященными :-)

 Отправлено: 06.04.15 21:21. Заголовок: Игорь Кузьмин Вы чег..

Игорь Кузьмин Вы чего хотите доказать? Что до раскола все ерундой занимались когда Причащались? Это никакой роли не играет? Можно было бы прекрасно обходиться и без этого? Да и апостолов зачем Христос Причащал? Достаточно было учения, так? Это вы слова Златоуста однобоко толкуете. Важно и Причастие и правое учение.... Да что вам говорить.. бесполезно.. извратили все.

 Отправлено: 07.04.15 04:46. Заголовок: андрей пишет: Игорь..

андрей пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин Вы чего хотите доказать? Что до раскола все ерундой занимались когда Причащались? Это никакой роли не играет? Можно было бы прекрасно обходиться и без этого? Да и апостолов зачем Христос Причащал? Достаточно было учения, так? Это вы слова Златоуста однобоко толкуете. Важно и Причастие и правое учение.... Да что вам говорить.. бесполезно.. извратили все.

Ерундой это Вы занимаетесь, когда пытаете выводить из слов свв. отец некие догматы, которых там нет.
Причащение и соединение со Христом это не волшебство чрез некий священный предмет, кто его обрел, тот и спасение поймал. Зрите в 104 поморском ответе свидетельства книг учительных о трегубом причащении. Не было в древней Церкви такого отношения к Причащению, как у вас гипертрофированного. О своем достоинстве и исправлении больше думали, а не об одном обладании дарами Христовыми. А будет ли возможность причастится или нет от православного попа, то это как Бог даст. Не попов искали, но Бога боялись, и недостоинства своего опасались в принятии святыни. А вы из попов идолов себе сотворяете, которые вам вход в царство Божие стерегут. И догматы новые для защиты себе строите, по своему толкуя писание, а не так как отцы разъясняют. По своему себе вход в царство Божие устрояете так, что и древним святым места не подаете :-)

 Отправлено: 07.04.15 09:12. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Зрите в 104 поморском ответе

Поморские ответы имеют какое-то отношение к святоотеческому Преданию? Кто-то из святых отец участвовал в их составлении, вероятно?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

догматы новые для защиты себе строите, по своему толкуя писание, а не так как отцы разъясняют

Игорь Кузьмин, отойдите от зеркала. Или Вы решили самого себя в чём-то опровергнуть?
Этак я не удивляюсь нисколько, если договоритесь Вы до того, что через нехристей, типа Вас, благодать снизойдет на уверовавшего в Ваши инсинуации.
У меня вот чего-то в мыслях подозрения относительно Игоря Кузьмина зародились. Но озвучивать их подожду. А вот вопрос задам:
Игорь Кузьмин, а как Ваше учение соотносится с "Божьими людьми". И можете ли Вы утверждать, что не от них учите?

 Отправлено: 07.04.15 09:51. Заголовок: Игорь Кузьмин Ерундо..

Игорь Кузьмин

цитата:

Ерундой это Вы занимаетесь, когда пытаете выводить из слов свв. отец некие догматы, которых там нет. Причащение и соединение со Христом это не волшебство чрез некий священный предмет, кто его обрел, тот и спасение поймал. Зрите в 104 поморском ответе свидетельства книг учительных о трегубом причащении. Не было в древней Церкви такого отношения к Причащению, как у вас гипертрофированного.

С чего вы взяли, что знаете какое у меня отношение к Причастию? Я вообще думаю, что большинство причащается нынче в осуждение себе

цитата:

О своем достоинстве и исправлении больше думали, а не об одном обладании дарами Христовыми.

Специально для САПа расшифровка: Тут Кузьмин говорит неправду про меня, что я думаю не об исправлении а как бы причаститься...

цитата:

Не попов искали, но Бога боялись, и недостоинства своего опасались в принятии святыни.

А это тоже шедевр казуистики. Если расшифровать, то получится что Бога боялись только те, кто не искал попов Соответственно, кто искал попов - Бога не боялись, и недостоинства своего не опасались в принятии святыни.... Вот такие выводы можно сделать из написанного Игорем.... САП все верно им написано?

цитата:

А вы из попов идолов себе сотворяете, которые вам вход в царство Божие стерегут

Тут Игорь, совершенно не ведая мой внутренний мир, опять говорит не правду.... Также и я могу сказать, что у него идолы безпоповские апологеты трактовкам которых он поверил...

цитата:

И догматы новые для защиты себе строите, по своему толкуя писание, а не так как отцы разъясняют. По своему себе вход в царство Божие устрояете так, что и древним святым места не подаете :-)

А это вообще наглая, беззастенчивая ложь.... Но я правда уверен, что Игорь верит своей лжи....и считает свою ложь за правду.

 Отправлено: 07.04.15 12:21. Заголовок: андрей пишет: С чег..

андрей пишет:

цитата:

С чего вы взяли, что знаете какое у меня отношение к Причастию?

цитата:

Тут Кузьмин говорит неправду про меня

цитата:

опять говорит не правду

цитата:

А это вообще наглая, беззастенчивая ложь

цитата:

САП все верно им написано?

 Отправлено: 07.04.15 09:58. Заголовок: Игорь Кузьмин О свое..

Игорь Кузьмин

цитата:

О своем достоинстве и исправлении больше думали, а не об одном обладании дарами Христовыми.

Специально для вас, в ответ на ваше неправое мнение, о чем я думаю:
"Почему пусть никто из людей ни о чем другом не заботится и ни на что другое не иждивает трудов своих в настоящей жизни, как только на то, чтоб душа его в последний час смерти оказалась здравою и свободною от всякой мирской и плотской страсти. Так-то необходимо, чтобы душа сделалась здравою от всякого недуга своего, и тогда, как сделается она здравою, может послужить Богу достодолжно, исполняя божественные заповеди Его, и явиться непостыжденною, когда предстанет пред страшное судилище Христово. Если же не сделает она этого, то есть не послужит Богу и не исполнит заповедей Его, хотя не в большой мере, то, конечно, и в день суда окажется она нездравою от страстей, и будет за то ввержена в огнь геенский, который поглотит ее в своей пещи неугасимой и будет жечь вечные веки. Ибо огнь геенский не может жечь никаких других, а только тех, которые оставили неуврачеванными души свои в настоящей жизни и так неуврачеванными перешли и в другую жизнь (Симеон новый Богослов)

 Отправлено: 07.04.15 20:19. Заголовок: андрей пишет: С чег..

андрей пишет:

цитата:

С чего вы взяли, что знаете какое у меня отношение к Причастию? Я вообще думаю, что большинство причащается нынче в осуждение себе

андрей пишет:

цитата:

Специально для САПа расшифровка: Тут Кузьмин говорит неправду про меня, что я думаю не об исправлении а как бы причаститься...

андрей пишет:

цитата:

Тут Игорь, совершенно не ведая мой внутренний мир, опять говорит не правду.... Также и я могу сказать, что у него идолы безпоповские апологеты трактовкам которых он поверил...

Андрей, я под «вас» и «вы» имел ввиду все ваше «поповское» сообщство (в котором у вас есть некое единство). Почему и написал сие обращение с маленьких букв. Здесь речь вовсе не о Вашем только лице, но о выработке доктрины против «безпоповства» изначально зацикленной на сих двух ваших выдуманных догматах - «вечных» попов и вечной алтарной жертвы. Чрез усиленное многолетнее повторение сих выдуманных «догматов», у вас паства начала гипертрофированно понимать сии предметы. И некако, хотя бы только умозрительно, оказавшись без сих видит только свою духовную смерть и сползание своей веры к чему то бесформенному, и устрашающему :-)
Так мне видится.

андрей пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин  цитата: О своем достоинстве и исправлении больше думали, а не об одном обладании дарами Христовыми. Специально для вас, в ответ на ваше неправое мнение, о чем я думаю: "Почему пусть никто из людей ни о чем другом не заботится и ни на что другое не иждивает трудов своих в настоящей жизни, как только на то, чтоб душа его в последний час смерти оказалась здравою и свободною от всякой мирской и плотской страсти. Так-то необходимо, чтобы душа сделалась здравою от всякого недуга своего, и тогда, как сделается она здравою, может послужить Богу достодолжно, исполняя божественные заповеди Его, и явиться непостыжденною, когда предстанет пред страшное судилище Христово. Если же не сделает она этого, то есть не послужит Богу и не исполнит заповедей Его, хотя не в большой мере, то, конечно, и в день суда окажется она нездравою от страстей, и будет за то ввержена в огнь геенский, который поглотит ее в своей пещи неугасимой и будет жечь вечные веки. Ибо огнь геенский не может жечь никаких других, а только тех, которые оставили неуврачеванными души свои в настоящей жизни и так неуврачеванными перешли и в другую жизнь (Симеон новый Богослов)

Ну вот так и думайте, согласно с разумом преп. Симеона (а не о том где есть попы, и где причастие обрести), чрез сие скорее поймете кто Вас к мирской и плотской страсти приучает, и к совершенному пути исцеления души безразличным творит.

 Отправлено: 07.04.15 20:27. Заголовок: Ден пишет: а я пром..

Ден пишет:

цитата:

а я промолчу. а то все повторяют одно и то же. Но уж очень хочется узнать как дальше Игорь Кузьмин не ответит на вопрос Алек. пишет:  цитата: Вы согласны с Ефремом Сириным в его утверждении, что без священства не подаётся прощение грехов?

Я уже не раз отвечал, а вы все не видите. Посему мне уже и скушно повторять Алек. свои ответы. Пусть смотрит в свою автоподпись, он говорит что она ему помогает :-)
Вам же еще раз повторю, только дочитайте весь тезис, кроме 1-2 первых слов :-)
Игорь Кузьмин пишет в сообщении 1025:

цитата:

Алек. пишет: цитата: А нет в цитате св. Ефрема и вами приведённых никакого ратничества и противоположного смысла в том то вся и соль. Так и я утверждаю, что нет. ИПХс согласны с Ефремом Сириным, не противятся его слову об очищении грехов, и такожде принимают и последуют поучению законоучительных книг и святых отец о духовном врачевании согрешающих.

Игорь Кузьмин пишет в сообщении 1036:

цитата:

Алек. пишет: цитата: Игорь Кузьмин пишет: цитата: ИПХс согласны с Ефремом Сириным, не противятся его слову об очищении грехов, и такожде принимают и последуют поучению законоучительных книг и святых отец о духовном врачевании согрешающих. Нет у вас согласия. Священства то нет у вас. Вы же сами это признаёте. О каком согласии вы в таком случае речь ведёте. Я утверждал что ИПХс согласны со словами Ефрема Сирина об отпущении грехов (не дерзают на священническое действо), вместе с тем исполняют повеленное учительными книгами об исповеди и епитимии.

Игорь Кузьмин пишет в сообщении 1040:

цитата:

Алек. пишет: цитата: Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: ИПХс согласны с Ефремом Сириным, не противятся его слову об очищении грехов, и такожде принимают и последуют поучению законоучительных книг и святых отец о духовном врачевании согрешающих. Нет у вас согласия. Священства то нет у вас. Вы же сами это признаёте. О каком согласии вы в таком случае речь ведёте. И я согласен с Ефремом, что священство необходимо чтобы отпускать грехи.

Игорь Кузьмин пишет в сообщении 1046:

цитата:

Алек. пишет: цитата: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Вы оставайтесь со своим понимание буквы, а християне пребудут в чем научены от учителей церковных, по нуждным временам и обстоятельствам приемлемым. Ну то есть Сирин врёт и прощение грехов, все таки подаётся простым смертным без священства. Ибо согласно И. Кузьмину Господь Сам найдет несвященника, через которого разрешит от грехов. И этот человек ещё дерзает обвинять про кого то, в ратничестве со святыми. И Ефрем Сирин прав и Симеон Богослов прав.

Игорь Кузьмин пишет в сообщении 1048:

цитата:

Да сколько раз можно озвучивать. Ну повторю еще раз. Я согласен с ниже приведенным разумом сих святоотеческих свидетельств и верую в полное их единомыслие. ... «Будем проницательно внимательны, братия, к сему таинственному и страшному сказанию, потому что без достоуважаемого священства не дается смертным отпущение грехов. Ефрем Сирин. Слово о священстве.» "Совершени суть и исполнены правды, зане суть уди церковнии. не разлучают себе от стада, зане чада суть святаго просвещения. не закон разоряют, не приемлюще священничество держати. заповеди хранят, не противятся закону, тепли суще верою. егда же предстанут честнии священницы святей трапезе службу принести, тии первее простирают руки своя, приемлюще с верою тело Тогоже Владыки, воистинну иже присно с ними сущаго. [Ниже:] Церкви имут языки своя, имиже совершают молитвы своя прилежныя. [Ниже:] Славу юже поют в горах же и вертепох, жертва благоприятна приносится Богови. сами суть священницы себе, исцеляют наши недуги молитвами своими". [Ефрем Сирин. Слово 111] http://old.stsl.ru/manuscripts/staropechatnye-knigi/380?fnum=349 http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.iv.e_08_0017 [11] Что позволено нам исповедоваться монаху, не имеющему священства, найдешь это происходящим со всеми с тех пор, как одежда и обличье [монашеские] были дарованы от Бога наследию Его и монахи получили свое имя, как это написано в боговдохновенных писаниях отцов, вникнув в которые ты найдешь, что сказанное — правда. Прежде же [монахов] одни лишь архиереи по преемству от божественных апостолов получали власть вязать и решить, но по прошествии времени и когда архиереи стали негодными, это страшное поручение перешло к священникам, имеющим непорочную жизнь и удостоенным божественной благодати. Когда же и они, священники вместе с архиереями, смешались с прочим народом и уподобились ему, и когда многие, как и ныне, подпали [под действие] духов заблуждения и суетного пустословия и погибли, оно было передано, как сказано, избранному народу Божию — я говорю о монахах; оно не было отнято от священников и архиереев, но они сами сделали себя чуждыми ему... Итак, ни монахам по внешнему облику, ни рукоположенным и включенным в степень священства, ни удостоенным архиерейского сана, — патриархам, говорю, митрополитам и епископам, — [14] просто так, только из-за рукоположения и его достоинства, не дается от Бога отпускать грехи — да не будет! Ибо им дозволено только священнодействовать, но думаю, что и это — не многим из них, — чтобы, будучи сеном, они из-за этого не сгорели дотла, — а только тем, кто из священников, архиереев и монахов может быть сопричислен к ликам учеников Христа за чистоту.» Преп. Симеон Новый Богослов. Послание об исповеди http://www.hesychasm.ru/library/stsymeon/ispoved.htm

 Отправлено: 07.04.15 20:53. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я уже не раз отвечал, а вы все не видите. Посему мне уже и скушно повторять Алек. свои ответы. Пусть смотрит в свою автоподпись, он говорит что она ему помогает :-) Вам же еще раз повторю, только дочитайте весь тезис, кроме 1-2 первых слов :-)

я тщательнейшим образом прочитал Ваши версии цитат аж 2 раза и 1 раз выложил их для того чтобы за приз показали мне неразумному где кроется ответ. Даже за приз ответа не нашли. Т.е. ответа на вопрос нет, Вы дольше торгуетесь и ломаетесь какСкрытый текст

не скажу кто

вместо того чтобы прямо и чётко ответить. Цитаты приводить и с ними соглашаться Вас никто не просил. Пы.сы. А потом говорите об уважении!

 Отправлено: 08.04.15 08:44. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вам же еще раз повторю, только дочитайте весь тезис, кроме 1-2 первых слов :-)

Понимаете какая прича.
Делов в том, что как ни читай вашу кашу из ваших же утверждений, хоть слева направо, хоть сверху вниз, справедливо напрашивается несколько возможных ответов:

1. Да, Ефрем Сирин прав.
2. Да прав Ефрем Сирин и Симеон Новый Богослов.
3. Да прав Ефрем Сирин если только прав и Симеон Новый Богослов, а если Симеон не прав, то и Сирин не прав.

И понимаете какая штука, я приводил всего одну цитату и эта цитата Ефрема Сирина.
В связи с этим обстоятельством, какой из возможных ответов является полным согласием с вашим грубоумием, в виду того что они все таки никак не тождественны друг другу.

Так понятно изложил?

 Отправлено: 08.04.15 16:57. Заголовок: Алек. пишет: И пони..

Алек. пишет:

цитата:

И понимаете какая штука, я приводил всего одну цитату и эта цитата Ефрема Сирина.

Вы о цитате, а я о вероучении православном (Предании), единым Духом составленном, и которое может быть выводимо из сей цитаты. Предание обще во многих учительных книгах показано и разъяснено. Это об исповеди искусным во врачевании духовным отцам, и о разрешении от греха Архиереем Господом, чрез детельное исполнение наказания (врачевства) от искусного духовного отца поданного.

Арий тоже вот цитату приводил, и даже самого Христа. Только правильный разум ее выводился свв. отцами из совокупности всего Писания, и его непротиворечивости.

Такожде и здесь. Если Вы ищете православного учения в сей цитате Ефрема от единого Духа глаголавшего, то истинный разум его познается от непротиворечивой совокупности изречений.

Вы или ищете непротиворечивость Духа в Предании, или остаетесь с мертвой буквой, без Духа, яко Арий.
Арий пытался фразе Господа придать абсолютный буквальный смысл. И оказался ратником против других мест Писания, и невольно сотворил Господа самопротиворечивым. «Буква умерщвляет, дух животворит».

Алек. пишет:

цитата:

В связи с этим обстоятельством, какой из возможных ответов является полным согласием с вашим грубоумием, в виду того что они все таки никак не тождественны друг другу.

Фразу Ефрема необходимо относить только к достойному (по определению Симеона) священству его времен, и местам его (священства) пребывания.

И не из краткой цитаты Ефрема следует выводить условия прав священства, но из общего Предании, чрез Господни условия.

«То, что Я определил ему в начале, говорит, будет процветать, умножаясь, не увядая и не уменьшаясь; но все это будет в таком случае, если сохранится выше сказанное условие. Какое? Аще сохранят сынове твои завет Мой. Одне обетования Божии не доставляют нам благ, если и мы не будем исполнять следуемое с нашей стороны, и имея их в виду, не должно малодушествовать и предаваться безпечности. Многих из тех благ, которые Бог обещал, Он не подает, если получившие обещания оказываются недостойными».
[Златоуст. Том 5. Беседы на Псал. 131 п. 3. стр. 425].

 Отправлено: 06.04.15 19:44. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

но с приложением от своего разума

Врачу! Исцелися сам!(с)
Вот обалдеваю, такая непосредственность, как дитя невинное честноглазое! А всё правильно ещё на греко-римском языке (это открытие в области лингвистики сделал Кузьмин Игорь) говорили "Quod licet Iovi, non licet bovi" ! андрей
понял своё место! вот и не высовывайся с приложениями своего неразумного разума!
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А по сему разъяснению святых отец

ну найдите в себе силы и скажите честно--А по сему разъяснению святых отец выбранных мною в оправдание моего тезиса. И люди Вас уважать будут за прямоту. За изворотливость никого не уважают.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы ничего нового, того что было сказано в моих цитатах не добавили сей цитатой

гениально! Перепишите слова! Это достойно занесения в автоподпись! андрей так что тренируйся ратничать на кошечках, ишь, одну цитату нашел и сразу в ратники!

 Отправлено: 06.04.15 07:24. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Дабы не присоединяться к пустословию

я вот присоединился было , а теперь решил уже более не присоединяться . Так что ухожу зело посрамлённый

 Отправлено: 02.04.15 16:56. Заголовок: Алек. Игорь Кузьмин ..

Алек.

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: У Вас неверное представление о Священстве по чину Мелхиседекову. В Писании и у в святоцерковных поучения здесь речь только о Священстве самого Христа, у которого у него стало вечно и непреходяще. А Вы сие перенесли по своему неразумию на смертных священников, подвергшись ложному толкования «поповских» начетчиков. А у вас стало быть верное? И по какому же чину извольте полюбопытствовать передаётся(-валось) священство в вашей церкви? Не по чину Аарона случайно ? .Тогда вопросов вообще нет никаких.

Хороший вопрос! Ежели, как пишет Кузьмин

цитата:

В Писании и у в святоцерковных поучения здесь речь только о Священстве самого Христа

То по какому чину передавалось священство от апостолов до раскола? А, Игорь Кузьмин ????
Не знаю как будет выкручиваться уважаемый Кузьмин... но уверен, что нибудь придумает

 Отправлено: 02.04.15 17:04. Заголовок: андрей пишет: но ув..

андрей пишет:

цитата:

но уверен, что нибудь придумает

И я уверен мы оба веруем в то, что он что то придумает. Не может не придумать.

 Отправлено: 02.04.15 20:19. Заголовок: андрей пишет: Не зн..

андрей пишет:

цитата:

Не знаю как будет выкручиваться уважаемый Кузьмин... но уверен, что нибудь придумает

как-как! Приведет пример из пролога на тему как ангел кого-то поставил в попы и все это признали, или ещё что-то подобное , или просто заболтает тему приведя 2 простыни цитат на тему есть ли жизнь на Марсе.
Алек. пишет:

цитата:

Не может не придумать.

а вот жилище вам индейцев! он просто скажет-- "ошибся я"! не могут быть отцы ратниками сами себе и перепечатет сюда все 21 том Златоуста

 Отправлено: 01.04.15 12:25. Заголовок: Ден пишет Кузьмину..

Ден пишет Кузьмину

цитата:

Ну так найдите духовные силы признать что вся Ваша теория строится не на правилах а на исключениях из правил!

Дык гдеж взять силы, да еще духовные, чтоб признать ложность своих изысканий, на которые все силы и ушли.... Больше всего умиляет конечно безапеляционное утверждение, что мы мол следуем вере преждебывших отец..... когда все были до раскола поповцами и верили что :

цитата:

"Большой Катихизис", лист 384: Сице и сие слово Господне единою речено бысть, еже на всех престолех олтаревых даже до сего дне, и до пришествия Его, подает силу жертве". В книге "Кирилловой", лист 78: "И сие есть жертва, которую церковь христианская от язык избранная приносит во всем мире Господу Богу, и до скончания века приносити имать тело и кровь Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, в память смерти Его, и сие пророчество по истине ко уверению, понеже сильно н непобедимо есть". из "Кирилловой" книги, из того же листа: "Священство и жертва одно и то же, одно без другаго быть не может".

 Отправлено: 01.04.15 14:21. Заголовок: андрей пишет: Больш..

андрей пишет:

цитата:

Больше всего умиляет конечно безапеляционное утверждение, что мы мол следуем вере преждебывших отец..... когда все были до раскола поповцами и верили что :  цитата: "Большой Катихизис", лист 384: Сице и сие слово Господне единою речено бысть, еже на всех престолех олтаревых даже до сего дне, и до пришествия Его, подает силу жертве". В книге "Кирилловой", лист 78: "И сие есть жертва, которую церковь христианская от язык избранная приносит во всем мире Господу Богу, и до скончания века приносити имать тело и кровь Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, в память смерти Его, и сие пророчество по истине ко уверению, понеже сильно н непобедимо есть". из "Кирилловой" книги, из того же листа: "Священство и жертва одно и то же, одно без другаго быть не может".

И я такожде верую, и все християне, которые в сие время без священства законного пребывают, такожде веруют.
Жертва таковая, в олтаре храма совершаемая, уставленная Христом, непременно пребудет до скончания века пребудет. Непременно, т. е. никакая другая жертва (ни ветхозаконная, ни иная кем либо уставленная) в олтарях храма недопустима.
Священство и жертва сия не разделимы. Пока пребудет священство и жертву правильно уставленную приносить будут. А падет по своему лукавому произволению, то от таковых жертва не приятна Богу. Святая святым.
Жертва в олтарях церковных без пременения уставлена до скончания века. Воистинну так. Верую что жертва сия творится и приемлется Христом только на условиях верности священства догматам православной веры. Тако Господь уставил. Священство - на условиях Господних пребывает. Соль потерявшая силу - извергается.

«Евангелие. Аще пребудете во мне, и глаголи мои в вас пребудут, егоже аще хощете просите, и будет вам. осем прославися Отец Мой, да плод много сотворите, и будете Мои ученицы;
Толкование. Зде толкует нам Господь, что есть еже аще пребудете во Мне; сеже есть, аще сохраните заповеди Моя, сице бо и глаголи Мои в вас пребудут».
[Благовест. от Иоанна. гл. 15. зач. 50. лис. 243].

«Я обещаю награду только достойному. Вот почему и тогда, беседуя с учениками своими, Он не без условия дал обещание; не сказал просто: вы, но присовокупил еще: шедшие по Мне».
[Златоуст. Том. 7. беседа 64.].

«Евангелие. Ни вжигают светильника, и поставляют его под спудом, но на свещнице, и светит всем иже в храмине суть.
Толкование. Аз рече зажегох свет сердца вашего, и на высоте поставих, светити всем; а еже неугаснути благодати сущей в вас, на вашем подвизе будет се».
[Благовест. от Матфея. гл. 5. зач. 11, лис. 38 об.].

«Евангелие. Вы есте соль земли.
Толкование. Пророци бо рече во едино место послании быша, вы же всей земли есте соль. учением и обличением осоляюще согнитие, да неплодят черви бесконечныя. сего ради да неудержите терпкоту обличения, аще поношают вам и гонят вас, отнуду же и глаголет.
Евангелие. Аще же соль обуяет, чим осолится; ни вочто же будет к тому, точию да изсыпана будет вон, и попираема человеки.
Толкование. Учитель бо рече, аще возсмердится; сиречь аще нерадит учити, и обличати, и лютити, но разленится, чим осолится; прочее же, вон извержен будет от сана учительскаго, и попираем бывает, сиречь презираем всеми».
[Благовест. от Матфея. гл. 5. зач. 10. лис. 37 об. и 38.].

"Аще же соль не слана будет, чим осолится?».
И сам Господь отвечает:
«ни во что же будет ктому, точию да изсыпана будет вон и попираема человеки" [Мф. зач. 10].
"И иже аще соблазнит единаго от малых сих, верующих в Мя, добрее есть ему паче, аще облежит камень жерновный о выи его и ввержен будет в море. И аще соблажняет тебя рука твоя, отсецы ю, добре ти есть беднику в живот внити, неже обе руце имущу внити в геенну, во огнь неугасающии, идеже червь их не умирает и огнь не угасает. И аще нога твоя соблажняет тя, отсецы ю, добре ти есть внити в живот хрому, неже две нозе имущу ввержену быти в геенну, во огнь неугасающии, идеже червь их не умирает и огнь не угасает. И аще око твое соблажняет тя, исткни е, добре ти есть со единем оком внити в царствие Божие, неже две оце имущу, ввержену быти в геенну огненную, идеже червь их не умирает, и огнь не угасает» [Мк. зач. 42].

"Шествующии же непрелестный и живоносный путь, око убо да извержем, не чувственное, но умное. Сиречь, аще епископ или презвитер, сущии очи церковныя, неподобне живут и соблазняют люди, подобает изврещи их, уне есть им без их собиратися в храм молитвенный, неже с ними воврещися, яко же со Анною и Каиафою в геенну огненну. Подобне и рука, еже есть диакон, аще недостойно что творит, да отлучится жертвенника. Нога же, еже есть слуга, зле течет во лжу. Подобает и сего от служения чужда творити, яко люта и несмысленна человека, да Церковь собираема, без соблазна хранится" [Книга Никона, Черныя горы, слово 7-е, лист 48, толкование Афанасия Александрийского].

«Во время гонения, когда не будет духовной пищи, сам Господь препитает их Духом Святым» [свт. Афанасий В. толк. на 32-й пс. Давыдов, 19 ст.]

«То, что Я определил ему в начале, говорит, будет процветать, умножаясь, не увядая и не уменьшаясь; но все это будет в таком случае, если сохранится выше сказанное условие. Какое? Аще сохранят сынове твои завет Мой. Одне обетования Божии не доставляют нам благ, если и мы не будем исполнять следуемое с нашей стороны, и имея их в виду, не должно малодушествовать и предаваться безпечности. Многих из тех благ, которые Бог обещал, Он не подает, если получившие обещания оказываются недостойными».
[Златоуст. Том 5. Беседы на Псал. 131 п. 3. стр. 425].

«Все, что сказано дому царскому, пусть разумеют епископы и сослужители их пресвитеры, и диаконы, и весь чин церковный, - что если они исполнят повеленное им (Лук. 17, 10), и, между прочим, не будут проливать невинной крови, соблазняя меньших (Матф. 18, 6), и уязвляя совесть каждаго (1Кор. 8, 12), то сохранят данный им от Господа сан. Если же исполнить это они не захотят и этим пренебрегут, то сами обратят Церковь Божию в пустыню».
[Иероним. часть 6. толк. на кн. Пророка Иеремии. гл. 22. ст. 1-5. стр. 387].

 Отправлено: 01.04.15 14:58. Заголовок: Игорь Кузьмин И я та..

Игорь Кузьмин

цитата:

И я такожде верую, и все християне, которые в сие время без священства законного пребывают, такожде веруют. Жертва таковая, в олтаре храма совершаемая, уставленная Христом, непременно пребудет до скончания века пребудет. Непременно, т. е. никакая другая жертва (ни ветхозаконная, ни иная кем либо уставленная) в олтарях храма недопустима. Священство и жертва сия не разделимы. Пока пребудет священство и жертву правильно уставленную приносить будут. А падет по своему лукавому произволению, то от таковых жертва не приятна Богу. Святая святым. Жертва в олтарях церковных без пременения уставлена до скончания века. Воистинну так. Верую что жертва сия творится и приемлется Христом только на условиях верности священства догматам православной веры. Тако Господь уставил. Священство - на условиях Господних пребывает. Соль потерявшая силу - извергается.

Нет, вы не также веруете. Сначала пишете

цитата:

Жертва таковая, в олтаре храма совершаемая, уставленная Христом, непременно пребудет до скончания века пребудет

потом делаете плавный переход

цитата:

Священство и жертва сия не разделимы. Пока пребудет священство и жертву правильно уставленную приносить будут. А падет по своему лукавому произволению, то от таковых жертва не приятна Богу. Святая святым. Жертва в олтарях церковных без пременения уставлена до скончания века. Воистинну так. Верую что жертва сия творится и приемлется Христом только на условиях верности священства догматам православной веры. Тако Господь уставил. Священство - на условиях Господних пребывает. Соль потерявшая силу - извергается.

Вуаля! и обоснование безпоповства готово: мол соль, потеряло силу, соли не осталось и вот уже одна вера

цитата:

Жертва таковая, в олтаре храма совершаемая, уставленная Христом, непременно пребудет до скончания века пребудет.

заменяется другой, что возможно все священство пало.... а ля баля... и от вашей веры что

цитата:

Жертва таковая, в олтаре храма совершаемая, уставленная Христом, непременно пребудет до скончания века пребудет.

ничего не остается, т.к. вы поверили что Жертва прекратилась....
Ну а дальше вы как всегда подкрепляете цитатами не по теме

цитата:

«Евангелие. Аще пребудете во мне, и глаголи мои в вас пребудут, егоже аще хощете просите, и будет вам. осем прославися Отец Мой, да плод много сотворите, и будете Мои ученицы; Толкование. Зде толкует нам Господь, что есть еже аще пребудете во Мне; сеже есть, аще сохраните заповеди Моя, сице бо и глаголи Мои в вас пребудут». [Благовест. от Иоанна. гл. 15. зач. 50. лис. 243].

Как доказывает, что Жертва прекратится?

цитата:

«Я обещаю награду только достойному. Вот почему и тогда, беседуя с учениками своими, Он не без условия дал обещание; не сказал просто: вы, но присовокупил еще: шедшие по Мне». [Златоуст. Том. 7. беседа 64.].

Как доказывает что Жертва прекратится?

цитата:

«Евангелие. Ни вжигают светильника, и поставляют его под спудом, но на свещнице, и светит всем иже в храмине суть. Толкование. Аз рече зажегох свет сердца вашего, и на высоте поставих, светити всем; а еже неугаснути благодати сущей в вас, на вашем подвизе будет се». [Благовест. от Матфея. гл. 5. зач. 11, лис. 38 об.].

Браво!!! Привели цитату обличающую странников... которые свои свечи заховали куда подальше...

 Отправлено: 01.04.15 16:32. Заголовок: Алек. пишет: Старый..

Алек. пишет:

цитата:

Старый разговор. Не бабушек и не дедушек слушать надобно, а Бога. А у него свой критерий неоспоримый.

НиколаИмярек пишет:

цитата:

Я понял . Это критерий Вашего Бога , который , по Вашему , поддерживает его действенность . Ну и что с того ? Ко мне то это какое отношение имеет ?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Священство - на условиях Господних пребывает.

У меня вопрос к вам о разнице Богов наших с вами.
Вот Игорь Кузьмин и вы про одного Бога пишите или про разных?
И в чем состоит в вашем понимании разница моего утверждения от утверждения Кузьмина?

 Отправлено: 01.04.15 13:54. Заголовок: Алек. пишет: Он отв..

Алек. пишет:

цитата:

Он отвечает на вопрос который вытекает из цитаты Ефрема Сирина. Вводя ложный тезис о допустимости и даже необходимости исповеди более опытным в духовных делах, как вариант возможности отсутствия священства в принципе. Чего естественно не вытекает одно из другого, а поясняется лишь незнанием природы священства в православной церкви.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И я много раз разъяснял свою мысль, необходимо непротиворечиво понимать разум свв. отцов (зачем и к чему высказана была та или иная мысль), не сотворяя их ратниками. Отцы 7 вс. собора указуют нам на этот принцип. «отцы везде между собою согласны и противления между ними нет никакого, а противятся им одни не понимающие мудрых целей их.” [Свт. патр. Тарасий, из 1 деяния 7-го вс. собора]. Теперь ниже, вновь приведу цитаты относительно множайшего моего отвещания на вопрос покаяния инокам и простецам в учительных и законоучительных церковных книгах. А Вы постарайтесь согласовать непротиворечиво их со словами преп. Ефрема Сирина, к чему призывают нас отцы 7 вс. собора, если желаете познать разум православной веры и убеждения православных учителей и учительных книг.

Алек. пишет:

цитата:

А пример в который раз показывает неизбежность канонического тупика для тех кто отвергает присутствие в церкви благодатной действительности и её первенство, а ориентируется только лишь на каноническую действительность как единственно возможный критерий оценки. Ставя все таким образом с ног на голову и возводя ложные догматы.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Какой смысл Вы вкладываете в тезис: святые отцы по вере и убеждениям -«поповцы?» Ниже следующие цитаты из учительных книг и законоучительных книг какое убеждение утверждают?

 Отправлено: 01.04.15 20:32. Заголовок: Игорь Кузьмин Теперь..

Игорь Кузьмин

цитата:

Теперь ниже, вновь приведу цитаты относительно множайшего моего отвещания на вопрос покаяния инокам и простецам в учительных и законоучительных церковных книгах.....

и идет куча частных мнений...Вообще частных мнений можно обрести много разных и по разным вопросам. Однако, Церковь руководствуется не частными мнениями, а церковными правилами, которые вопрос исповеди (как таинства) решили однозначно:
"очень худо делают те посвященные монахи, которые принимают людские помыслы без епископского дозволения, ибо не имеют власти ни вязать, ни решить, а тем более монахи непосвященные, ибо отнюдь непозволительно и дозволять им вообще принимать людские помыслы и судить. (Алфавитная Синтагма)

 Отправлено: 01.04.15 21:38. Заголовок: андрей пишет: решил..

андрей пишет:

цитата:

решили однозначно:

он эту цитату не заметит, бо она не укладывается в стройную систему придуманного мироустройства.

 Отправлено: 02.04.15 03:26. Заголовок: андрей пишет: Вуаля..

андрей пишет:

цитата:

Вуаля! и обоснование безпоповства готово: мол соль, потеряло силу, соли не осталось и вот уже одна вера  цитата: Жертва таковая, в олтаре храма совершаемая, уставленная Христом, непременно пребудет до скончания века пребудет. заменяется другой, что возможно все священство пало.... а ля баля... и от вашей веры что  цитата: Жертва таковая, в олтаре храма совершаемая, уставленная Христом, непременно пребудет до скончания века пребудет. ничего не остается, т.к. вы поверили что Жертва прекратилась.... Ну а дальше вы как всегда подкрепляете цитатами не по теме

Зачем верить в то что с падением епископа (попа) прекращается и жертва прежде им законно приносимая. Это просто здравомысленно. А вот само уставление Христа о новой жертве приносимой в святых олтарях (взамен ветхой чрез животных) – вечно уставлено и без возможности перемен. И «сие пророчество поистине ко уверению, понеже сильно и непобедимо есть».
Значит падает священство по своей свободной воле (на их произволении положено), значит и прекращается творимая ими законная жертва в олтарях. И если священство поставлено на условиях верности догматам, то значит и жертва на услових будет приносится в олтарях. Одно без другого не бывает. Но священство на условиях (верности) поставлено. Значит свобода их влиятельна на принесение жертвы в олтаре (а никак не наоборот, жертва свободы произволения не имеет). Потому как нераздельны. И в сем просто зравомыслие, доуступное разуму всех человеков. А Вы выдумываете какие-то новые откровения о невозможности падения священства. Которые не только не имеют подтверждения в писании, но наоброт писание обличает их. О чем я и приводил Вам цитаты о поставлении священства на условиях верности православной вере и благочестию. Пока верен, тогда и способен и к действованию святыни.

«Я обещаю награду только достойному. Вот почему и тогда, беседуя с учениками своими, Он не без условия дал обещание; не сказал просто: вы, но присовокупил еще: шедшие по Мне».
[Златоуст. Том. 7. беседа 64.].

«Евангелие. Ни вжигают светильника, и поставляют его под спудом, но на свещнице, и светит всем иже в храмине суть.
Толкование. Аз рече зажегох свет сердца вашего, и на высоте поставих, светити всем; а еже неугаснути благодати сущей в вас, на вашем подвизе будет се».
[Благовест. от Матфея. гл. 5. зач. 11, лис. 38 об.].

«Евангелие. Вы есте соль земли.
Толкование. Пророци бо рече во едино место послании быша, вы же всей земли есте соль. учением и обличением осоляюще согнитие, да неплодят черви бесконечныя. сего ради да неудержите терпкоту обличения, аще поношают вам и гонят вас, отнуду же и глаголет.
Евангелие. Аще же соль обуяет, чим осолится; ни вочто же будет к тому, точию да изсыпана будет вон, и попираема человеки.
Толкование. Учитель бо рече, аще возсмердится; сиречь аще нерадит учити, и обличати, и лютити, но разленится, чим осолится; прочее же, вон извержен будет от сана учительскаго, и попираем бывает, сиречь презираем всеми».
[Благовест. от Матфея. гл. 5. зач. 10. лис. 37 об. и 38.].

И еще вот желаю вопросить Вас для возможного продолжения наших бесед. Ну это про авторитетных для Вас лиц и книги, чтобы не было у Вас разномыслия.
Вот Вы привели в доказательность своего тезиса цитату из Кириловой книги, из первой статьи ее, «Иже во святых отца нашего Кирила патриарха Иеросалимскаго сказание на осмыи век, и устав ко исповеданию. и предание к познанию веры», составленной и истолкованной Стефаном Зизанием, церковнм писателем начала 17 в., дидаскала виленской братской школы, брата Лаврентия Зизания.
Признает ли Вы равную авторитетность сей книги другим древним святоцерковным книгам, и автора толкований равного иным святым отцам?
А то вот здесь на форуме вижу такие возмущения, что якобы «безпоповцы» в свою защиту ссылаются там на каких то малозначимых дораскольных авторов и книги, и посему таковые их свидетельства не имеют никакого для них значения.
Для Вас имеют значение (равностепенное древним святым) дораскольные сии книги и авторы их? :-)

андрей пишет:

цитата:

цитата: «Евангелие. Ни вжигают светильника, и поставляют его под спудом, но на свещнице, и светит всем иже в храмине суть. Толкование. Аз рече зажегох свет сердца вашего, и на высоте поставих, светити всем; а еже неугаснути благодати сущей в вас, на вашем подвизе будет се». [Благовест. от Матфея. гл. 5. зач. 11, лис. 38 об.]. Браво!!! Привели цитату обличающую странников... которые свои свечи заховали куда подальше...

Нет, свечи не заховали. ИПХс в советское то время составило проповеднических и обличительных книг против еретиков и атеистов и в защиту гонимой веры православной едва ли не больше чем все вместе взятые никонианские и и старообрядческие бывшие в СССР. И множество ИПХс пострадало за сие в тюрьмах до смерти. А никониан и старообрядцев даже протестанты превзошли, которые имели смелость против гонителей писать и выступать с обличениями неправды гонителей и хулителей Христа и христианства.
Не те свечи ищите :-)

андрей пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин  цитата: Теперь ниже, вновь приведу цитаты относительно множайшего моего отвещания на вопрос покаяния инокам и простецам в учительных и законоучительных церковных книгах..... и идет куча частных мнений...Вообще частных мнений можно обрести много разных и по разным вопросам. Однако, Церковь руководствуется не частными мнениями, а церковными правилами, которые вопрос исповеди (как таинства) решили однозначно: "очень худо делают те посвященные монахи, которые принимают людские помыслы без епископского дозволения, ибо не имеют власти ни вязать, ни решить, а тем более монахи непосвященные, ибо отнюдь непозволительно и дозволять им вообще принимать людские помыслы и судить. (Алфавитная Синтагма)

Андрей, ну как Вы не можете понять главный мой тезис (мой первый ответ Алек.), который творит ничтожным всякое Ваше таковое свидетельство (в данной теме). Пока Вы не покажете непротиворечивость приводимых мною цитат сей Вашей, то Вы только одни цитаты сотворяете ратниками против других, одни церковные книги – против других, одних отцов ратниками против других. И всяк может выбирать то что ему угодно, и всяк будет вместе и оправдан и осужден Богом. Вот к чему приводят твои цитаты без согласия с другими. К раздору. Но не может так Церковь учить одновременно противоположному. Значит надо учиться понимать что хотели сказать те или иные отцы в том или ином месте и в свое время приложимое к различным обстоятельствам. Потому как от непонимания сего творятся ереси и раздоры.
Синтагма учит, что непозволительно принимать помыслы без согласия епископа. И это верно. Потому как и не всякому попу епископ дозволял в древней церкви принимать помыслы (и в грамате сие дозволение указывалось), потому как не всяк искусен и опытен, и может больше навредить душе исповедающегося. Это один тезис. Церковь должна ответственно относиться к тому кому она вверяет исповедающихся. И сие не от благодати священства подается. Если бы было не так, то епископ бы и не мог воспретить такой благодати попов приимати помыслы.
Второй тезис. Не подано несвященным отпускать грехи властью священных лиц, сиречь чрез молитву священническую. Священник получивший власть и благословение имеет власть отпускать грехи, сотворить их не бывшими. А исповедующегося, если он искренно кается в своих прегрешениях и готов нести епитимию, сотворить достойным святого причащения. Потому и уставлено: святая – святым. То есть очищенным от всякого греха и нечистоты (молитвой священнической, и властью ему данной на сие), подается святыня Тела и Крови Господни.
Тот кто не имет такой власти, очищать молитвой законной, тот и не может сотворить достойным святыни (святая - святым), никакого причастника, только в осуждение себе такое бесчинство творит. Посему и судит таковых Синтагма.
А в моих цитатах речь не о сем, почему они и не противоречат ни Синтагме, ни Ефрему. Но от тех кому и благочестивые епископы подавали благословение на принятие помыслов (яко множайшим духовникам в монастырях не имущих священства, а на исповедь принимающих всякого и в любое нужное в сему время), и врачевание которых было к духовной пользе чрез опытное познание духовниками греха и порождения помыслов. Кто познал сие на себе и испытал, тот и другим помочь может, какой пластырь лечебный и в каком месте и время поставить. Не отпущают таковые грехов (потому и молитв священнических никогда даже и не помышляют творить, разрешая от всякого греха), но излечивают самый корень их появления. Посему и преп. Феодор Студит научает, что губители и враги человеков такие ложные законники (неверно понимающие дух закона), которые воспрещают в нужное время несвященным уврачевывать души християн. И другие мои цитаты о сем же. И они нисколько не противоречат ни преп. Ефрему, ни Синтагме Матфея, потому как о другом смысле сказуют и верных поучают истинному благочестию. А тот кто видит в них противоречие, тот заблждается, и как сказует свт. Тарасий на 7 вс. соборе о таковых:
«отцы везде между собою согласны и противления между ними нет никакого, а противятся им одни не понимающие мудрых целей их.” [Свт. патр. Тарасий, из 1 деяния 7-го вс. собора].


«Разве мы не имеем архиерея, который может сострадать нам в немощах наших, по словам Писания, может снисходить невежествующим и заблуждающим (Евр. 4, 15; 5, 2), от котораго может быть издано окружное послание по данной ему власти от Духа? Он, если бы узнал в происходящем что-нибудь незаконное и неполезное, то, конечно, изрек бы должное. Но так как он видит, что господствует ересь и обстоятельства со всех сторон стеснительны, то предоставил всем желающим врачевать приключившиеся болезни, кто как может. [ниже:] А утешение это что иное, как не охранение сопротивляющихся и исправление покаянием заблуждающихся? [ниже:] Посему епитимии, употребляемые в настоящее время, суть врачевство, а не то, чем в насмешку представляешь их ты, почтенный. Да не будет злословия! – не соблазн производят эти действия, а служат доказательством истинной любви. Ибо Господь говорит: нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих (Ин.15:13). Так врачи и полагают души свои за врачуемых, по слову истины, не извлекая себе прибыли от Божественного домостроительства, как совершающие куплю Христову. Народ Божий ежедневно очищается и «дом Саулов, изнемогая, уменьшаеться, а дом Давыдов, возвышаясь, умножается» (1 Цар. 3, 1), и здравие более и более восстанавливается. А ты чего хотел бы, почтеннейший? Не того ли, чтобы, в эти времена господства ереси и гибели божественнаго создания, нигде не было видно врача, не были принимаемы врачебныя меры, не было оказывамо руководство слепому, не доставлялось исцеление больному, не делались перевязки раненому, не был исправляем храмлющий, не был укрепляем разслабленный, не был обращаем заблуждающийся и никакой болезни не противодействовал бы, сколько возможно, никто из желающих? У врачей телесных мы видим великое усердие и много средств врачевания; один берется лечить того, другой другого, и даже находящемуся в звании слуги не запрещается заниматься этим, по мере приобретенного ими врачебного знания, высшаго или низшаго; есть люди, ежедневно осматривающие больных, и домы, в которых они принимаются, бывают наполнены, и никто не осуждает такого усердия и не обвиняет прилежно занимающагося врачебным искусством, но и высшие и главные врачи, и посредственные, и низшие, совершают это человеколюбивое дело. Если же здесь так бывает, то тем более в душевных болезнях все должно быть сообразно усматриваемо и совершаемо. И препятствующий этому есть некоторый губитель и общий враг человеческаго рода, так что его можно считать сотрудником человекоубийцы искони» [преп. Феодор Студит. т. 2. Письмо 33, к Феодору монаху].

 Отправлено: 30.03.15 17:09. Заголовок: Алек. Не бабушек и н..

Алек.

цитата:

Не бабушек и не дедушек слушать надобно, а Бога. А у него свой критерий неоспоримый.

Какой? Плоды? Если да, то не спорю. Беда только что под плодами одни одно понимают, другие - другое..... у кого то плоды - если не берут паспорта и.т.д., послушаешь как рассказывают про "старцев", так у тех и любви полно к людям и постники и чего только нет....

 Отправлено: 30.03.15 17:17. Заголовок: андрей пишет: у тех..

андрей пишет:

цитата:

у тех и любви полно к людям

Иной суд Божий . У пророка Илии , сами знаете , какие были плоды . Я имею ввиду вырезанных жрецов . Так что "любовь к людям" , тоже плод весьма спорный Не думаю , что резать людей , - любовь (в общечеловеческом понимании) . А в Божьем - бывает - самая , что не на есть .

 Отправлено: 30.03.15 19:49. Заголовок: САП пишет: Давайте ..

САП пишет:

цитата:

Давайте дружно над САПом стебаться, не замечая леса за деревьями.

А ты забань их всех до Пасхи.

 Отправлено: 30.03.15 20:13. Заголовок: САП пишет: не заме..

САП пишет:

цитата:

не замечая леса за деревьями

мне можно, у меня близорукость, ты ж помнишь, я всегда в очках...

 Отправлено: 30.03.15 15:03. Заголовок: Если есть истинная и..

Если есть истинная иерархия , то это - РКЦ . А такое мне не может присниться , даже в страшном сне

 Отправлено: 30.03.15 15:48. Заголовок: Алек. пишет: Так чт..

Алек. пишет:

цитата:

Так что увы, не работает.

Почему "увы" , и почему "не работает" . У Вас не работает , а у меня работает .
И я же опять логики понять не могу . Если у Вас не работает , то зачем схизма с РКЦ ?

 Отправлено: 01.04.15 11:59. Заголовок: Какая зачарованность..

Какая зачарованность словами! Люди живут внутри текста, как внутри жизни.
Казалось бы так просто и очевидно, что истина и тем более Бог не может прятаться во множестве слов, ибо тогда она станет недоступной очень многим лишенным от природы необходимого для охвата этого множества ума. Но люди продолжают верить. Верить не в Бога, ни Богу... Ибо чего в Него и верить, если Он либо есть, либо нет - конкретно для тебя, меня. Собственно Бог - это вполне себе диалектико-логический момент нашего мышления, в котором преодолевается дурная бесконечность замкнутой на себя рефлексии.
Как сказала одна моя френдесса в ЖЖ:


..б-г должен быть неизбежным и самым естественным событием нашей рефлексии, иначе она бесконечна, пуста и бесплодна, она остается лишь в пределах "я" и всё, это лишь отношение в-себе ("челночная дипломатия"); рефлексия хочет она того или нет встает и остается один на один перед б-гом, хотя и настойчиво от него вновь и вновь отворачивается, возвращаясь и возвращаясь к своему здесь и сейчас "я", таким образом продолжая наворачивать герменевтические круги..лишь сняв этот искусственный барьер и табу мы выходим на новый уровень самопонимания, действия и некоторого разрешения собственных проблем;

.. Но попы и проповедники хотят сделать Бога и богов своей собственностью и превращают их в банальный дискурс, во множество слов, в гипертекст, который здесь блистательно демонстрирует неподражаемый Игорь Кузьмин. Текст-ссылка-отсылка-коммент-снова ссылка-ссылка-текст-другой текст-исторический экскурс- ссылка-коммент-интерпретация-ссылка и так до бесконечности, кружение вокруг пустоты, без надежды куда-то выбраться из этой пляски св. Витта..
Интересно, что евреи, первыми поставившими культ Книги на такое высокое место, не провалились в состояние идолопоклонства, почему еврейская церковь не проклинает своих инакомыслящих, потому что главное, центральное в Религии - Бог, а не книга о Нем, даже данная Им Самим.
А вот христианство, наследник Эллады сделало ЭТО, заменив Бога словесной спекуляцией.
Это же вершина духовного идиотизма пытаться открыть Бога и Истину с помощью исследования истории, обычаев, правил, вероучений, богословских доктрин и всего прочего.
Люди всерьез верят в то, что познание Истины лежит на путях изучения Текста!
Да, вы просто сумасшедшие. Вы копошитесь в культуре, принимая ее за нечто божественное. Да, нет в культуре ничего божественного, так же как в Пещере Платона нет самого Солнца - оно светит снаружи! -, но тени пляшущие на мрачных и серых стенах.
Все боговидцы и мистики знали об этом, но немногие признавались, ибо сразу же были бы объявлены безумцами и преступниками, богохульниками и одержимыми дьяволом. О, да! В мире, где все безумны, вменяемый человек считается сумасшедшим. Это правда. И сколько бы доктор не говорил о действительности пациентам психушки, они остаются в плену своего бреда. И в этом нет ни нравственности, ни логики, но одна лишь случайность, ибо не человек избирает кем быть, психом или доктором, но это случается как-то само собой. Аминь.

 Отправлено: 01.04.15 13:58. Заголовок: Сергеич пишет: Кака..

Сергеич пишет:

цитата:

Какая зачарованность словами! Люди живут внутри текста, как внутри жизни. Казалось бы так просто и очевидно, что истина и тем более Бог не может прятаться во множестве слов, ибо тогда она станет недоступной очень многим лишенным от природы необходимого для охвата этого множества ума. Но люди продолжают верить. Верить не в Бога, ни Богу... Ибо чего в Него и верить, если Он либо есть, либо нет - конкретно для тебя, меня. Собственно Бог - это вполне себе диалектико-логический момент нашего мышления, в котором преодолевается дурная бесконечность замкнутой на себя рефлексии. Как сказала одна моя френдесса в ЖЖ: ..б-г должен быть неизбежным и самым естественным событием нашей рефлексии, иначе она бесконечна, пуста и бесплодна, она остается лишь в пределах "я" и всё, это лишь отношение в-себе ("челночная дипломатия"); рефлексия хочет она того или нет встает и остается один на один перед б-гом, хотя и настойчиво от него вновь и вновь отворачивается, возвращаясь и возвращаясь к своему здесь и сейчас "я", таким образом продолжая наворачивать герменевтические круги..лишь сняв этот искусственный барьер и табу мы выходим на новый уровень самопонимания, действия и некоторого разрешения собственных проблем; .. Но попы и проповедники хотят сделать Бога и богов своей собственностью и превращают их в банальный дискурс, во множество слов, в гипертекст, который здесь блистательно демонстрирует неподражаемый Игорь Кузьмин. Текст-ссылка-отсылка-коммент-снова ссылка-ссылка-текст-другой текст-исторический экскурс- ссылка-коммент-интерпретация-ссылка и так до бесконечности, кружение вокруг пустоты, без надежды куда-то выбраться из этой пляски св. Витта.. Интересно, что евреи, первыми поставившими культ Книги на такое высокое место, не провалились в состояние идолопоклонства, почему еврейская церковь не проклинает своих инакомыслящих, потому что главное, центральное в Религии - Бог, а не книга о Нем, даже данная Им Самим. А вот христианство, наследник Эллады сделало ЭТО, заменив Бога словесной спекуляцией. Это же вершина духовного идиотизма пытаться открыть Бога и Истину с помощью исследования истории, обычаев, правил, вероучений, богословских доктрин и всего прочего. Люди всерьез верят в то, что познание Истины лежит на путях изучения Текста! Да, вы просто сумасшедшие. Вы копошитесь в культуре, принимая ее за нечто божественное. Да, нет в культуре ничего божественного, так же как в Пещере Платона нет самого Солнца - оно светит снаружи! -, но тени пляшущие на мрачных и серых стенах.

Сергий, если ты уж отверг для себя даже саму возможность катафатического богословия, т. е. понимания человеком слов Бога Откровения-Писания о самом себе, то как ты вообще способен различать «богов». «боги» же в «откровениях», «заповедях», «установлениях», «образах» себя являют в мире человекам. Отказавшись от сего, ты вообще без всего останешься, но токмо в мечтаниях, мало чем от какого нибудь обкуренного наркомана разликующего. У каждого свой «бог» :-)
Зачем такие неразумные и поспешные выводы о християнстве творишь. Ты же зело разумен. Не уподобляйся неразумным философам и «френдессам» :-)