Отправлено: 03.10.13 09:22. Заголовок: Куликово Поле
Каким образом Ослябля и Пересвет могли участвовать в сражении если они были монахи? Как мог св. Сергий благословлять отлученного от Церкви Д. Донского на битву?
Каким образом Ослябля и Пересвет могли участвовать в сражении если они были монахи?
Помолясь, взяли в руки копья, мечи на пояс, лестовку на руку намотав, сели на коней и поехали. А там... Помолясь в бой.
AlexandrK пишет:
цитата:
Как мог св. Сергий благословлять отлученного от Церкви Д. Донского на битву?
Пришел Дмитрий, князь Московский, к святому - "Прости Христа ради, отче, и благослови!" "Бог благословит!" - ответил князю Сергий. Потом поговорили они, поплакали, перекрестил Сергий князя, дал ему двух иноков - Александра и Андрея, - бывших до пострига лучшими и славнейшими воинами.
Грех ли то был и чей? Не нам судить. А вот пример для нас добрый тогда Сергий дал. А о каноничности того поступка пусть сегодня рассуждают пацифисты от христианства, ервазийцы и прочий либерально-демократический скам. Наши победили - слава Богу! И им слава!
Отправлено: 03.10.13 11:07. Заголовок: Здесь в некотором ро..
Здесь в некотором роде вопрос непростой, а о Благочестии!!! Коль все так просто было тогда, так что удивляться что так все просто сейчас или при тех же Романовых? 1. По церковным канонам монах не имеет право носить оружие и тем более не имеет права убивать 2. Велик ли авторитет церковной власти, коль отлученный великий князь собирает войско и становится лидером других князей, а не в слезах ползает у митрополита у крыльца. (вспомним конфликт императоров Св. Римск. Империи и Пап) 3. Сергий был сторонник того самого Киприана отлучившего Дмитрия, и терпевшего от Дмитрия всякие унижения. 4. А то что Дмитрий был противник Кипринана и чинил тому всякие унижения, говорит и о "симфонии властей", которой просто не бывает в природе и к теме "подчинения де мирской власти духовной", которого тоже не бывает в природе. А так в принципе выводы из всего написанного каждый может делать сам, насколько "благочестивое лукоморье" пересекается с реальностью.
П.С. Вернее конечно же мирская власть всегда подчиняется духовной, если та действительно Духовна. Но духовность не передается с помощью манипуляций руками и ритуалами, а так же голосованием. Я говорил имеенно о такой "духовной "власти, сиречь церковной. П.П.С. Отлучен был не только Дмитрий, но "все его бояре", т.е. все его вассалы, т.е. вся кшатрийская верхушка государства, которая вышла потом на бой. Вот такая битва отлученных под флагом Спаса....
По церковным канонам монах не имеет право носить оружие и тем более не имеет права убивать
Приведете каноны?
AlexandrK пишет:
цитата:
отлученный князь
«тое же зимы [1380-1381 гг.] князь великий Дмитреи Иванович посла игумена Феодора Симоновского, отца своего духовного, в Киев по митрополита по Киприана, зовучи его на Москву к собе на митрополию, а отпустил его о велицем заговений», т. е. перед началом великого поста. В 1381 году, «в четверток шестой недели по Велице дни, на праздник Вознесениа Господня, прийде изо Царяграда на Русь пресвяшенныи Киприан на митрополию свою ис Киева на Москву. Князь же великий Дмитреи Иванович прия его с великою честию и весь град изыде на сретение ему. И бысть в тъи день оу князя у великаго пир велик на митрополита и радовахуся светло». К тому же, согласно византийскому соборному акту, Дмитрий повинился перед Киприаном «за прошлые грехи», порицая «грамоты бывшего патриарха», т. е. договоренность, вследствие которой прогенуэзский патриарх Макарий (1376-1379 гг.) утвердил поставление отдельного митрополита для «Великой Руси».
В свою очередь, Киприан в 80-х гг. написал "Похвалу святителю Петру", где так отозвался о Дмитрии:
прият нас [с] радостию и честию великою благоверный великый князь всея Руси Дмитрей. сын великаго князя Иоана, внука Александрова.
Отправлено: 03.10.13 11:57. Заголовок: САП пишет: Приведет..
САП пишет:
цитата:
Приведете каноны?
Так вы их должны знать, коль в курятнике оправдывались за оборону соловецкого монастыря, и говорили то, что при обороне соловецкого монастыря монахи не брали в руки оружие. Если будет желание поищу, как раз книга есть про эволюцию христианской мысли от пацифизма у рыцарству.
Что вы хотите сказать своей цитатой? На всякий случай текст отлучения:
"Но раз меня и мое святительство подвергли такому бесчестию, — силою благодати, данной мне от пресвятой и живоначалыюй троицы, по правилам святых отцов и божественных апостолов, те, кто причастен моему задержанию, заточению, бесчестию и поруганию, и те, кто на то совет давали, да будут отлучены и неблагословенны мною, Киприаном, митрополитом всея Руси, и прокляты, по правилам святых отцов"
ПОСЛАНИЕ МИТРОПОЛИТА КИПРИАНА ИГУМЕНАМ СЕРГИЮ И ФЕОДОРУ
Отправлено: 03.10.13 12:31. Заголовок: САП пишет: т. е. п..
САП пишет:
цитата:
т. е. перед началом великого поста. В 1381 году, «в четверток шестой недели по Велице дни, на праздник Вознесениа Господня, прийде изо Царяграда на Русь пресвяшенныи Киприан на митрополию свою ис Киева на Москву.
А битва была годом раньше. Нет ли здесь связи с исходом битвы?
Про правила, навскидку: "7. Учиненным единожды в клир, и монахам, определили мы не вступать ни в воинскую службу, ни в мирской чин: иначе дерзнувших на сие, и не возвращающихся с раскаянием к тому, что прежде избрал для Бога, предавать анафеме." Четвертый Вселенский собор А так рекомедую «Идеология меча. Предыстория рыцарства», Жан Флори Там вся эволюция видна, но с учетом того, что восток так и не пришел к появлению рыцарства. И воин-монах или священник вменялся Западу в вину. В Цитировать от туда можно долго:
"Еще значительнее представляется нам вклад св. Августина в создание пропасти, которую после него углубляют все больше и больше, — между мирянами и milites christi,что означает отныне служителей Бога в клерикальном смысле слова, а не «обычных» христиан живущих в миру. Milites christi,как и войсковые milites,носят свой пояс — символ служения. Епископ Максим Туринский скажет об этом в начале V века в проповеди, приписываемой святому Августину по ошибке, но довольно точно излагающей его мысль.[48] Они сражаются верой с невидимым врагом, тогда как мирские солдаты бьются мечом и льют кровь, которой milites christi не вправе проливать. Это различие ведет к созданию иерархической и жреческой концепции церкви: над массой христиан, которым в некоторых обстоятельствах, определяемых церковью, лить кровь дозволяется, если не рекомендуется, стоит небольшой класс «совершенных» христиан — клир и монахи, на которых переносятся все требования христианской морали. Священники не смеют проливать кровь: канонические законы соборов отныне будут неустанно об этом напоминать, с начала V века и до знаменитого декрета Николая I. Так, Леридский собор в 524 г. осудит на два года покаяния клириков, которые, находясь в осажденном городе, пролили кровь в силу необходимости.[49] В 742 г. декрет Карломана запрещает клирикам носить оружие и вступать в армию; это запрет будет повторен в 757 г., в 769 г. и в капитулярии Карла Лысого, позже, в 861 г., утвержденном Николаем I.[50] Дело идет, таким образом, к двум видам сакрализации: — сакрализации клира, который стоит выше обычного христианина и подчиняется уже совсем иным нравственным законам, более требовательным к нему, чем к простым смертным; — сакрализации крови, которую можно было бы вместе с Ж. ле Гоффом расценить как «табу».[51] "
И к вам вопрос. Т.е. вы считаете, что монах на Руси имел право носить оружие и ходить на войну?
Про правила, навскидку: "7. Учиненным единожды в клир, и монахам, определили мы не вступать ни в воинскую службу, ни в мирской чин: иначе дерзнувших на сие, и не возвращающихся с раскаянием к тому, что прежде избрал для Бога, предавать анафеме." Четвертый Вселенский собор
Стало быть осуждены только те, кто застрял на военной службе, сие Пересвета и Ослябы не касается.
Отправлено: 03.10.13 12:59. Заголовок: Да, и это я пишу без..
Да, и это я пишу без попытки анализа летописей. Хотя в древнейших самых того, что Сергий благословлял Дмитрия не сказано. И это вполне логично. И кратко суть конфликта. После смерти Алексия Дмитрий хотел митрополитом Михаила - русского, своего духовника. Греки поставили грека - Киприана. Киприана поддержал почти весь русский высший клир, включая Сергия. Дмитрий не пустил Киприана в Москву, тот его проклял и уехал жаловать в Константинополь. Так же стучать на Дмитрия должен был поехать архиепископ суздальский Дионисий, который содержался под арестом у Дмитрия, но под честное слово Сергия был отпущен. Однако все равно уехал к патриарху и помешал возведению в митрополиты Михаила. И все это до Куликова Поля. В результате благословлял Дмитрия и войска епископ Геронтий Коломенский.
Отправлено: 03.10.13 13:22. Заголовок: Симфония всегда была..
Симфония всегда была! Была! Была идеалом страстно желаемым. Поэтому невинные, легкие дорисовочки, красивости дописываемые с годами, героика... если люди верят, то было! Представляете: "Помолясь, взяли в руки копья, мечи на пояс, лестовку на руку намотав, сели на коней и поехали. А там... Помолясь в бой." А вы что предлагаете? Если разбирать взаимоотношения и интриги русских князей в Орде, то простите, может возникнуть рвотный рефлекс. Нужна нам такая история?
В данном случае важно, что понимается под "симфонией". Как пример мне припоминается лишь дружба "друзей собиных" Никона и Алексея. И помним чем все это кончилось. Ну а симфония между князем и его духовником, мне кажется, была настоящей симфонией всегда. И наверное это и есть настоящая симфония.
Отправлено: 03.10.13 13:39. Заголовок: Федька пишет: А вы ..
Федька пишет:
цитата:
А вы что предлагаете? Если разбирать взаимоотношения и интриги русских князей в Орде, то простите, может возникнуть рвотный рефлекс. Нужна нам такая история?
Ну есть не только отрицательные примеры, но и положительные. Я думаю нужно честно писать все. Но бороться за власть свойственно людям. В борьбе за власть мало рыцарства у всех, хоть историю крестовых походов можно прочесть. Что они там только не творили. Однако и великие, благородные поступки тоже были. Истина ни когда здесь не побеждает и не победит, она просто не дает окончательно победить тотальному злу.
Отправлено: 03.10.13 13:33. Заголовок: Да, а как еще духовн..
Да, а как еще духовное должно влиять на мирское? Когда духовное лицо пытается влиять на мирское политическими методами, оно уже не духовно. Это отношение "двух хозяйствующих субъектов", как сейчас говорят. В реальности "симфония" это всегда временный союз скрипящих зубами политиков, хотя один в короне, а другой в тиаре. Вот собственно моя мысль...
Отправлено: 03.10.13 14:35. Заголовок: САП пишет: Стало бы..
САП пишет:
цитата:
Стало быть осуждены только те, кто застрял на военной службе, сие Пересвета и Ослябы не касается.
Ну это Ваше толкование. Тем более, что монашество их вопрос мягко говоря спорный. Федька пишет:
цитата:
Тогда, чито же Ви хочете? Красивше то народом лучше воспринимается!
Вот от чего я больше светским историкам и доверяю Хоть они и не ссылаются на царящую в их рядах Благодать. Они конечно врут тоже, но по крайней мере люди живые выходят, а не текущее масло по сусалам.
Сообщение: 741
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 27.02.13
Откуда: украина
Отправлено: 03.10.13 15:51. Заголовок: так этот красива..
так этот красивая история с монахами -воинами и благословением прп.Сергия неверна? уже и мультик соорудили по благословению Патриарха. А душещипательный рассказ прот. Олега Стеняева о проскомидии прп.Сергия во время боя на поле? я когда слушала раньше--прослезилась неоднократно! прямо не верю! зачем лгать то?
Сообщение: 2085
Упование: Церковь Христова (Белокриницкое согласие)
Зарегистрирован: 14.10.12
Откуда: Сибирия, где-то на полупути к Беловодью
Отправлено: 03.10.13 17:56. Заголовок: зина пишет: уже и м..
зина пишет:
цитата:
уже и мультик соорудили по благословению Патриарха
А мультик прекрасный. Только вот знаменуются (крестятся) там щепотью, а в остальном - прекрасный мультик. Вот бы наша Митрополия такие мультики снимала лучше, а не экспедиции в Уганду направляла
Отправлено: 03.10.13 18:19. Заголовок: САП пишет: То, что ..
САП пишет:
цитата:
То, что передали предки.
Предки много чего передают и все прекрасно, пока маленький мальчик не начинает кричать "а король то голый". И тогда обманутые бывшие "ревнители благочестия" рвут на части своих кумиров. Что происходит у нас раз в 100 лет. Духовное оно не материально. И для кого-то духовность именно в том, что князя на бой благословил великий святой, что во главе армии скакал монах. А для кого-то в другом. Ибо Дмитрий совершил несколько чудес: 1. Он и его вассалы выщли на бой проклятыми, что для сильного человека конечно не смертельно, но все-таки неприятно. По крайней мере сомнения в том, на чьей стороне Бог, у них могли быть. Сомневались, но вышли! 2. Он сумел повести за собой других князей, которые даже о цвете малины не могли договорится. Что по крайней мере говорит об его харизме. 3. Он сделал неслыханное! Сошел с коня и сражался пешим среди простых мужиков, в полке предназначенным по тактике того времени на принятие главного удара и истребление. Это не делал не один владимирский князь до него и после него, кроме Петра 1. 4. Они победили! Что в конец концов показало цену проклятия Киприана. А татар до этого в крупной битве русские не побеждали. Это считалось невозможным.
Киприан же показал себя тем, что когда на Москву пришел Тохтамыш, бежал из нее, оставив свой пост и обрек город в хаос. Добродетельные наихристианейшие москвичи перепившись и устав показывать задницы со стены открыли сдуру татарам ворота. Тем самым победа свелась к нулю. Павел Владимирович пишет:
цитата:
А мультик прекрасный
От слова "прелесть"? Вот собрание таких мультиков и составляет по сути предание. МП РПЦ занимается старинным делом - снимает мультики. Только делает это несколько кондово и допотопно. "В "матронушек" и полеты на чертях сейчас не верят. В СССР умнее были мультипликаторы. И еще чем плохи такие мультики, так тем что они попутно возводят ложь на хороших людей. Например в Летописном Своде поливается грязью Олег Рязанский. Хотя в синодике погибших на Куликовом Поле есть около 70 рязанских боярина. Они ни когда бы не пошли на бой без ведома своего сюзерена. Для мультика хорошо, а для истины плохо, ибо сами знаете, кто есть отец лжи.
Предки много чего передают и все прекрасно, пока маленький мальчик не начинает кричать "а король то голый". И тогда обманутые бывшие "ревнители благочестия" рвут на части своих кумиров. Что происходит у нас раз в 100 лет.
Что-то староверцы своих отцов не похуляли, кроме Рябцева, но прошло то уже более трех с половиной веков, а не 100 лет.
Передается идея, а действия человеков несовершенны. Идея примиряет человеков и исправляет. Отношения святителей с князьями. Симфония властей во Христе - путеводящая идея в земном царстве. И несовершенство человеков не пременяет благой идеи.
Отправлено: 04.10.13 08:40. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Передается идея, а действия человеков несовершенны. Идея примиряет человеков и исправляет. Отношения святителей с князьями. Симфония властей во Христе - путеводящая идея в земном царстве. И несовершенство человеков не пременяет благой идеи.
Красиво сказано. Но! Симфония властей - во Христе, но Он одна личность и источник власти. А на земле такое невозможно. Земная власть она или есть или ее нет. Если 2 личности стремятся к ней, то рано или поздно они сталкиваются. И власть достается одному. Это связано с тем, что личность это и есть вселенная, абсолют в человеческом теле. Духовная же власть не от мира сего и не работает через государственные институты, каким была Церковь в Византии или на Руси по своей сути.
Но! Симфония властей - во Христе, но Он одна личность и источник власти.А на земле такое невозможно. Земная власть она или есть или ее нет.
Личность Христа (видимо у Вас речь о едином лице в двух природах) имеет отношение к власти духовной и мирской только такое, какое имеет единый Бог к власти, как источник уставления и первой и второй. Цари и князья также могут быть християнами на своих властительских местах. И эти места (служения) уставлены (власть как институт) Богом для разумного управления народом, для приведения всех вписанных в книгу животную ко Христу.
AlexandrK пишет:
цитата:
Если 2 личности стремятся к ней, то рано или поздно они сталкиваются. И власть достается одному. Это связано с тем, что личность это и есть вселенная, абсолют в человеческом теле.
Власть духовная и мирская разделена Богом промыслительно. Симфония – не доминирование одного над другим, но согласие на пути к совершенному. Свв. отцы никогда не стремились к мирскому управлению жизнью народов, и благочестивые цари стремились не преступать уставленных пределов своей власти.
AlexandrK пишет:
цитата:
Духовная же власть не от мира сего и не работает через государственные институты, каким была Церковь в Византии или на Руси по своей сути.
Уставление власти не от мира, но от Бога. Рим. Гл. 13. И цари могут быть полезны духовным лицам. Зрите хотя бы напр. обращение святителей к помощи царской для усмирения неистовых и озлобленных бесчинств, которые различные раздорницы и еретицы обращали чрез лукавство и клевету против православных православных. Не отвергали свв. отцы защиты царской и справедливого суда на бесчинников, но и призывали царей творить мир данной им от Бога властью. Да и все те соборы, которые православные почитают как столпы православия, организовывались и утверждались высшей царской властью. Так Богу было угодно, чтобы чрез мирскую власть истина соборного разума премудрых отец просияла во всей вселенной, и всем стала явлена, и никто не посмел оболгать или замолчать сие. И сие зело полезно особенно для множайших немудрых простецов, которых удобнее могли соблазнить множайшие лукавые лжеучителя. Удобнее для народа чрез царей уставлять законы и укреплять их, но не все цари прилагаются к истине.
Отправлено: 03.10.13 23:53. Заголовок: зина Просто РПЦ везд..
зина
цитата:
Просто РПЦ везде все благословляет(это уже коробит).
Почему то вспомнились слова одного старообрядца, что то вроде: Один Сергий Радонежский благословил - и победа, а у никониан куча святых, и никто не помог Николаю, все только предсказывали..... , судьба... ничего не изменишь...(язычество вобщем)
Отправлено: 03.10.13 16:35. Заголовок: САП пишет: В церков..
САП пишет:
цитата:
В церковном предании, а умников послушаешь попадешь к Рябцеву в компанию.
Ну со стороны то если кто будет глядеть, разницы между многими сообществами не углядит... B что в данном случае "предание"? В Своде И. Грозного про поединок допустим есть, и про Сергия. А в более ранней "Задонщине" нет. И примеров много.
Сообщение: 2207
Упование: РПсЦ, благорасположен к немолякам-поповцам
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: империя всего, МСК
Отправлено: 03.10.13 22:17. Заголовок: САП пишет: не пойму..
пишет:
цитата:
не пойму,... где правда?
Кн. Дмитрий будучи верным подданым Золотой Орды выступил на защиту интересов сюзерена против мятежного тёмника Мамая. Никаких особых подоплёк и прочего в этом действии не было.
Отправлено: 04.10.13 08:45. Заголовок: Ден пишет: Кн. Дмит..
Ден пишет:
цитата:
Кн. Дмитрий будучи верным подданым Золотой Орды выступил на защиту интересов сюзерена против мятежного тёмника Мамая. Никаких особых подоплёк и прочего в этом действии не было.
Это не верно. Ни когда московские князья активно не влезали в ордынские дрязги. Они выжидали и ставили на победителя, но не жизни, а деньги. А здесь на бой вышел весь цвет рыцарства государства, самые богатые и влиятельные люди ставили свои жизни на кон. Этой битвой Московские князья заявили всему миру, что вышли из пеленок и являются центром силы, а так же новым игроком на европейском пространстве. Т.е. проба сил нового пассионарного, набирающего силу государства. Заявка на будущее. Тогда решалось, кто пойдет дальше Литва, Русь или Орда. Не случайно исход битвы решила тяжелая латная конница воеводы Боброка, который перешел из Литвы на Москву. Поняв за кем будущее.
что именно? Мамай не был мятежником? Князь не был подданым Орды? Князь не покарал мятежника во славу ордынского хана?! Который через пару лет напомнил кто самый крутой пацан в этой песочнице .
Отправлено: 03.10.13 16:16. Заголовок: зина пишет: не пойм..
зина пишет:
цитата:
не пойму,... где правда?
Точно мы правду уже не узнаем. Но что бы понять, что примерно было, нужно только голые факты анализировать. Я понял следующее. Ослябля был, Пересвет был. Кем они были? Бояре из Брянска, или какого-то западного княжества бывшего под Литвой и переехавшие на Москву. Были ли они на момент битвы монахами? Вряд ли. Ослябля скорее всего постригся после. Был ли поединок - вопрос. Сама манера боя на копьях не присуща русским рыцарям и требует особой подготовки. Если западные рыцари, к которым вероятно принадлежали бояре это наверняка умели, то вопрос - умели ли так драться татары. Маловероятно. Челубей это был европеец либо европеизированный татарин, либо поединка не было. И нужно понимать законы мифа. Миф не возникает из пустоты - это однозначно, но и верить всему нельзя тоже. Миф - это плод народного сознания, архетипов там живущих по своим собственным законам. Миф - это близко к сакральной и духовной сфере, нежели исторической. Почему они стали монахами? Ровно по-тому же, что для некоторых сейчас Сталин стал православным христианином.
Сообщение: 744
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 27.02.13
Откуда: украина
Отправлено: 03.10.13 16:11. Заголовок: вообще , сейчас ..
вообще , сейчас все пишут, что хотят--просто так! чтобы было. А ведь много вранья получается и вредных сомнений.Кому нужна такая новыя правда и разоблачения? какая то интернетная болезнь! Раньше,чтобы высказать мнение по опред.вопросу проводились исследования, писались диссертации, обсуждения,семинары-- потом печаталось в издательствах, в крайнем случае--в газете,через редколлегию и главных шло в массы.Сейчас любой бред набирай на клавишах и отправляй в пространство. Все просто и лживо, как правило. Нет цензуры,но и здравого смысла тоже. Люди начитаются брехни и спорят потом часами друг с другом., если не хуже...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 28
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Но духовность не передается с помощью манипуляций руками и ритуалами, а так же голосованием. Я говорил имеенно о такой "духовной "власти, сиречь церковной. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума