Отправлено: 19.06.13 23:28. Заголовок: Вопрос Глебу. (продолжение)

Стоило ли вам уходить из РПЦ, если хотите присоединиться к тем, кто получил благодать от тех же никонов?

Вы тут меня критикуете, но моя позиция ясна: у еретиков никакой благодати нет (поэтому я не могу принять теорию о наличии благодати у еретиков после разделения, до соборного осуждения), они все получают при присоединении.
РДЦ это не признает, и получила благодать от никонов. Так зачем покидать никонов, если у них имеется благодать?

 Отправлено: 28.06.13 16:28. Заголовок: Если бы молитвы не и..

цитата:

Если бы молитвы не имели никакого значения то достаточно было бы трижды окунуть с призыванием Святой Троицы. Но почему то древние не считали так и с еще дораскольных времен пользуемся (должны пользоваться по крайней мере) достаточно объемным чином крещения из Большого Потребника. Поэтому я считаю чин должен быть при крещении полностью соблюден до единой буквицы.

А в каких согласах так не считают ?

 Отправлено: 28.06.13 16:32. Заголовок: Наталия пишет: А в ..

Наталия пишет:

цитата:

А в каких согласах так не считают ?

Оказалось что в РПСЦ крестят по новоизобретенному Арсением Уральским чину крещения который имеет расхождения с древними дораскольными Потребниками что признано Архиерейским Собором РПСЦ и запрещенным этим же Собором (дико, но факт).

 Отправлено: 28.06.13 16:55. Заголовок: Алек. пишет: Здравс..

Алек. пишет:

цитата:

Здравствуйте.Ссылкой не поделитесь на этот собор?

Здравствуйте. Об этом Соборе Глеб написал:
Глеб пишет:

цитата:

Оказалось что в РПСЦ крестят по новоизобретенному Арсением Уральским чину крещения который имеет расхождения с древними дораскольными Потребниками что признано Архиерейским Собором РПСЦ и запрещенным этим же Собором

Думаю ему легче будет Вам помочь

 Отправлено: 28.06.13 16:58. Заголовок: Наталия пишет: Дума..

Наталия пишет:

цитата:

Думаю ему легче будет Вам помочь

Глеб тогда к вам вопрос не поделитесь ссылкой на этот собор?

 Отправлено: 28.06.13 15:44. Заголовок: Глеб пишет: ДЦХБИ в..

Глеб пишет:

цитата:

ДЦХБИ вообще большое явление в староверии, его стоит изучить, но у меня пока просто времени нет.

Если это церковь то должно быть доступным для всех их вероисповедание.
Пока вопрос с крещением прояснить недоступно.
Если тока вариант с "внедрением в структуру" рассмотреть?
Но стоит ли "шкурка выделки"?Время потратишь, а пользы может быть ноль.

 Отправлено: 28.06.13 15:57. Заголовок: Алек. пишет: Если э..

Алек. пишет:

цитата:

Если это церковь то должно быть доступным для всех их вероисповедание.

Я лично ДЦХБИ церковью не считаю, а только самовольным собранием людей исповедующих древлее православие (ну я надеюсь что с благочестием у них все в порядке хотя после писем, железа, облачений и антиминсов... ). Если мы с Федькой объединимся в каждодневной общей молитве и прочее мы же не станем новой церковью ИПХИ БОЮЛ?
Вероисповедание у них достаточно ясное, у них есть сайт и есть форум где администрируют Андрей и Евгений Иванов которого сюда не пускают по всем понятным причинам. Там же обретается господин Мизов, море, Вайенруд. Вы можете вполне у них получить всю исчерпывающую информацию по их вероисповеданию. Но я уже как то говорил, самое лучшее чтобы не измазаться - не вступать куда не стоит.

 Отправлено: 28.06.13 16:07. Заголовок: Глеб пишет: Я лично..

Глеб пишет:

цитата:

Я лично ДЦХБИ церковью не считаю, а только самовольным собранием людей исповедующих древлее православие

Имел в виду то как сами себя люди считают.
Глеб пишет:

цитата:

надеюсь что с благочестием у них все в порядке хотя после писем, железа, облачений и антиминсов...

Незнаю ничего про эти моменты, кроме писем да и то поверхностно.
Глеб пишет:

цитата:

ИПХИ БОЮЛ

Второй раз встречаю на этом форуме этот набор букв,а что он означает не расшифруете?
Глеб пишет:

цитата:

Вероисповедание у них достаточно ясное, у них есть сайт и есть форум где администрируют Андрей и Евгений Иванов которого сюда не пускают по всем понятным причинам. Там же обретается господин Мизов, море, Вайенруд. Вы можете вполне у них получить всю исчерпывающую информацию по их вероисповеданию. Но я уже как то говорил, самое лучшее чтобы не измазаться - не вступать куда не стоит.

Они только на своём сайте на вопросы отвечают?
То я думаю что молчит человек.

 Отправлено: 28.06.13 16:27. Заголовок: Алек. пишет: Имел в..

Алек. пишет:

цитата:

Имел в виду то как сами себя люди считают.

Они себя считают самыми правильными и истинными древлеправославными христианами.
Алек. пишет:

цитата:

Второй раз встречаю на этом форуме этот набор букв,а что он означает не расшифруете?

Истинно православный христьянин (индивидуальный ) без образования юридического лица.
Алек. пишет:

цитата:

Они только на своём сайте на вопросы отвечают?

Нет, если вы проявите интерес к их собранию то они завалят вас информацией касаемо их вероисповедания. Тут они (кроме Андрея) почему то неактивны. Андрей из ДЦХБИ на форуме самый активный, самый начитанный, неглупый и достаточно адекватный человек. Пожалуй здесь только он сможет вам дать по ДЦХБИ информацию.

 Отправлено: 28.06.13 16:39. Заголовок: Глеб пишет: Пожалуй..

Глеб пишет:

цитата:

Пожалуй здесь только он сможет вам дать по ДЦХБИ информацию.

Пока молчит.
Или не знает что ответить.
Вариант "подписки о неразглашении служебной информации" сейчас рассматриваю.

 Отправлено: 28.06.13 16:44. Заголовок: Алек. пишет: Вариан..

Алек. пишет:

цитата:

Вариант "подписки о неразглашении служебной информации" сейчас рассматриваю.

Сомнительно. Если вас интересует их сайт то он достаточно известен. Могу дать ссылку в ЛС.

 Отправлено: 28.06.13 16:53. Заголовок: Глеб пишет: Сомните..

Глеб пишет:

цитата:

Сомнительно. Если вас интересует их сайт то он достаточно известен. Могу дать ссылку в ЛС.

Сайт меня не интересует,заходил читал там людей практически нет.2-3 меж собой вяло переписываются.Неинтересно там.
Меня два вопроса интересует один уже задал андрею.Тут не хочет отвечать,нет уверености что и там ответит.А регистрироваться ради регистрации я не любитель форумов.

 Отправлено: 28.06.13 19:02. Заголовок: Алек. Пока молчит. ..

Алек.

цитата:

Пока молчит. Или не знает что ответить

Бывает время не хватает, поэтому не все прочитываю. Лучше начать сначала, т.к. вы меня где то не так поняли, я вас, а потом пошло поехало. Спрашивайте по новой.

 Отправлено: 28.06.13 19:11. Заголовок: андрей пишет: Бывае..

андрей пишет:

цитата:

Бывает время не хватает, поэтому не все прочитываю. Лучше начать сначала, т.к. вы меня где то не так поняли, я вас, а потом пошло поехало. Спрашивайте по новой.

Поясните ситуацию у вас с принятием через миропомазание от РПЦ тех кто крещён в три погружения.

 Отправлено: 28.06.13 19:44. Заголовок: Алек. Поясните ситуа..

Алек.

цитата:

Поясните ситуацию у вас с принятием через миропомазание от РПЦ тех кто крещён в три погружения.

Пока, официально, никоны не признаны еретиками 1 го чина, при приеме в ДЦХБИ, если человек крещен в три погружения в РПЦ, то его принимают через миропомазание. Как принимали еретиков 2 го чина раньше:

цитата:

95. Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников, или тетрадитов, и Апполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует Святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго.(95 пр. 6 Вс.)

А так конечно надо со священником говорить (меня этот вопрос не интересовал, т.к. я в РПЦ был крещен обливанием)

 Отправлено: 28.06.13 19:57. Заголовок: андрей пишет: Пока,..

андрей пишет:

цитата:

Пока, официально, никоны не признаны еретиками 1 го чина, при приеме в ДЦХБИ, если человек крещен в три погружения в РПЦ,

Ну а несоответствие молитвенного чина при крещении вас не смущает при этом?

 Отправлено: 28.06.13 20:10. Заголовок: Алек. Ну а несоответ..

Алек.

цитата:

Ну а несоответствие молитвенного чина при крещении вас не смущает при этом?

Главная молитва при крещении у них правильная Во имя Отца. Аминь. и Сына Аминь. и Святаго Духа Аминь. (на каждое погружение). Например, если человек при смерти и изъявляет желание покреститься, то даже мирянин (если нет православного священника) может покрестить с этой молитвой, больше от него никаких молитв не требуется, эта основная.
Ну а если еретики эту основную молитву произносят, то остальное их творчество в чине крещения, не суть важно (на то и еретики )

 Отправлено: 28.06.13 20:15. Заголовок: андрей пишет: Главн..

андрей пишет:

цитата:

Главная молитва при крещении у них правильная Во имя Отца. Аминь. и Сына Аминь. и Святаго Духа Аминь.

И имя правильное?
И крёстное знамение?
И символ веры?
Или вы из всего молитвенного чина только одну молитвву считаете достаточной?Тогда остальные для чего?

 Отправлено: 28.06.13 20:20. Заголовок: Алек., дело в том, ч..

Алек., дело в том, что Святой Дух сходит на крещаемого именно во время произнесения "Во имя Отца и Сына и Святаго Духа" и погружения. Поверьте - испытал на себе, прямо таки физически.
андрей правильно указал, что это главная и основная молитва при крещении. Всякое поповское согласие признает сей факт, в т.ч. и бывшие поповцы - часовенные.
Алек. пишет:

цитата:

Тогда остальные для чего?

Остальное, думаю, уже для крещенного. Священники вот молчат, а ведь они луше и вернее ответили бы на все эти вопросы. Но вот молчат почему-то

 Отправлено: 28.06.13 20:25. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

дело в том, что Святой Дух сходит на крещаемого именно во время произнесения "Во имя Отца и Сына и Святаго Духа" и погружения.

Сходит и у еретиков?

 Отправлено: 28.06.13 20:28. Заголовок: Федька пишет: Сходи..

Федька пишет:

цитата:

Сходит и у еретиков?

так про то у еретиков спросить надо

 Отправлено: 28.06.13 20:31. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

так про то у еретиков спросить надо

Таки я у Вас и спрашиваю. Без обид, мы же к друг дружке еретиками приходимся.

 Отправлено: 28.06.13 20:28. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Остальное, думаю, уже для крещенного.

По идее весь обряд для крещёного.
А как же "отрицаюся" "сочетоваюся" произношения символа веры?
Павел Владимирович пишет:

цитата:

Алек., дело в том, что Святой Дух сходит на крещаемого именно во время произнесения "Во имя Отца и Сына и Святаго Духа" и погружения. Поверьте - испытал на себе, прямо таки физически.

Тогда надо признать что Дух сходит у них если это достаточное условие и следовательно благодать есть.
Но у меня большие сомнения насчет вашего варианта.

 Отправлено: 28.06.13 20:31. Заголовок: Алек. пишет: у меня..

Алек. пишет:

цитата:

у меня большие сомнения насчет вашего варианта

никаких вариантов я не предлагал
отречение от ересей и сатаны, как я помню, происходит до крещения водного (погружения)
говорю ж - священников бы тут узреть, но куда-то они делися?

 Отправлено: 28.06.13 20:41. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

отречение от ересей и сатаны, как я помню, происходит до крещения водного (погружения)

А разве это не входит все в чин крещения?

 Отправлено: 28.06.13 20:44. Заголовок: Алек. пишет: А разв..

Алек. пишет:

цитата:

А разве это не входит все в чин крещения?

ну да, входит...
говорю ж - тут священников надо чтобы разложили все по полочкам

 Отправлено: 28.06.13 20:32. Заголовок: Алек.И имя правильн..

Алек.

цитата:

И имя правильное? И крёстное знамение? И символ веры? Или вы из всего молитвенного чина только одну молитвву считаете достаточной?Тогда остальные для чего?

Так если бы у них все правильное было, то они наверно и еретиками не были, поэтому и смотрят на основное: три погружения и молитву Во имя Отца , и Сына, и Святаго Духа. А вот если и в этой молитве что то не так, как было у пепузиан, то такие еретики становятся еретиками 1-го чина и их надо крестить:

цитата:

Пепузиане же явно суть еретики. Ибо они восхулили на Духа Святаго, нечестиво и безстыдно присвоив наименование Утешителя Монтану и Прискилле. Посему, боготворят ли они человеков, подлежат за сие осуждению, оскорбляют ли Духа Святаго, сравнивая Его с человеками, и в сем случае повинны вечному осуждению, ибо хула на Духа Святаго не отпускается. Какая же была бы сообразность признати крещение тех, которые крестят во Отца, и Сына, и в Монтана или Прискилу? Ибо не суть крещены крестившиеся в то, что нам не предано. (1 пр. Василия Великого)

 Отправлено: 28.06.13 20:36. Заголовок: андрей пишет: Так е..

андрей пишет:

цитата:

Так если бы у них все правильное было, то они наверно и еретиками не были, поэтому и смотрят на основное: три погружения и молитвуТак если бы у них все правильное было, то они наверно и еретиками не были, поэтому и смотрят на основное: три погружения и молитву Во имя Отца , и Сына, и Святаго Духа.

Знаю протестантов совершающих три погружения и молитву Во имя Отца , и Сына, и Святаго Духа.
Их вы тоже через миропомазание примите?

 Отправлено: 28.06.13 20:44. Заголовок: Хороший вопрос! Але..

Хороший вопрос!

Алек. пишет:

цитата:

Знаю протестантов совершающих три погружения и молитву Во имя Отца , и Сына, и Святаго Духа. Их вы тоже через миропомазание примите?

 Отправлено: 28.06.13 21:55. Заголовок: Алек. Знаю протестан..

Алек.

цитата:

Знаю протестантов совершающих три погружения и молитву Во имя Отца , и Сына, и Святаго Духа. Их вы тоже через миропомазание примите?

Нет. Каждая ересь рассматриваетсЯ отдельно. Вы спрашивали про РПЦ, я ответил про РПЦ. Не надо смешивать, спросите про протестантов отдельно.

 Отправлено: 29.06.13 07:53. Заголовок: андрей пишет: Нет. ..

андрей пишет:

цитата:

Нет. Каждая ересь рассматриваетсЯ отдельно. Вы спрашивали про РПЦ, я ответил про РПЦ. Не надо смешивать, спросите про протестантов отдельно.

Стоп.
андрей пишет:

цитата:

цитата: поэтому и смотрят на основное: три погружения и молитву Во имя Отца , и Сына, и Святаго Духа.

ранее вы расширили условие вплоть до исследования крещения того кто крестит.
Сейчас уже добавили проверку вероисповедания.Но вопрос не в этом.
Вы хотите что сказать что молитвенный чин при крещении не имеет никакого значения?
Только факт трёх погружений и сама молитва Во имя Отца , и Сына, и Святаго Духа.
Вас и спрашиваю на каком основании ваше утверждение имеет основу.
50 апостолькое правило говорит об необходимости трехпогружательного крещения и произношения этой молитвы но оно не говорит о ненужности молитвенного чина при крещении.
Вас кокретно по молитвенному чину спрашивал.
Потому что из ваших слов делается вывод о его ненужности(бесполезности)

 Отправлено: 28.06.13 20:37. Заголовок: андрей пишет: поэто..

андрей пишет:

цитата:

поэтому и смотрят на основное: три погружения и молитву Во имя Отца , и Сына, и Святаго Духа.

Чем докажете что только на это?

 Отправлено: 28.06.13 22:11. Заголовок: Алек. андрей пишет: ..

Алек.

цитата:

андрей пишет: цитата: поэтому и смотрят на основное: три погружения и молитву Во имя Отца , и Сына, и Святаго Духа. Чем докажете что только на это?

На основании 50 Апостольского правила, где разбираются только эти моменты в крещении:

цитата:

50. Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но одно погружение, даемое в смерть Господню: да будет извержен. Ибо не рек Господь: в смерть Мою крестмте, но: шедше научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына и Святого Духа. Зонара. Три погружения здесь правило называет тремя крещениями в едином тайнодействии, то есть, в едином крещении. Таким образом, крестящий при каждом погружении произносит едино имя Святой Троицы. А погружает крещаемого в святую купель единожды, и это единое погружение совершает в смерть Господню, нечестиво; и совершающий крещение, таким образом, будет подлежать извержению. Аристен. Кто совершает таинство не тремя погружениями, но одним в смерть Господа (чего Господь не заповедал ), тот лишается священства. Господь заповедал крестить во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Посему, если какой епископ, или пресвитер воспротивится Господней заповеди, и будет крестить в одно погружение, на том основании, что крещение возвещает смерть Господню, то будет извержен. Вальсамон. И это правило той же силы. Ибо определяет совершать таинство Святаго крещения через три погружения, то есть во имя Отца и Сына и Святаго Духа, а крестит однажды, по причине единства Божества и троичности ипостасей, или ради смерти Христа на кресте и тридневнаго Его воскресения. Ибо и Апостол говорит: в смерть Его крестихомся ( Римл. 6, 3 ). А слово: «крещения» здесь, по моему, должно принимать вместо погружений. Итак, правило говорит, что извергается тот, кто крестит одним погружением в смерть Господа, ибо делает так вопреки учению Господа и явно нечестиво. Славянская кормчая. Во святом крещении крестящихся погружати, а не обливати. Аще который епископ, или пресвитер не крещает в три погружения единым глашением, но во едино погружение в смерть Господню даемо, да извержется таковый, Не рече бо Господь в смерть мою крестите: но шедшее научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа (Мф. 116 ). Толкование. Повелевает правило, в три погружения крещати, единым глашением, рекше единым крещением. Якоже крещающему на коемждо погружении приглашати имя единого от Святыя Троицы. Иже бо во едино погружение крещати во священней купели, и в смерть Господню едино приглашати погружение, зловерно есть, и тако крещай да извержен будет.

Не про какие другие нарушения здесь не толкуется. Только три погружения, и Во имя Отца и Сына и Святаго Духа.

 Отправлено: 28.06.13 22:45. Заголовок: андрей пишет: Не пр..

андрей пишет:

цитата:

Не про какие другие нарушения здесь не толкуется.

Верно. Здесь не толкуется, что это правила крещения для еретиков, вернее, что еретики могут тоже так крестить и их крещение будет признано за крещение или горшок.

 Отправлено: 28.06.13 22:53. Заголовок: Наталия что еретики ..

Наталия

цитата:

что еретики могут тоже так крестить и их крещение будет признано за крещение или горшок.

Ну да. В рдц горшков не признают, поэтому приходится признавать ересь, что у еретиков имеется благодать.

 Отправлено: 28.06.13 22:56. Заголовок: андрей пишет: В рдц..

андрей пишет:

цитата:

В рдц горшков не признают

Пустогоршечной ереси и в РПСЦ люди разумные не придерживаются.

 Отправлено: 28.06.13 23:01. Заголовок: андрей пишет: Ну да..

андрей пишет:

цитата:

Ну да

Следовательно все эти правила писаны только для тех кто в Церкви , верно ?

 Отправлено: 28.06.13 23:09. Заголовок: Наталия Следовательн..

Наталия

цитата:

Следовательно все эти правила писаны только для тех кто в Церкви , верно ?

Конечно. Мы ими и руководствуемся. Чем руководствуются другие у них спросите.

 Отправлено: 28.06.13 23:13. Заголовок: андрей пишет: Конеч..

андрей пишет:

цитата:

Конечно. Мы ими и руководствуемся.

То есть, поскольку эти правила не распространяются на еретиков, то вы их всех должны крестить трехпогружательно, верно ?

 Отправлено: 28.06.13 23:34. Заголовок: Наталия То есть, пос..

Наталия

цитата:

То есть, поскольку эти правила не распространяются на еретиков, то вы их всех должны крестить трехпогружательно, верно ?

Нет. Святые отцы делали различие (1,2,3 чин) Кто из еретиков к какому чину относится, тех так и принимают. РПЦ пока второй чин. Второй чин не перекрещивают если крещение совершено правильно в три погружения, и во имя Отца...., если обливательно, или эта молитва нарушена (как у пепузиан), то перекрещивают.

 Отправлено: 29.06.13 00:33. Заголовок: Наталия цитата: То ..

цитата:

Наталия цитата: То есть, поскольку эти правила не распространяются на еретиков, то вы их всех должны крестить трехпогружательно, верно ? андрей пишет: Нет. Святые отцы делали различие (1,2,3 чин) Кто из еретиков к какому чину относится, тех так и принимают. РПЦ пока второй чин. Второй чин не перекрещивают если крещение совершено правильно в три погружения, и во имя Отца...., если обливательно, или эта молитва нарушена (как у пепузиан), то перекрещивают.

Эти различия писались для еретиков, которые ранее были в Церкви или эти правила общие для всех еретиков ?