Отправлено: 14.02.14 18:07. Заголовок: Об Имени Исус. А.П.Щеглов в полемике с Володимиром.

 Отправлено: 05.03.14 19:26. Заголовок: Ден перестань ернич..

Ден перестань ерничать, Исуса звали - Исус. Иисус - другой персонаж, на 8 лет младше, тот в которого веруют никонияне.

 Отправлено: 05.03.14 19:37. Заголовок: САП пишет: Ден пере..

САП пишет:

цитата:

Ден перестань ерничать, Исуса звали - Исус. Иисус - другой персонаж, на 8 лет младше, тот в которого веруют никонияне.

я это знаю. но оппонент сначала доказал что догмат это произношение, его немного уличают, и он доказывает потом что догмат это написание. и что недопустима логика, только разум отец непротиво... бла-бла
А раз написание дораскольное догмат, то он его(догмат) нарушил. См. цитаты.
Тут он начинает доказывать от логики что различные написания это не догмат...Ты меня извини, но человек трижды извернулся противореча сам себе.
Я понимаю, он крутой теоретик твоего согласия, но за слова надо отвечать.

 Отправлено: 05.03.14 19:47. Заголовок: Ден речь шла о трад..

Ден речь шла о традиционном произношении

 Отправлено: 05.03.14 19:58. Заголовок: САП пишет: Ден речь..

САП пишет:

цитата:

Ден речь шла о традиционном произношении

А ты потрать пару часов, перечитай всю тему, я его за пальцы не тянул всё подводить под понятие догмат, на том он и попался. Все цитаты, все здесь. Даже если речь шла о произношении мы не можем точно знать как произносили в 17 веке, только предполагать, но с очень большой долей вероятности.

 Отправлено: 05.03.14 20:14. Заголовок: Ден знаем, как наши..

Ден знаем, как наши отцы про износили так неповрежденно нам и передали.

 Отправлено: 05.03.14 20:22. Заголовок: САП пишет: Ден знае..

САП пишет:

цитата:

Ден знаем, как наши отцы про износили так неповрежденно нам и передали.

где произносили? В Вологде? Или в Сочи? Таки, 2 большие разницы даже сейчас, не говоря уж о Москве!
Вот хоть убей, у наших всё равно получается "Багародица", хоть и стараются.
Но речь далеко не об этом.
Изменение в пределах общих тенеденций в языке и не более того. Что тут догматизировать?

 Отправлено: 05.03.14 20:56. Заголовок: Ден наши говорят Ис..

Ден наши говорят Исусэ Христэ.

PS "э" между "э" и "е".

 Отправлено: 06.03.14 15:47. Заголовок: 1)САП пишет: Ден з..

1)САП пишет:

цитата:

Ден знаем, как наши отцы про износили так неповрежденно нам и передали.

2) САП пишет:

цитата:

Ден наши говорят Исусэ Христэ. PS "э" между "э" и "е".

вывод странники молятся не Исусу а иному Исусэ . Вот и всё что требовалось доказать.

 Отправлено: 06.03.14 15:52. Заголовок: Ден так и ваши неок..

Ден так и ваши неокружники в Гуслицах произносили еще в 20в.

 Отправлено: 06.03.14 15:59. Заголовок: САП пишет: Ден так ..

САП пишет:

цитата:

Ден так и ваши неокружники в Гуслицах произносили еще в 20в.

ну что с раздорников взять?! произносите как хотите, только не делайте вид что это догмат православия, а то снова конфуз выйдет :)

 Отправлено: 06.03.14 16:05. Заголовок: Ден у нас не так то..

Ден у нас не так только неграмотные старухи говорят воспитанных советской властью и по старости не могущих уже есть и ять разделять

 Отправлено: 06.03.14 19:44. Заголовок: Ден пишет: вывод ст..

Ден пишет:

цитата:

вывод странники молятся не Исусу а иному Исусэ . Вот и всё что требовалось доказать.

Кругом страшные ереси: есть те которые говорят «Бог» , а есть которые говорят «Бох».
Это страшные последние времена!
Ден пишет:

цитата:

произносите как хотите, только не делайте вид что это догмат православия, а то снова конфуз выйдет

Да вообще-то конфуз и вышел, послушайте как произносит имена и слова молитв поморец в Прибалтике и послушайте как произносит забакайлец-старообрядец и как произносит в Румынии и как в Орегоне .
И о ужас , оказывается по-разному!

Что же в данном случае догмат: написание или произношение?

 Отправлено: 06.03.14 19:49. Заголовок: володимipъ поморцы ..

володимipъ поморцы и в Сибири, и в США, и в Прибалтике различаются есть и ять, да и Бог произносят как Бох(между г и х), а не как Бок(между г и к).

 Отправлено: 06.03.14 00:55. Заголовок: Ден пишет: Вы вообщ..

Ден пишет:

цитата:

Вы вообще, определились, догмат это-- написание или произношение? На оба этих утверждения есть Ваши цитаты об истинности их обоих.

Ни то, ни другое.
Грек не сможет произнести как это делает еврей, а латинянин не произнесёт как грек.
Фонетика и орфография языков разная.
По этой причине человек, говорящий на неродном языке как правило говорит с акцентом.

Даже в рамках одного славянского языка разные диалекты существовали и существуют всегда . В 10 веке житель современной Болгарии и житель Великого Новгорода говорили по-разному.
У Даля в словаре подробная есть статья о наречиях великорусского языка.
САП пишет:

цитата:

Исуса звали - Исус. Иисус - другой персонаж, на 8 лет младше, тот в которого веруют никонияне.

Сергей Александрович, Вы действительно в это верите?
Никто из ныне живущих не может сказать как называли Христа по имени иудеи в 1 веке.
В славянских книгах зафиксировано два написания и произношения имени Спасителя.

 Отправлено: 06.03.14 07:17. Заголовок: володимipъ важно чт..

володимipъ важно что так верили сами никонияне в 18в., как говорится: от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.

 Отправлено: 06.03.14 10:28. Заголовок: володимipъ пишет: Д..

володимipъ пишет:

цитата:

Ден пишет: цитата: Вы вообще, определились, догмат это-- написание или произношение? На оба этих утверждения есть Ваши цитаты об истинности их обоих. Ни то, ни другое.

Я здесь только о том, что наш оппонент изоврался полностью, но не признал ошибочность ни одного из своих утверждений. Да и флаг ему в руки!
САП пишет:

цитата:

важно что так верили сами никонияне в 18в.,

там же ещё про уши было...

 Отправлено: 06.03.14 10:39. Заголовок: Ден во-во это сейча..

Ден во-во это сейчас никонияне себя такими разностороннелиберальными и просвещенными кажут, а тогда не стеснялись в выражениях...

 Отправлено: 06.03.14 12:52. Заголовок: САП пишет: володимi..

САП пишет:

цитата:

володимipъ важно что так верили сами никонияне в 18в., как говорится: от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.

Заблуждение того или иного человека в прошлом не является ни догматом Церкви, ни идеологией, которую исповедуют новоообрядцы в настоящее время.
Среди старообрядцев точно также ходили в 18 веке разные нелепые вымыслы о том, что имя «Iисус» это имя Антихриста.
А насчёт суда,так кто будет судить или кто судит: мы грешные людишки или безгрешный Христос?

Если Вы признаете одним судьёй Христа, то что же в таком случае предваряете Божий суд?

 Отправлено: 06.03.14 13:22. Заголовок: володимipъ ну это п..

володимipъ ну это по вам никонияне не осужденные, а первые ревнители благочестия считали, что это худшие из еретиков.

Хула на Исуса, вошла да же в "священнические" клятвы никониян, так что это вполне себе догматическое утверждение их общества. А от гнилого корня здоровой ветви не растет.

 Отправлено: 27.02.14 16:39. Заголовок: Cocpucm пишет: это ..

Cocpucm пишет:

цитата:

это сколько имен?

Четыре! Аль математику в школе прогуливали?

 Отправлено: 27.02.14 17:48. Заголовок: CCAA пишет: Четыре!..

CCAA пишет:

цитата:

Четыре!

Стало быть четыре веры и в каждой свой Иван и каждому из Иванов-Вано молятся!
Хм, маловато будет!

http://www.youtube.com/watch?v=i_6f1SLjOzo

 Отправлено: 18.02.14 12:10. Заголовок: CCAA пишет: Не выду..

CCAA пишет:

цитата:

Не выдумляйте, а то далёко зайдёте.

Точно, вдруг начнёт фантазировать как простой еврейский плотник воспитывал своего сына...недаром никакой инфы о детстве и юности нету...но ведь где-то он рос, что-то кушал, чему-то учился и чем-то зарабатывал себе на жизнь.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Единое имя Исус Христово – евангелием, по славянски - благочестивыми святителями, благословением которых церковные и учительные книги издавались.

Я повторюсь здесь, чуть ранее спросил тоже самое в теме про филиокве. Вы сами анрушитель догмата об написании имени! Ибо пишете Вы Имя Господне совецким реформированным шрифтом! Значит сами попираете догмат матери-дораскольной церкви! Где титла?

 Отправлено: 18.02.14 12:49. Заголовок: Ден пишет: Я повтор..

Ден пишет:

цитата:

Я повторюсь здесь, чуть ранее спросил тоже самое в теме про филиокве. Вы сами анрушитель догмата об написании имени! Ибо пишете Вы Имя Господне совецким реформированным шрифтом! Значит сами попираете догмат матери-дораскольной церкви! Где титла?

Да, ересь страшна, а враг силён и хитёр. Последние древлеблагочестивые християне пали, попрали величайший и высочайший догмат о русском произношении и правописании имени Христа (как произносили это имя апостолы мы понятия не имеем).

Пришло царство антихриста!

А "догмат" о славянском имени Христа появился не раньше через 1000 лет после Христова Воскресения, а если быть точнее, то примерно в конце 16 века!

 Отправлено: 18.02.14 13:06. Заголовок: володимipъ как прои..

володимipъ как произносили отписал Андрей Петрович в первом посте темы. Если у вас возникли новые вопросы сформулируйте их тезисно я попрошу А.П.Щеглова вам ответить

 Отправлено: 18.02.14 17:00. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А "догмат" о славянском имени Христа появился не раньше через 1000 лет после Христова Воскресения, а если быть точнее, то примерно в конце 16 века!

Главное что догмат непротиворечит разуму апостольскому и свв. отец !

 Отправлено: 18.02.14 14:37. Заголовок: Ден пишет: недаром ..

Ден пишет:

цитата:

недаром никакой инфы о детстве и юности нету.

Есть басни, одна другой краше.

 Отправлено: 18.02.14 14:39. Заголовок: Ден пишет: Вы сами ..

Ден пишет:

цитата:

Вы сами анрушитель догмата об написании имени!

Вот сразу анпиратор чувствуется, все тянет на "ан" начать.

 Отправлено: 18.02.14 16:56. Заголовок: CCAA пишет: Вот сра..

CCAA пишет:

цитата:

Вот сразу анпиратор чувствуется, все тянет на "ан" начать.

Ха! Клавиатуре на которой я тексты набираю в июле стукнет 11 лет! Не удивительно когда вместо одной буквы вылетают и соседние :)
Экономлю на деревеньку в Уганде...

 Отправлено: 15.02.14 01:59. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Но с середины 15 века на Руси стали митрополиты из русских, постепенно греческое, правильное произношение было забыто и к середине 17 века произношение изменилось, упростилось, стали произносить «Исус»; в Малороссии, в которой главой поместной церкви оставался греческий патриарх сохранилось древнее греческое произношение: «Иисус», которое было возвращено реформаторами.

Неправда. Следуя Вашему рассуждению, в 20 веке написание "Iсус" должно было на Украине забыться, но именно в этой форме всегда встречалось. Я по молодости-глупости, находясь в 1978 году в Мариуполе (Жданове) и увидев это слово, хотел было в соответствии с русским синодальным исправить. И в сербской Библии у отца Божидара было то же написание.
Более того, в греческом нет двух "и": там два разных звука.

 Отправлено: 15.02.14 12:12. Заголовок: CCAA пишет: Неправд..

CCAA пишет:

цитата:

Неправда. Следуя Вашему рассуждению, в 20 веке написание "Iсус" должно было на Украине забыться, но именно в этой форме всегда встречалось

Разве я говорил, что «Iисус» это единственная форма написания на Украине была? - Нет, не говорил, на Украине было параллельно написание «Iсус».

CCAA пишет:

цитата:

Более того, в греческом нет двух "и": там два разных звука.

Совершенно верно, точно также было и в славянском изначально, когда проводили перевод богослужебных книг, при транслитерации имени Ἰησοῦς получилось Иiсоусъ (в Остромировом Евангелие), в дальнейшем было и другое написание: «Iисоусъ».

 Отправлено: 15.02.14 14:09. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Совершенно верно, точно также было и в славянском изначально, когда проводили перевод богослужебных книг, при транслитерации имени Ἰησοῦς получилось Иiсоусъ (в Остромировом Евангелие), в дальнейшем было и другое написание: «Iисоусъ».

все написания в церковно-славянском,при переводах пытались сохранить число имени Господа, а именно 888, как и получается в греческом языке, а произносится в греческом с одно "и" и без "о", просто не надо было никонианам ничего изобретать, а произносить так, как и произносилось, и писать имя под титлом

 Отправлено: 15.02.14 14:52. Заголовок: Марина пишет: все н..

Марина пишет:

цитата:

все написания в церковно-славянском,при переводах пытались сохранить число имени Господа, а именно 888, как и получается в греческом языке, а произносится в греческом с одно "и" и без "о", просто не надо было никонианам ничего изобретать, а произносить так, как и произносилось, и писать имя под титлом

Про написание под титло я с Вами соглашусь, действительно надо было в 17 веке оставить : I҃С, что касается греческого произношения, то оно безусловно более правильное и для славян более древнее.

Всё дело в наличии греков в русском государстве, в начале крещения Руси всё священство было исключительно греческое от него тёмный языческий русский народ учился произносить имя Христа, так было до середины 15 века, после Флорентийской унии греков было мало на Руси. В конце 15 века приехала католичка (униатка) София Палеолог и вышла замуж за князя Ивана, вместе с ней приехали униаты-греки, которые помогли Геннадию новгородскому издать Библию. На короткое время произношение Ἰησοῦς с двумя гласными звуками в начале слова снова стало возобновляться. Последними греками жившими на Руси были Максим грек и патриарх Игнатий, но их правильное произношение имени Спасителя было каплей в море.

 Отправлено: 15.02.14 15:04. Заголовок: Володимipъ, как Вы с..

Володимipъ, как Вы себе это представляете? Полтора грека на несколько миллионов русских, греки их (именно в указанном мною количестве - 1,5) собирают огромной толпой, как на языковых курсах или в лингафонном кабинете и учат произносить Имя Господа? Самому не смешно от этого? Это - первое.
Второе. Стопроцентную гарантию даю, что греческие иерархи такими проблемами не занимались по одной простой причине. Это проблемы не существовало вообще.
Третье. Какая греческая фонетика, а какая славянская? Каждый народ переиначивает всё на свой лад. А уж греки как искажали названия и имена! Вот уж подлинные мастера. Впрочем, гореха в сем нет, ибо каждый язык приспосабливает чужие слова под собственный, особенно, если всё воспринимается на слух. У нас многие из не шибко грамотных до сих пор в "Отче наш" читают "даждь нам днесТь". Сам слышал. А ведь человек - почти мой ровесник.

 Отправлено: 15.02.14 15:13. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

Последними греками жившими на Руси были Максим грек и патриарх Игнатий, но их правильное произношение имени Спасителя было каплей в море.

да уж...так спросили бы у греков, когда те приехали в 1666 году - стоит ли миллионы людей убивать из-за правильного произношения имени Господа с одной "и" ???

 Отправлено: 15.02.14 15:22. Заголовок: Марина пишет: так с..

Марина пишет:

цитата:

так спросили бы у греков, когда те приехали в 1666 году - стоит ли миллионы людей

А это - из той же серии про опресноки и иные расхождения ереси, которые веками терпятся, или на которые никто никогда никакого внимания не обращал, а в нужный политический момент любые средства против противника хороши, в том числе и фонетические.

 Отправлено: 16.02.14 18:02. Заголовок: CCAA пишет: а в нуж..

CCAA пишет:

цитата:

а в нужный политический момент любые средства против противника хороши, в том числе и фонетические.

да, полностью согласна, но очень жаль, что так нагло замутили чистый родник

 Отправлено: 16.02.14 18:08. Заголовок: Марина пишет: так н..

Марина пишет:

цитата:

так нагло замутили чистый родник

Я думаю тут армяне виноваты. Их в Византии всегда много было и все при должностях, аж до ампираторов доходили!
Старая тифлиская поговорка: "грек обманет двух евреев, а армянин двух греков". Это ж получается, что один армянин четырех (!) евреев проведет!

 Отправлено: 16.02.14 18:19. Заголовок: Федька пишет: Я дум..

Федька пишет:

цитата:

Я думаю тут армяне виноваты.

кстати, вполне, но и греки безпринципны очень
интересно наблюдать, как армяне дают обеты - зарезать там петуха или барана, если что-то случается, и греки тоже любят возле храма резать баранов и шашлык делать

 Отправлено: 16.02.14 18:28. Заголовок: Марина пишет: как а..

Марина пишет:

цитата:

как армяне дают обеты - зарезать там петуха или барана, если что-то случается, и греки тоже любят возле храма резать баранов и шашлык делать

Армяне дома режут и по соседям раздают. Всё-же есть разница. У греков это как-то больше похоже на евангельских торговцев в Храме.

 Отправлено: 16.02.14 18:43. Заголовок: Марина да? Не слыша..

Марина да? Не слышал, чтоб греки скотину резали у храмов

Русь приняла християнство до формального разделения с латынами, потому как и повествует ПВЛ благолепие, богатство Царь-града (св.Софии) взяло вверх над невежественным, отсталым Римом (Западом).