То что пишет здесь "володимер" является чистой никонианской пропагандой направленной на людей слабо знакомых с древними языками. То есть все как бы написано правильно, все по правде, но малая частица правды замалчивается, а она то и есть камень во основание углу. Вот например наш "филолог" володимир пишет, что имя Исус на иврите обозначается как "יְהוֹשֻׁעַ". Все правильно, именно так современные талмудические евреи и произносят Имя Спасителя. Если бы "володимер" поинтересовался историей вопроса, то он с некоторым удивлением для себя открыл, что так приглянувшееся имя "יְהוֹשֻׁעַ" имеет масоретские корни, или более правильно сказать талмудические основы. Для интересующегося читателя скажу словами энциклопедии: "В первом веке, по разрушении Иерусалима римлянами, учёные евреи переселились в Тивериаду, и здесь образовалась знаменитая раввинская академия, почитаемая всеми иудеями. Со второго века здесь возникло общество талмудистов, людей, изучавших и толковавших Священное Писание. Они сличили рукописи, очистили текст от ошибок, вкравшихся со времён Ездры, и установили единообразный род письма для свитков Священного Писания. После талмудистов для библейского текста весьма многое сделали масореты в V веке. Древний еврейский язык, как арабский, сирский и халдейский, не имел знаков для означения гласных звуков, и, кроме того, в древности не употребляли никаких знаков препинания. Когда язык был живым, правильному чтению помогали предание и навык. Но теперь, когда в обычной речи употреблялся другой язык и в рукописях появились разности и погрешности, настала необходимость самим начертанием текста предохранить его от разночтений, сверить рукописи, определить твёрдо текст и предохранить его по возможности на будущее время от искажений. Этим и занялись учёные раввины, по своему труду носящие название масоретов, то есть изъяснителей. Они над всеми словами поставили гласные знаки, собрали и сличили древние рукописи и древние толкования, установили размеры и пунктуацию стихов и пересчитали число стихов и даже букв в книгах. ". Что здесь важно? А то, что приводимое "володимером" имя "יְהוֹשֻׁעַ" появилось только в пятом веке по Рождеству Христову. До этого, Имя Спасителя писалось без буквы "ה" ("гей") на иврите "יֵשׁוּ", Иесу, "יֵשוּ הַנָּצְרִי" или «ישוע» то есть буква "יֵ" "Йод" "Иуд" читалась как долгое "Ие", но передавалась одной буквой "йод". Подобное произношение и написание християне и использовали в своей практике. И накакого первоначально "иегошуа" не было, оно появилось только в талмудической практике, что очень нравится "володимеру" и не только ему одному. Например предшествующий верховный жрец никониан так и говорил июдеям, что мы молимся одному Бгу. Но думается мне не християне ни июдеи так не думают. Но "володимеру" видней. Если уж "володимер" такой знаток еврейского языка, то почему он букву "шин" не использует в имени. По его "филологическим изыскам» имя так бы и писалось в греческой традиции "Иишуш". Интересно имя "Иишуш" есть Имя Бга или филологические изыскания? Напомню нашему ученому никониану, что в имени Господа была не буква "шин", а буква "син", что читается как "с". "Ш" "шин" появилась там именно в эпоху гаонов. Хотя буквы "шин" и буква "син" пишутся одинаково как "שֻׁ", письмо то консонантное, то есть на письме гласные не передавались. Огласовки на письме появились только в VI-VII веках по Р.Х. Основывать свои выводы на талмудических филологических изысканиях было бы опрометчиво и преступно с християнской точки зрения. Вот видите "володимер" как много меняет точка сина и точка шина над буквой "син". Далее разберем греческое имя "Ἰησοῦς". Разберем его по буквам"Ἰ"- это не русская «I» как излагает «володимер», а греческая «Иота», следующая буква «η» греческая «эта». Специально для «володимера» буквы «иота» и «эта» буквы гласные. Две гласные подряд дают в произношении дифтонг - один или единый звук. Безусловно, «Ἰη» не классический греческий дифтонг, так как слово Исус было заимствовано из иного языка. В византийском произношении этот звук не читался как две «Ии», а произносился как одно «И», считать что еврейская буква согласная «гей» передается здесь гласной буквой «эта» просто комично. Кроме того на перед «Иотой» стоит знак тонкого придыхания, что обозначает восходящий длительный звук. Далее: про букву «син» и «шин» мы уже писали. Напомню, что в Имени Господа никогда не было шипящей «шин», а была «син» отсюда и Исус Септуагинты, а не «шин» масоретской редакции. Далее в греческом Имени Христа есть еще две буквы «о» (омикрон) и «и(ю)» (ипсилон), сочетание этих букв обозначает дифтонг «у» как в древнегреческой так и в новогреческой традициях. Никому же не приходит в голову произносить этот звук как «оу». Ведь если взять за основу бредни «володимера» то Имя Господа должно читаться как «Иишоуш». Хотя написание и значение никонианского бога близко к этому. Так что никонианский «Иисус» смердит, да еще как. Кроме того, надо учитывать, что данный вариант чтения древнегреческих букв называется эразмовым произношением по имени Эразма Роттердамского, предложившего такое чтение после сопоставлени греческих слов, греческих заимствований в латинском и особенностей греческой графики. Существует и другой вариант - рейхлиново произношение. Он назван по имени оппонента Эразма - Иоганна Рейхлина. Рейхлин ориентировался на произношение, существовавшее в Средние века. То есть подлинное звучание мы сейчас восстановить не может, а только прилагаем некие мысленные конструкции. Кстати в соответствии с нормами древнегреческого языка (по Эразму) имя Исус читалось бы как «Иэсус». Что касается упоминаний имени Иiсус, в некоторых текстах то это калька с греческого дифтонга, ведь Iисус почти не встречается. Основное написание имени Исус, здесь даже спорить не очем. По правилам «I» должно предшествовать «И» как и видится у никониашек. Так что никониане опять пролетели со своим «Иисусом».
Вот «володимер» просвещает меня: «…что во времена Спасителя евреи вообще не разговаривали на древнееврейском, языком Ближнего Востока был арамейский-это первое. Древнееврейский язык был языком синагоги, то есть богослужебным-это второе». И затем укоряет: «Специалист должен это знать». Отвечаю, что как «специалист» я это знаю. Только какое это отношение имеет к развернувшейся полемике? Ведь сам «володимер» для оправдания своих «иисусов» обратился к ивриту и на основе этого строил свои «филологические» построения. Слово «"יְהוֹשֻׁעַ» из которого якобы произошел греческий «Ἰησοῦς» дано нашим никонианским властителем слова «Иисус» именно на иврите, а не на арамейском. И именно на этом и строятся все основания против Имени Господа. Причем ивритское слово дается даже с огласовками. Современная система огласовок в иврите сложилась примерно к 10-11 в. по Р.Х. Чувствуешь, читателю весь глубокий филологический смысл излагаемый «володимером». Как можно на основе позднейшего языка исследовать древнее произношение слов? Но да никониянам виднее. Как только «володимеру» прищемили «иисуску» так он сразу, что называется «сменил тему» (обычный прием в демагогии, которая у никониан называется «риторикой» и преподается в МДА и пр.). И уже говорит о написании Имени Господа на арамейском языке. И подводит итог: «Так, что углубление … в историю консонантного письма не имеет никакого значения». Стоит напомнить «володимеру», что он с иврита и начал. Еще один замечательный лингвистический пассаж: «В византийском произношении оба "и" и читались и писались» и далее «не выдумывайте пожалуйста, о том, что он сливались». Убедившись в глубине филологических знаний «володимера» я хочу задать ему один вопрос. Как в никонианских капищах читается «Иисус»? «Ии» двоится или все же произносится как один звук? Я всегда слышал только один звук «И». И думается мне если «володимер» начнет читать и двоить как «Иисус» то никонианский жрец даст ему подзатыльник. Вы прочитайте это слово как советуют никониане, что получится? Надо учитывать тот момент, что современное произношение и изучение греческого языка основано, как я отмечал выше, на системе Эразма (1465-1536) и Иоанна Рейхлина (1455-1522). И на этих достаточно устаревших системах делать тонкие фонетические выводы просто глупо. Тем более по такой теме как Имя Господа. Что на самом деле получилось? Никониане исходили ведь из чего. Они утверждали и утверждают, что на Руси к XVII веку не было «школы», вот они эту «школу» тупо скопировали с Запада, где уже давно произошел отход от принципов средневековья и расцвело так называемое «Новое время». Отсюда и чисто механическое преложение греческой грамматики на русской почве. Неужели сейчас всерьез кто-то думает, что никонианские справщики занимались исследованиями русских рукописей? Смеху сие подобно. Но есть во всей этой истории с изменением Имени Господа одна странная вещь. Как вводился «Иисус»? Ответ таков: мечом, дыбой и лукавой демагогией. Если бы проблема была только филологическая то ее могло и не возникнуть. Ведь никониане всегда говорили, что они как «просвещенные» противостояли русскому невежеству. Но почему же тогда «Иисус» пришел на плечах насилия, а не просвещения, о котором гундят никонианы? Ответ, на мой взгляд, заключен в следующем. Одной из задач никонианства было изменение Имени Господа, в соответствии с той же западноевропейской традицией. Ведь в каббале и алхимии, которые были исключительно популярны в Европе XVII века, существовало такое желание, как найти подлинные буквы Имени Бога. Тот, кто нашел эти буквы, тот получал власть над миром (не буду сейчас вдаваться в историю этого вопроса, это отдельная тема). И думается мне что никонианский «Иисус» это отголосок этой темы. С очень уж большим упорством это имя насаждалось в христианской стране. То, что только Иисус подлинное Имя Спасителя прямо утверждал Дима Туптало, помните все эти писания о «равноухости» и т.д. Да и сейчас никониане с упорством это продолжают. Далее: «До середины 16 века написания :"Исус" просто не встречается» - это прямая ложь и фантазии. «Так оно и было изначально». Как может быть изначальным то, что появилось на 700 лет позже? То, что пришло из Греции XVII в, было противоположностью Греции Х в. Кто были патриархи в Греции в ХVII в. – откровенные протестанты Кирилл Лукарис, Парфений первый и т.д., естественно они были связаны с протестантскими штудиями Священного Писания, откуда эта зараза и пришла на Русь. И потому Иiсус древних рукописей совершенно не никонианский Iисус, который есть бог лукавый, темный и страшный. «Я неоднократно предлагал найти книгу,10-11-12 века, где бы имя Спасителя было бы полностью написано "Исус", пусть это сделает уважаемый Андрей Щеглов. Повторю :надписи под титло IC или ИС, для этой цели не годятся,по первым двум буквам восстановить середину-невозможно». Да большинство древних рукописей несет Имя Исус, читайте внимательно. Мне лично ничего искать не надо, мне и так все ясно. И последнее. «Володимер» ответьте – вы знаете иврит? Если да, то где и кого вы учились? Второй вопрос. Обучались ли вы греческому языку. Если да, то у кого и на каком уровне?
Отправлено: 01.05.14 10:42. Заголовок: А про богословие вот..
А про богословие вот что: в древности богословскими центрами были монастыри, у никониан ими стали духовные академии, так как в монахи люди образованные не стремились и богословием занялись люди мирские. У староверов нет ни того ни другого, ни академиев, ни монастырей. У странников большая часть уходящих из мира пенсионеры, ранее в вопросах веры ни бельмеса и так же и далее.
Отправлено: 01.05.14 13:10. Заголовок: Федька пишет: в дре..
Федька пишет:
цитата:
в древности богословскими центрами были монастыри, у никониан ими стали духовные академии,
А каковы плоды блестящего теологического образования? Володимipу жалко женщину,верующию в святость Серафимушки.Но,высокий уровень образования РПЦ МП почему-то не сподвигает их на то,чтобы засыпать чудесную канавку Серафимушки.Изьять из обращения чудесный котелок,который освящает чудесные сухарики.Видимо,духовная польза от этого доказана на академическом уровне. Отсутствие у староверов "духоносных старцев","состояния просветления" и прочей "клубники", является следствием отсутствия семинарий и академий.
Отправлено: 01.05.14 15:00. Заголовок: Алексей пишет: Вы т..
Алексей пишет:
цитата:
Вы только разговор о бензопилах умеете вести или ещё и пилить умеете?
А вам не всё равно? Я же не поеду к Вам в Урень деревья валить. Если хотите самостоятельно пилить дрова и валить деревья (на своем участке это лучше делать вдвоем), то в любом лесничестве можно этому научиться. Главное-техника безопасности, а так в работе с бензопилой нет ничего сложного.
Отправлено: 01.05.14 13:23. Заголовок: «Мы никоим образом н..
цитата:
«Мы никоим образом не разрешаем и не уступаем, чтобы кто-либо назначался митрополитом на Русь, если он пришел оттуда, но только если (он уроженец) этого прославленного Богом, вознесенного Господом и благословенного города Константинополя».
Великолепно! Ну разве лет 20 назад такой диалог был бы возможен? И, главное, без каких-либо оскорбительных слов, чистая техническая документация! Вот до чего дошел технический прогресс!
Отправлено: 02.05.14 14:26. Заголовок: За годы,проведённы..
За годы,проведённые в никонианским монастыре,приходилось пересекаться с тысячами поломников. Конечно,не все из них искали "старцев" и "чудес",но количество людей,повреждённых различными духовными недугами огромный. РПЦ МП не только не борется с этим,но всячески поддерживает состояние "благодати" у паствы.Не надо иметь семь пядей во лбу,чтобы понять то,что такие "благодатные" места, как Оптина пустынь,Дивеево и пр..,предлагают продукт,не имеющий ничего общего с Православием.
Поэтому,я не могу спокойно читать таких "учёных изыскателей",как володимipъ.Я видел очень много "плодов" их труда.И позиция володимipа :"Я только указываю вам путь в ,но я не виноват,что вы туда пошли.",является,по сути,официально линией всей РПЦ МП.
Чтобы не огорчаться самому, и не беспокоить других участников и читателей форума,я не буду читать этот раздел. Искренне прошу у всех прощения.
И позиция володимipа :"Я только указываю вам путь в ..... ,но я не виноват,что вы туда пошли.",является,по сути,официально линией всей РПЦ МП.
Уважаемый Savonarola я никуда путь никому не указывал. Мы беседуем по историческим и каноническим вопросам. Вы постоянно хотите перевести разговор в русло того какие-сякие эти самые никониане. Заметьте я ни разу не писал ни о старцах, ни о паломничестве. Почему Вы меня хотите обвинить во всех бедах вами увиденных людей мне совершенно непонятно. Savonarola пишет:
цитата:
Чтобы не огорчаться самому, и не беспокоить других участников и читателей форума,я не буду читать этот раздел.
Отправлено: 04.05.14 11:50. Заголовок: володимipъ Первые ..
володимipъ
Первые века христианства восточная Церковь праздновала Пасху в 14 день первого лунного месяца, а на западе и в других местах — в воскресенье, как мы празднуем. Восточная Церковь праздновала вместе с евреями и оправдывалась, что мы празднуем со времен апостола Иоанна Богослова. Затем, когда Первый вселенский собор отменил это празднование Пасхи, и после этого некоторые все-таки продолжали праздновать Пасху в одно время с иудеями, ссылаясь, будто Иоанн Богослов им так предал, то их Второй вселенский собор назвал еретиками четыренадесятниками. Значит ли это, что и святой Иоанн Богослов, и прочие апостолы, праздновавшие до Воскресения Христа пасху иудейскую, — еретики? Нет, такого заключения не может быть. По снисхождению тем, которые приняли христианство и не могли расстаться со своим обычаем, позволено было хранить празднование Пасхи как у евреев, а когда это стали в закон поставлять, тогда собрался вселенский собор и объявил их еретиками.
Сообщение: 109
Упование: христианин-поморец
Зарегистрирован: 06.04.14
Откуда: планета Земля
Отправлено: 09.05.14 06:24. Заголовок: У меня просьба к зна..
У меня просьба к знатокам: разтолкуйте, пожалуйста, мне неразумному такую вещь - какое написание имени Спасителя правильное - Iсус или Исус? Или допускаются оба написания? Спаси Господи за ответы.
Отправлено: 09.05.14 15:31. Заголовок: Ден пишет: Ic а све..
Ден пишет:
цитата:
Ic а сверху титла ~. Всё остальное искажение , и т.д. с чем не смирились отцы древлего благочестия.
Нет это неправильно! Буквы ι и с должны быть одного размера! Большая первая буква это попрание всех канонов и антихристова ересь! А еще надо выяснить : сколько точек над буквой ι две или одна! Этот вопрос очень и очень важен, этот догмат древлего благочестия попирать нельзя, потому как за такие вещи бесы человека сразу будут жарить на сковородке или оденут на вертел и будут делать из богохульника шашлык!
Отправлено: 09.05.14 21:26. Заголовок: Ден пишет: а может ..
Ден пишет:
цитата:
а может я, типа, экуменист! это шаг навстречу заблудшим новообрядцам!
Это же вопреки древнему благочестию! Вон тверд оплот старой веры Александр Черногор шлёт Вам пламенный укор. Точки не поставил над i потерял благодать и в ад загремел. Слово Бог надо писать бг титло, а здесь ересь на ереси на форуме.
Сообщение: 4793
Упование: самое верное чадо РПсЦ
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: широка страна моя родная, Рим №3
Отправлено: 09.05.14 21:49. Заголовок: Александр Черногор ..
Александр Черногор шлет мне пламенный укор, он рече--мол не фиг троллить тут серьёзный разговор. Кто не встанет враз за "аз" тот латынский пСкрытый текст
рямогла
з тому титлой двинем в глаз ну а верное ученье лишь в Спас-Клепиках у нас!
Учение ИПХА БОЮЛ можно постичь лишь после полного восприятия всего древлеправославия во всех его видах и формах ибо вся мудрость поповства, безпоповства и беса поповства, спасовщины и странников в учении патриарха Федьки. Только это учение гарантирует 100% спасение и попадание в индивидуальный рай лишь за один факт принятия рекомого учения всем сердцем.
Отправлено: 11.05.14 01:13. Заголовок: Алексей пишет: Воло..
Алексей пишет:
цитата:
Володимиръ, я давно Вас хочу спросить. В храмах никонианско-сергианской Церкви звучит органная музыка или нет?
Я ни разу не слышал её и никогда органов не видел. Органы , если я ничего не путаю, были на Руси в храмах на заре принятия Святого Крещения в 10-11 веке, а потом исчезли...
Сообщение: 4819
Упование: самое верное чадо РПсЦ
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: широка страна моя родная, Рим №3
Отправлено: 11.05.14 20:47. Заголовок: САП пишет: в русски..
САП пишет:
цитата:
в русских храмах органов не было.
он наверное о другом, русскими храмы стали ведь не сразу, духовенство было всё пришлое кто от греков, а кто и от латын, каждый строил свою церкву тем более до раскола-греки-латыны то кто только в Киеве не пасся. Кстати, а в Кормчей есть запрет на орган? или ещё где нибудь кто нибудь орган запретил православным?
Сообщение: 4820
Упование: самое верное чадо РПсЦ
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: широка страна моя родная, Рим №3
Отправлено: 11.05.14 21:37. Заголовок: САП пишет: латиняне..
САП пишет:
цитата:
латиняне храмов на Руси не строили.
может я путаю, но ведь в Киеве до крещения киевлян в Днепре было уже несколько церквей. Почему не могло быть церкви латынского обряду?! Я где-то читал что и после разделения латыны долго ещё по киеву шатались
Сообщение: 4821
Упование: самое верное чадо РПсЦ
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: широка страна моя родная, Рим №3
Отправлено: 11.05.14 21:40. Заголовок: САП пишет: А запрет..
САП пишет:
цитата:
А запрет есть к примеру у Иосифа Волоцкого в "Просветителе".
ну это не серьёзно!Ты ещё на предисловие к послесловию сошлись как Игорь Кузьмин. Такие вещи должен не один человек запрещать или разрешать, или один, но повселенскей масштабом! Раз у греков нет органов, значит запрет от них тянется.
Отправлено: 12.05.14 01:44. Заголовок: САП пишет: Ден лати..
САП пишет:
цитата:
Ден латиняне храмов на Руси не строили.
Да ну, а что христиан до 988 года на Руси не было? Были и миссионерством занимались здесь кто угодно. В том числе и латинские миссионеры.
цитата:
А запрет есть к примеру у Иосифа Волоцкого в "Просветителе"
А это та книга, согласно которой надо еретиков пытать и убивать. Ну что зарежем пару атеистов или раввинов ? Сергей Александрович, зачем Вы такое цитируете?
А я вот, в последнее время. почему-то полюбил органную музыку, к которой раньше относился с отвращением - звук у органа какой-то особый и духовный. Но органную музыку (как и вообще любое музицирование ) считаю абсолютно неприемлемым на Богослуженнии, из-за чего оно превращается из сакрального действа в обычный концерт. Кстати, об органе у греков: http://kir-posternak.livejournal.com/38178.html
И вообще. часть сообщений этой темы лучше бы админам переместить в отдельную тему, т.к. обсуждение органа не относится к теме об имени Спасителя.
Отправлено: 12.05.14 06:02. Заголовок: володимipъ что вы з..
володимipъ что вы за чушь несете? Костелов на Руси не было, если не согласны приведите археологические либо летописные факты подтверждающие ваше мнение или замолчите на эту тему. Фактически церковного общения между Востоком и Западом не было со времен Фотия, об этом много раз говорили. Прп.Иосиф наш величайший святой, ваше мнение в этом вопросе ни кому, кроме гуманитариев чуждых церковной традиции, не интересно. Прп.Иосиф духовно толкует ВЗ, и органами называет молящихся Богу в едином духе. В чине приятия от латынской ереси проклинается в числе прочего и использование на службе органов.
Отправлено: 12.05.14 14:23. Заголовок: САП пишет: володимi..
САП пишет:
цитата:
володимipъ что вы за чушь несете? Костелов на Руси не было, если не согласны приведите археологические либо летописные факты подтверждающие ваше мнение или замолчите на эту тему.
Да, да Сергей Александрович один Вы говорите вещи очень умные. Я говорил о том, что до 988 года и до того как приняла крещение Ольга на Руси были христианские храмы. С какой стати Вы решили, что все они совершали богослужение подобно греческому обряду, когда соседние народы: поляки, чехи и. т. д. имели богослужение по латинскому обряду?... Так что уста мне затыкать нечего. САП пишет:
цитата:
Фактически церковного общения между Востоком и Западом не было со времен Фотия, об этом много раз говорили.
Говорили лично Вы, и это полная фантазия, которая абсурдна до безобразия. До 1054 года было евхаристическое общение между Востоком и Западом. САП пишет:
цитата:
Прп.Иосиф наш величайший святой, ваше мнение в этом вопросе ни кому, кроме гуманитариев чуждых церковной традиции, не интересно. Прп.Иосиф духовно толкует ВЗ, и органами называет молящихся Богу в едином духе
Учение Иосифа Волоцкого о том, что надо пытать и убивать еретиков противоречит Евангельскому учению Христа. И этим всё сказано. По смыслу это учение антихристианская ересь. Если ему следовать, то всех иудеев, магометан и прочих и прочих надо переубивать. В том числе надо убить и всех старообрядцев (они же еретики!).
Не получится быть апологетом лжеучения Иосифа и быть одновременно апологетом старообрядчества.
Могут ли соборы церковные менять обряды и проводить унификацию? - Могут, как мы видим на примеры изменения времени празднования Пасхи. Далее, согласно лжеучения Иосифа, власти должны пытать и убивать еретиков (в данном случае таковыми являются старообрядцы по отношению к реформаторам). Тогда получается, что всех старообрядцев убивали и пытали правильно, в точности с тем, что «прописал» Иосиф Волоцкий...
Вот такие выводы получаются из вашей защиты лжеучения Иосифа.
Или по другому: "Инквизиция это очень хорошо!" - это ваш лозунг.
Сообщение: 4823
Упование: самое верное чадо РПсЦ
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: широка страна моя родная, Рим №3
Отправлено: 12.05.14 20:22. Заголовок: Алексей пишет: Княз..
Алексей пишет:
цитата:
Князь Владимир отверг латинство.
а об этом вы знаете из супер-канонической ПВЛ? САП а не ты ли, о величайший из благодетелей-администраторов высказывал мысль лет 7 назад что по руси великой толпами шарахались кельтские монахи? Я могу и трошки ошибиться, если не ты, то сразу извинения прошу. САП пишет:
цитата:
володимipъ за хулу на дораскольных святых
бан это жестоко, а вот в огнь очищающий, чтоб душу безсмертную его спасти--это я завсегда готов помочь. Кстати, слух прошел что дрова подорожали, может еретиков сжигать будем не в срубах, а как-то иначе? Понимаю, что нарушение канонов, но прогресс и здесь не стоит на месте.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 63
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
,но я не виноват,что вы туда пошли.",является,по сути,официально линией всей РПЦ МП. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума