привели ли церковные ереси католиков, греков и никониан к потере их священством благодати Духа Святого.
Требуется пояснение. С католиками все вроде бы ясно-понятно. А вот как греки и никонияни попали сюдыть? Они же догматических утверждений не нарушали в отличие от католиков: о Святой Троице, о Пресвятой Богородице... Считаю опрос не корректным.
Отправлено: 08.09.13 15:09. Заголовок: Дедушко пишет: А во..
Дедушко пишет:
цитата:
А вот как греки и никонияни попали сюдыть?
А что, Вы не считаете троеперстие, трегубую аллилуйю и прочие новшества ересью? Да, догматических ересей в отличии от латинян у них вроде нет, но это не отменяет их обрядовых и молитвенных ересей.
А что, Вы не считаете троеперстие, трегубую аллилуйю и прочие новшества ересью?
Молодой человек р.Б. Викторъ, еще греки писали латынам, перед расколом из-за филиокве, что готовы принять и примириться с их обрядовыми особенностями (бритье бород например) ради единства в вере, лишь бы они отказались от своего утверждения, что Дух Святый исходит от Сына. Рим на это не пошел... И теперь имеем, то что имеем.
Дедушко пишет: цитата: А вот как греки и никонияни попали сюдыть?
А что, Вы не считаете троеперстие, трегубую аллилуйю и прочие новшества ересью?
Дедушко Ответили бы честно, не считаю. А то не поймешь вас :
цитата:
Молодой человек р.Б. Викторъ, еще греки писали латынам, перед расколом из-за филиокве, что готовы принять и примириться с их обрядовыми особенностями (бритье бород например) ради единства в вере, лишь бы они отказались от своего утверждения, что Дух Святый исходит от Сына. Рим на это не пошел... И теперь имеем, то что имеем.
Считаете или не считаете. (молодой человек может не понять ваших замысловатых рассуждений. Будьте проще... Так и пишите: греки и никоны не еретики)
Отправлено: 09.09.13 11:19. Заголовок: андрей пишет: греки..
андрей пишет:
цитата:
греки и никоны не еретики
Если так считать, то нет никакого смысла в церковном Расколе и все русские христиане должны были бы принять нововведения патриарха Никона на греческий лад. Но я понимаю, почему поповцы не хотят считать греков и никониан еретиками - они сами имеют священство, происходящее от грека митрополита Амвросия.
Отправлено: 10.09.13 04:46. Заголовок: р.Б. Викторъ Но я по..
р.Б. Викторъ
цитата:
Но я понимаю, почему поповцы не хотят считать греков и никониан еретиками - они сами имеют священство, происходящее от грека митрополита Амвросия.
Забыли еще указать про РДЦ, имеющее священство от никониан. А так, не все поповцы так считают. Это тенденция последнего времени. Раньше основная масса считала и греков и никониан еретиками, а также знали, что от еретико 2и 3 чина можно принимать в сущих санах. Кстати и БИ и иерархия РДЦ появились от присоединения еретиков 2-го чина, поэтому глупо было бы утверждать, что присоединяемые не были еретиками.
Сообщение: 2389
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ
Отправлено: 09.09.13 10:44. Заголовок: Дедушко пишет: еще ..
Дедушко пишет:
цитата:
еще греки писали латынам, перед расколом из-за филиокве, что готовы принять и примириться с их обрядовыми особенностями (бритье бород например) ради единства в вере
Нет болевая поверхность конфликта - опресноки, а острота вопроса о филиокве обозначилась позже.
Lev Grigorevich пишет:
цитата:
В чем проблэм?...
Прежде, в Ветхом законе, Бог Сам повелел приносить жертвы, совершать всесожжения, играть на гуслях, арфах, тимпанах и свирелях. Но в Писании также сказано, что Бог не только не любит и не желает всего этого, но ненавидит и отвращается от такого богослужения. прп.Иосиф Волоцкий
Сообщение: 737
Зарегистрирован: 22.10.12
Откуда: Россия
Отправлено: 09.09.13 11:18. Заголовок: САП пишет: Нет боле..
САП пишет:
цитата:
Нет болевая поверхность конфликта - опресноки, а острота вопроса о филиокве обозначилась позже.
Что-то с памятью моей стало, из-за филиокве разошлись с латынами при патриархе Фотии, это примерно 1093 год от Р.Х., а вот служить и причащать опресноками латыни перешли где-то в конце 12 века, если мя память не подводит. С начало было изхождение Духа и от Сына (кстати это у них проскальзывала богословская трактовка еще начиная с 7 века, греки терпели...), а потом опресноки.
Дедушко, насколько мне известно, церковный Раскол 1054 года произошел именно из-за конфликта с латинскими опресноками.
Да, поглядел из - за них самых, это их попы еще причащались по православному в алтаре до 13 века, а миряне опресноками. Хотя интересные были высказаны претензии с обеих сторон.
цитата:
Точка зрения западной (Католической) церкви. ...православным, выдвигались следующие обвинения в адрес Михаила Керулария «и сообщников его глупости»:
Михаила неправо называют патриархом. Подобно симонианам, они продают дар Божий. Подобно валезианам, оскопляют пришельцев, и делают их не только клириками, но и епископами. Подобно арианам, перекрещивают крещёных во имя Святой Троицы, в особенности латинян. Подобно донатистам, утверждают, что во всём мире, за исключением церкви Греческой, погибли и церковь Христова, и истинная Евхаристия, и крещение. Подобно николаитам, позволяют браки служителям алтаря. Подобно северианам, злословят закон Моисеев. Подобно духоборцам отсекают в символе веры исхождение Духа Святого и от Сына (филиокве). Подобно манихеям, считают квасное одушевлённым. Подобно назореям, наблюдают телесные очищения иудейские, новорождённых детей не крестят ранее восьми дней по рождении, родительниц не удостаивают причащения, и, если они язычницы, отказывают им в крещении. Ответные обвинения против латинян были следующие на соборе:
Брадобритие у латинян: "И не желают они обратить внимание на Писание, которое говорит: «да не бреете брад ваших» (Лев.19, 27), как и совсем не хотят признать, что (лишь) женам благопристойно этот (вид) при творении устроил Бог, мужам же судил быть несообразным (сему виду); Обязательное безбрачие всего духовенства у латинян и нежелание их причащаться у женатых священников; при этом нарушались 4 правило Гангрского собора и 13 правило 6 Вселенского собора : "И не желают они обратить внимание на … четвертый канон Гангрского собора о тех, кто гнушается браком и открыто [его] презирает, устанавливает: «Если кто рассуждает о женатом пресвитере, что, когда таковый совершил литургию, нельзя причащаться приношения, анафема да будет». И об отвергающих и презирающих это также Шестого собора [13-е правило]. Филиокве: «совершенно не желая размыслить, они заявляют, что Дух исходит не от Отца [только], но и от Сына — как будто бы у них нет свидетельств евангелистов об этом, и будто бы они не имеют догмата вселенского собора относительно этого злословия.»
В разных архиерейских посланиях и соборных постановлениях православные также ставили в вину католикам:
Служение литургии на опресноках. Пост в субботу. Допущение женитьбы мужчины на сестре его умершей жены. Ношение католическими епископами перстней на пальцах рук. Хождение католических епископов и священников на войну и осквернение своих рук кровью убитых. Наличие у католических епископов жён и наличие наложниц у католических священников. Ядение в субботы и в воскресения Великим постом яиц, сыра и молока и несоблюдение Великого поста. Ядение удавленены, мертвячины, мяса с кровью. Ядение католическими монахами свиного сала. Совершения Крещения в одно, а не три погружения. Изображение Креста Господня и изображение святых на мраморных плитах в церквах и хождение католиками по ним ногами. Вики
Споры об опресноках имеют давнюю историю. В XI в. они стали серьезным противоречием между Римом и Константинополем, вызывавшим бурную полемику, которая перешла затем в славянскую литературу (Балканы и Русь). В древнерусских источниках распространено представление о том, что «опресночную ересь» обличал константинопольский патриарх Фотий (середина IX в.). Свидетельства об этом приводят позднейшие авторы: Никон Черногорец (XI в.) и Никита Хониат (XIII в.), в греческих рукописях существует также трактат об опресноках, приписанный патриарху Фотию, однако оригинальных сочинений IX в., посвященных этой проблеме, не известно: полемика разгорелась в XI столетии (сама практика опресночного причащения возникла на Западе в ІХ-Х вв.). История вопроса хорошо изучена: основными памятниками, содержащими критику причастия на пресных хлебах, является Послание митрополита Льва Охридского 1053 года и источники, созданные в последующие годы: сочинение Никиты Стифата2, послания Михауила Керулария Петру Антиохийскому3, Послание Петра Антиохийского Доминику Граденскому4. Отношение авторов к важному обрядовому отклонению было разным (заблуждение или крайняя ересь), однако сами памятники и приведенные в них аргументы на века вперед определили позицию Восточной церкви в вопросе о евхаристии.
Полемика о способе приготовления евхаристических хлебов развивалась по двум ключевым направлениям: через символическое уподобление ингредиентов священных хлебов природе Богочеловека и через трактовку евангельского рассказа о событиях Тайной вечери. Представители Восточной церкви отождествляли «квас» (закваску) с душой и соотносили состав евхаристических, «животных» хлебов с Божественной и человеческой природой Христа; католики уподобляли огонь, воду и муку, входящие в состав опресноков, Святой Троице5. В связи с таким уподоблением обе стороны приписывали друг другу уклонение в массу ересей (в 1054 г. кардинал Гумберт в Константинополе обвинил греков в манихействе за тезис об «одушевленности» квасного хлеба; православные полемисты обвиняли католиков в савелианстве за слияние лиц Троицы в обряде, завещанном Христом, и т. п.). Доказательства правомерности использования квасного или пресного хлебов обе стороны искали в Евангелии: привлекались лингвистические и исторические тезисы, обосновывающие мысль о том, что Христос разделил с учениками на трапезе квасной или пресный хлеб (что означает слово «артос» - пресный хлеб или обычный; когда происходила Тайная вечеря - в опресночные дни еврейской Пасхи или нет). Помимо прочих ересей, католиков неизменно обвиняли в иудействе за следование «ветхозаветному обряду» в вопросе о евхаристии.
На Руси греческие сочинения XI в. получили широкое распространение в виде переводов, компиляций, пересказов и т. п.6 Многочисленные антилатинские трактаты, входившие в древнерусские сборники («Слово об опресноках Никиты мниха», Послание антиохийского патриарха Петра, Поучение от седми Собор на латину, «Сказание 12 апостолов о латине и опресноцех» и др.), представляли широкую и всестороннюю критику опресночного причащения как важнейшей ереси, извратившей западное христианство. При создании Русской кормчей во второй половине XIII в. антилатинские сочинения, входившие в Сербскую кормчую, были сокращены, но полемика оказалась сфокусирована именно на вопросе об опресноках. Новые редакции Кормчих обогатились переводными и русскими сочинениями, осуждавшими католическую гостию. Примечательно, что (по наблюдению М.Ю. Неборского) Послание Петра Антиохийского Доминику Граденскому подверглось здесь целенаправленной переработке, в результате которой из всего корпуса обвинений переводчики оставили исключительно осуждение опресноков7. Компиляции антилатинских сочинений, включавших краткие и пространные осуждения пресных хлебов, входили в различные древнерусские сборники8.
Сообщение: 107
Упование: христианин-поморец
Зарегистрирован: 06.04.14
Откуда: планета Земля
Отправлено: 05.05.14 12:28. Заголовок: Дедушко пишет: еще ..
Дедушко пишет:
цитата:
еще греки писали латынам, перед расколом из-за филиокве, что готовы принять и примириться с их обрядовыми особенностями (бритье бород например)
Ничего себе обрядовая особенность! Брадобритие - борьба с волей Бога, который положил каждому мужику иметь бороду! А латынское брадобритие священников является еще большим срамом, чем брадобритие мирян. Я перестал бриться, во-первых, потому что никогда не любил этим заниматься, а во-вторых, я забил на мнение окружающих о моей бороде - кто хочет, пусть с меня смеется. Христианин должен быть готов к тому, чтобы страдать в этом антихристовом мире за веру и благочестие.
я вот ещё много чего считаю ересью, но моего и Вашего мнения недостаточно чтобы явление церковной жизни стало ересью а не просто другим обычаем(обрядом) Эфиопы танцуют и бьют в барабаны на службе, а у них церковь без всякого сомнения именно Апостольская, не греческого корня. Бить в Эфиопии в барабан во время службы--ересь?
Отправлено: 08.09.13 22:22. Заголовок: Эфиопы танцуют и бью..
Эфиопы танцуют и бьют в барабаны на службе, а у них церковь без всякого сомнения именно Апостольская, негреческого корня. Бить в Эфиопии в барабан во время службы--ересь?
А в Уганде старообряцы наверное будут танцевать на службе.И это нормально:бить в барабаны и пританцевывать на богослужении.Для африканского человека.
Сообщение: 1984
Упование: РПсЦ, благорасположен к немолякам-поповцам
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: империя всего, МСК
Отправлено: 08.09.13 22:32. Заголовок: Алексей пишет: А гд..
Алексей пишет:
цитата:
А где сказано, что литургия должна вестись под барабанную музыку?
А я по еврейски, таки вопросом на вопрос а Вы читали эфиопские богослужебные книги? Или, Вы таки, думаете шо греки византийского розливу родили богословие и обряды для всех христиан всего мира? Учите мат. часть историю христианства
Отправлено: 09.09.13 00:24. Заголовок: Алексей пишет: цитат..
Алексей пишет: цитата: А где сказано, что литургия должна вестись под барабанную музыку?
Ну будет литургия под барабан(как у нас под колокола-тоже удрные инструменты).В чем проблэм?... Нда.Тут учить не только матчасть,а учиться принимать человека каким есть надо.
Отправлено: 09.09.13 13:57. Заголовок: С опресноками порой ..
С опресноками порой доходило до интересных вещей:
"Тот, кто говорит, что Господь наш Иисус Христос на Тайной вечери имел пресный хлеб (сделанные без дрожжей), как и евреи, а не квасной хлеб, то есть, хлеб поднятый с дрожжами, пусть будет отлучен далеко от нас; и да будет анафема, как имеющий иудейское мнение и мнение Аполлинария; и приводящий догматы армян в Церковь, на счету которого да будет анафема вдвойне." (Сингилион 1583 года. патриарх Константинопольский Иеремия, патриарх Александрийский Сильвестр, патриарх Иерусалимский Софроний)
Отправлено: 09.09.13 14:08. Заголовок: Сергей, а Вы действи..
Сергей, а Вы действительно считаете, что Христос служил на Тайной Вечери на квасном хлебе, в тот день, когда среди иудеев строжайший запрет на квасной хлеб?
Отправлено: 09.09.13 14:21. Заголовок: Да нет там такого, С..
"Да, так написано в НЗ."
Да нет там такого, Сергей, не выдумывайте , мы с вами это уже обсуждали. Цитаты на греческом я приводил. Прозимиты и азимиты это поздняя полемика между Востоком и Западом.
Западная Церковь до 8 века употребляла для Евхаристии исключительно квасный хлеб. Об этом косвенным образом свидетельствует одна из историй, помещенных в Житии св. Григория Великого. В его время некоторая жена усумнипась в действительном присутствии истинного Тела Христова под видом хлеба и называла Тело Господне простым хлебом, потому что этот хлеб был испечен ею самою и принесен для священнодействия. В домашнем употреблении в Италии был тогда, несомненно, обычный квасный хлеб, а вовсе не опресноки. Совершение Литургии на опресноках, по признанию западных церковных историков и литургистов, берет начало в позднейшие времена. Первые упоминания об опресноках встречаются в сочинениях Алкуина (8 век), но в ту пору употребление их для священнодействия носило сугубо частный и местный характер.
Отправлено: 09.09.13 23:06. Заголовок: Извините Сергей, но ..
"Не помню, "азимос" и "артос", никто не отменял."
"Артос" это любой хлеб, как квасной так и бесквасный. "Азимос" это хлеб бесквасный; "зими" это закваска, дрожжи.
Извините Сергей, но это не аргумент. Из того, что женщина испекла хлеб сама дома для литургии, вовсе не следует, что хлеб был квасным. Ну вообще нет никакого подтверждения, даже косвенного.
Просто нет упоминаний о употреблении опресноков у западных, при этом к примеру Иероним указывает на иные отличия умалчивая об опресноках, стало быть их и не было.
Латинский богослов Петр Хрисолог, архиеп. Равеннский (+ 450), в своих проповедях о молитве Господней говорил, что «хлеб насущный», о к-ром говорится в молитве,- это не обычная пища, а Хлеб жизни, упоминаемый в 6-й гл. Евангелия от Иоанна, т. е. Причащение, преподаваемое верным ежедневно (Petr. Chrysolog. Serm. 67-72 // PL. 52. Col. 392-406). В частности, он писал: «Этот Хлеб, Который посеян в Деве, заквашен в плоти, приготовлен в Страстях, в печи Гроба испечен, в церквах положен, принесен на алтари, служит ежедневно небесной пищей верным» (Ibid. 67 // PL. 52. Col. 392) - на основании этих слов можно, в частности, сделать вывод, что литургия в Равенне в V в. совершалась на квасном хлебе.
Сообщение: 1305
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 10.09.13 04:56. Заголовок: От еретиков несомнен..
От еретиков несомненно, а вот чин еретиков определяет окончательно не Собор рядового клира и мирян, но архиерейский Собор. 2-й чин, по отношению к никонианам, шел не от канонов, а от обычая, пока не был утвержден Соборами епископов.
Отправлено: 10.09.13 05:35. Заголовок: протопоп Андрей От е..
протопоп Андрей
цитата:
От еретиков несомненно
В другой теме протопоп Андрей
цитата:
андрей пишет:
[quote]Вот здесь и отличие: мы считаем их безблагодатными, а вы - благодатными.
Андрей, поверьте я Вас очень уважаю за Ваше трепетное отношение к канонам, но мне удивительно, как от Вас укрывается очевидное несоответствие, если хиротония законна, то значит есть дары (благодать) этой хиротонии , а если благодати нет, то о какой законности может идти речь? `
Мне тут в лс написали интересную мысль:
цитата:
Андрей, да этот разговор о пустых сосудах уже 200 раз поднимается безпоповцами, что с ними рассуждать?) они никогда не поймут и не признают то, что Таинства у еретиков истины сами в себе, но для них запечатаны анафемой святых отец, то есть не спасительны. А при их покаянии и возвращении в истинную Церковь анафемы снимаются, даже простым священником по установленному чиноприему и Таинства начинают действовать. Почему и сказано-кому свяжете, будет связано.......это и есть анафемы, то есть не спасительность творимых ими Таинств для отступников. В том-то и дело, что это не пустое видотворение, как у нас толковалось, а истинные Таинства, вот здесь и возникают ошибочные мнения от непонимания предмета, на чем еретики все время нас и стараются ужалить "пустыми" сосудами, они не пустые
Сообщение: 1306
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 10.09.13 06:01. Заголовок: андрей пишет: мне у..
андрей пишет:
цитата:
мне удивительно, как от Вас укрывается очевидное несоответствие, если хиротония законна, то значит есть дары (благодать) этой хиротонии , а если благодати нет, то о какой законности может идти речь? `
Если нет даров, то о какой хиротонии может идти речь?
андрей пишет:
цитата:
Как вам такое пояснение?
Заблуждение. Если таинства связаны, то сама их связанность говорит о том, что они не могут преподаваться. Если связан дар священства, то как носитель этого связанного дара может оный кому-либо передать? Никак. Это верно лишь в случае уклонения в осужденную ересь православного клирика и его же возвращения обратно в Церковь. Но во время своего уклонения все, что он сделает, силы иметь никакой не будет. Если рукоположит кого, то таковой не рукоположен. Об этом однозначно сказано в 1-м правиле св. Василия Великого. Священство могло сохраниться или так, как говорим мы (РДЦ), или никак. То есть или РДЦ или беспоповство в самой его крайней форме (многоуважаемый Федька), все остальные полуформы в той или иной мере вступают в противоречие и с церковным учением, и с церковными правилами.
Сообщение: 1307
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 10.09.13 06:25. Заголовок: Поскольку крещение с..
Поскольку крещение совершать может и мирянин и по катехизису оно заключается лишь в троекратном погружении в воду с призванием Прсв. Троицы, то в смотрительных случаях Церковь может признавать оное от еретиков без повторения. Кроме того, в крещении человек получает прощение грехов, однако не получает благодать святого Духа, таковая дается лишь в миропомазании. То есть крещение еретиков, впрочем, как и мирянское крещение, не является благодатным пока не будет навершено миропомазанием от руки православного священника. В случае смерти православного, который крещен мирянином, оного навершает в смерти Сам Бог, а в случае с еретиком, крещение его нисколько ему пользы не оказывает: хоть погружательное, хоть обливательное, хоть песочное.
Да, по своей внутренней сути и церковной акривии крещение еретиков - ничто.
Отправлено: 10.09.13 07:52. Заголовок: протопоп Андрей Поск..
протопоп Андрей
цитата:
Поскольку крещение совершать может и мирянин
Разумеется не еретик, а принадлежащий Церкви
цитата:
и по катехизису оно заключается лишь в троекратном погружении в воду с призванием Прсв. Троицы, то в смотрительных случаях Церковь может признавать оное от еретиков без повторения.
А когда признавалось крещение, то признавалось и рукоположение, а те, кто признавал крещение но не признавал рукоположения, стали люциферианами. Отрывок из "разговор против люцефериан" блаж. Иеронима стридонского: Правосл. "Разве ты не знаешь, что и миряне, и клирики имеют одного Христа, что не один Бог у новообращенных и не другой у епископов? Почему же тот, кто принимает кающихся мирян, не принимает кающихся клириков?" Люцифер. "Я принимаю мирянина потому, что он сознается в своем заблуждении; и Господь лучше желает покаяния грешника чем смерти его." Правосл. "Так принимай и епископа; потому что и он сознается в своем заблуждении; и Господь лучше желает покаяния грешника чем смерти его." Люцифер. "Если он сознается, что заблуждался, то как же он останется епископом? Пусть сложит священство и кающемуся я дам разрешение" Правосл. "Я отвечу тебе твоими же словами. Если мирянин сознается, что он заблуждался, то как он может оставаться мирянином? Пусть сложит с себя священство мирянина, т.е. крещение, и я дам разрешение кающемуся....Если кающемуся епископу непозволительно оставаться тем, чем он был, непозволительно и кающемуся мирянмну продолжать то, в чем он приносит покаяние." Люцифер. "Мы принимаем мирян потому, что никто не обратился бы, если бы знал, что ему должно будет принять вторичное крещение; а чрез это, отвергая их, мы были бы причиной их гибели." Правосл. "Принимая мирянина, ты спасаешь этим принятием одну душу, а я, принятием епископа присоединяю к Церкви не скажу- жителей одного города, но целую область, которую он управляет; если же отвергну его, он увлечет с собою в погибель многих
Сообщение: 1308
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 10.09.13 08:03. Заголовок: андрей пишет: А ког..
андрей пишет:
цитата:
А когда признавалось крещение, то признавалось и рукоположение, а те, кто признавал крещение но не признавал рукоположения, стали люциферианами.
Вот все у вас (белокриницкиих) в кучу. Там речь идет совсем о другом. Люцифер признавал крещеными в полном смысле слова (то есть и миропомазанными), но отвергал священство. А сие есть безумие. Но признавать лишь погружение, отвергая священство, вполне справедливо. Разве в ДЦХБИ и в РПСЦ беспоповцев, как клириков принимают? Нет, но как мирян, при этом крещение не повторяют. Не нужно все смешивать в одно. Указание "Люциферианской ереси" у никониан и у нас - это глупая и совершенно неоправданная выдумка ваших начетчиков. Ваших христиан принимали лишь как погруженных мирянином, то есть крещение признавали по икономии, следовательно, не имели необходимости признавать священство. Я сейчас не о правильности отношения к вам пишу, но о той мысли, которую по отношению к вашей иерархии содержат соответствующие постановления наших Соборов и никонианского Синода. Да и разговор, процитированный Вами, православного с люцифеприанином не есть позиция Иеронима, но запись беседы, услышанной им на площади. Не нужно это творение за позицию Церкви выдавать. Вы от правил церковных покажите, что я не правильно мыслю. В частности от 1-го правила св. Василия Великого.
Отправлено: 10.09.13 08:30. Заголовок: протопоп Андрей Вот ..
протопоп Андрей
цитата:
Вот все у вас (белокриницкиих) в кучу. Там речь идет совсем о другом. Люцифер признавал крещеными в полном смысле слова (то есть и миропомазанными), но отвергал священство.
Разговор против люцифериан: Правосл. Арианин крестит, следовательно, он епископ; не крестит - отвергни ты мирянина, а я не приму епископа.
Правило 7 второго Вс.: 7. Присоединяющихся к Православию и к части спасаемых из еретиков приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Савватиан и Паватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников или тетрадитов, и Аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствущую, как мудрствует святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем запечатлевая, то есть помазуя святым миром во-первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго.
протопоп Андрей
цитата:
Вы от правил церковных покажите, что я не правильно мыслю. В частности от 1-го правила св. Василия Великого.
Вы сначала процитируйте то место из правила и свои выводы, а там посмотрим.
цитата:
Кроме того, в крещении человек получает прощение грехов, однако не получает благодать святого Духа,
Возник вопрос: оставление грехов не от благодати Святого Духа? Прощение грехов отдельно, благодать отдельно, так?
Прощение грехов происходит при крещении по вере в Церкви Христовой.
цитата:
Явился Иоанн, крестя в пустыне и проповедуя крещение покаяния для прощения грехов.
“Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин” разрешить ремень сапог: “Он будет крестить вас Духом Святым и огнем” (ст. 11). Этими словами он показывает, что нужны одно только желание и вера, а не труды и подвиги; и, как легко креститься, так легко и перемениться и сделаться лучшими...В самом деле, он не тотчас сказал: “Не достоин” разрешить ремень сапог Его; но, показав прежде недостаточность своего крещения, которое ничего более не могло сделать, как только привести их к покаянию (потому и не сказал: водою оставления, но: покаяния), говорит и о крещении Христа, преисполненном неизреченных даров.(И.Златоуст)
Отправлено: 11.09.13 06:55. Заголовок: андрей пишет: Проще..
андрей пишет:
цитата:
Прощение грехов происходит при крещении по вере в Церкви Христовой.
Приведёный мной тезис Алек. пишет:
цитата:
Прощение грехов приходит от веры вашей.
приведён с целью оределения правильной причинно следственной цепочки событий потому что ваши слова можно стороннему человеку истолковать как возможность андрей пишет:
цитата:
Возник вопрос: оставление грехов не от благодати Святого Духа? Прощение грехов отдельно, благодать отдельно, так?
можно стороннему человеку истолковать как вариант в котором вера никакой роли не играет.Без веры нет ни прощения грехов,ни получения благодати.Это всего лишь уточнение было,но оно очень важно. андрей пишет:
цитата:
Прощение грехов происходит при крещении по вере в Церкви Христовой.
андрей вы уж определитесь как то и остановитесь на чем то одном. Тот факт что вы не перекрещиваете еретиков некоторых чинов говорит вами о признании действительности их крещения(со всеми вытекающими),но одновременно вы же утверждаете что крещение действительно только в Церкви Христовой. андрей пишет:
цитата:
Иоаново крещение не давало оставление грехов.
Вы не путайте природу с погодой. Иоаново крещение не давало оставление первородного греха,или вы полагаете Иоанн проповедовал не для прощения грехов и это место в Писании не соответствует действительному? Явился Иоанн, крестя в пустыне и проповедуя крещение покаяния для прощения грехов.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 21
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума