Отправлено: 11.09.13 11:55. Заголовок: Алек. андрей вы уж о..
Алек.
цитата:
андрей вы уж определитесь как то и остановитесь на чем то одном. Тот факт что вы не перекрещиваете еретиков некоторых чинов говорит вами о признании действительности их крещения(со всеми вытекающими),но одновременно вы же утверждаете что крещение действительно только в Церкви Христовой
О крещении против донатистов" 1:11:20 [quote]Эти грехи, которые были оставлены возвращаются на человека, в ком нет братской любви, чему ясно научает Господь, в случае с рабом которого Он нашел должным 10.000 талантов, и которому простил все, по его прошению. Но когда тот отказался быть милостивым со своим товарищем который должен был ему сотню монет, Господь приказывает тому отдать то что Он простил ему.
Время, таким образом, в которое прощение получается во крещении это время расчета, когда найденные долги могут быть отпущены.
Тем не менее это было не после - то что слуга занял товарищу деньги, которые впоследствии так немилосердно востребовал когда тот не мог их оплатить; но его друг уже имел долг, на момент расчета со своим хозяином, когда был прощен столь великий долг.
Он не сперва простил своего друга, и после получил прощение от Господина. Это доказывается словами товарища - "Потерпи на мне, и все отдам тебе" (Матф. 18:29). То есть он как бы говорит "Ты прощал мне до того, почему опять требуешь?". Это становится более ясным от слов Господа, когда Он говорит: "Раб же тот, выйдя, нашел одного из товарищей своих, который должен был ему сто динариев" (Матф.18:28). Он не сказал "Тому, которому прощен бы долг в сотню динариев". Так как тот сказал "должен был", становится ясно, что тот не простил долг.
В самом деле было бы лучше и более соответствовало положению человека, который собирался расчитаться со столь великим долгом, и ожидавшего терпеливости своего господина то, что он должен был бы сначала простить своего товарища-должника и так подойти к расчету, когда была такая нужда в умолении сострадания своего господина.
Тем не менее тот факт, что слуга не простил своего товарища не остановил господина от прощения всех его долгов.
Но какая польза была ему с того, раз все они снова вернулись с двойной силой на его голову. Так милость крещения не удерживается от прощения всех его грехов, даже если тот, кому они прощаются продолжает сохранять в сердце нененависть на брата.
Вина вчерашнего дня прощена, и все что было прежде, мало того, даже вина каждого часа и мгновения предшествовавшего крещению и в течении самого крещения.
Но затем он немедленно начинает быть ответственным, не только за последовавшие дни, часы, мгновения, но также и за прошлое, - вина всех грехов которые были отпущены возвращается на него, как это происходит слишком часто в Церкви.
Вот...
Нечего и сказать. Божественный разум Августина из самого Писания показал нам истину о прощениии грехов. Так что никто из нас не оказался прав. И каждый прав частично... Я думал что Августин имеет ввиду то что после крещения еретик имеет вину в тех согрешениях которые были совершены после. Я ошибся. Мои же оппоненты не правы полагая что у еретиков таинство крещения отлично от такового в православной Церкви и не прощает грехов. Божественную истину открывает Августин. Грехи прощены еретику в крещении, так что их крещение во истину не отлично от православного крещения, как соборно установлено нашей Церковью, но после крещения тот снова ответственен в тех грехах, за злобное упорство в схизме, согласно с Евангельской притчей о прощении долга (грехов) рабу. Так что 1) схизмтику отпускаются грехи во крещении 2) за упорство в схизме тот снова ответственен за все прощенные прежде грехи, вплоть до его покаяния и возвращения в Церковь
Надеюсь никто не будет спорить с такой формулировкой, в свете яснейшего изложения Авугстином Евангельского разума о крещении.`
Отправлено: 11.09.13 12:02. Заголовок: андрей пишет: Вот....
андрей пишет:
цитата:
Вот...
Нечего и сказать.
Дабы не расширять тему вернусь к ранее вами написаному,где вы делаете логически неверный вывод. На основании слов о недостаточности Иоанова крещения вы уже выводите совершенно новый тезис о непрощении грехов при Иоановом крещении. На что и указал вам что недостатком Иоанова крещения было неуничтожение власти первородного греха.
Отправлено: 10.09.13 22:41. Заголовок: протопоп Андрей приз..
протопоп Андрей
цитата:
признавать лишь погружение, отвергая священство, вполне справедливо. Разве в ДЦХБИ и в РПСЦ беспоповцев, как клириков принимают? Нет, но как мирян,
Это у вас такой полемический прием? Ставить глупый вопрос, потом отвечать отрицательно и на основании отрицательного ответа оспаривать все доводы оппонента? (Причем вообще беспоповцы, когда речь шла о поповцах?)
Сообщение: 2399
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ
Отправлено: 10.09.13 09:30. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
Кроме того, в крещении человек получает прощение грехов, однако не получает благодать святого Духа, таковая дается лишь в миропомазании. То есть крещение еретиков, впрочем, как и мирянское крещение, не является благодатным пока не будет навершено миропомазанием от руки православного священника. В случае смерти православного, который крещен мирянином, оного навершает в смерти Сам Бог
Т.е. по вам мирянское крещение, это просто символическое действие без благодати Святого Духа, как же тогда грехи прощаются и почему оно не повторимо, если совершено православным простецом?
Поэтому, если есть какая благодать в воде, то она не из естества воды, но от присутствия Духа. (свт.Василий Великий)
Отправлено: 10.09.13 22:04. Заголовок: САП пишет: Просто не..
САП пишет:
цитата:
Просто нет упоминаний о употреблении опресноков у западных, при этом к примеру Иероним указывает на иные отличия умалчивая об опресноках, стало быть их и не было.
Может быть не было, а может быть, что какой хлеб квасной или пресный не предавали значения. Здесь всё на уровне предположений.
цитата:
Латинский богослов Петр Хрисолог, архиеп. Равеннский (+ 450), в своих проповедях о молитве Господней говорил, что «хлеб насущный», о к-ром говорится в молитве,- это не обычная пища, а Хлеб жизни, упоминаемый в 6-й гл. Евангелия от Иоанна, т. е. Причащение, преподаваемое верным ежедневно (Petr. Chrysolog. Serm. 67-72 // PL. 52. Col. 392-406). В частности, он писал: «Этот Хлеб, Который посеян в Деве, заквашен в плоти, приготовлен в Страстях, в печи Гроба испечен, в церквах положен, принесен на алтари, служит ежедневно небесной пищей верным» (Ibid. 67 // PL. 52. Col. 392) - на основании этих слов можно, в частности, сделать вывод, что литургия в Равенне в V в. совершалась на квасном хлебе.
Предположим , что это так. Но Равенна это не вся латинская церковь в то время. Африка, Испания, Британия и.т.д . ; не говоря уже о других городах Италии ; как было там мы просто не знаем. Наконец армяне также служат на опресноках. Откуда у латин и армян опресноки? Можно конечно предположить, что это злые и коварные иудеи внесли опресночную ересь.... -Но стоит ли это делать? И есть ли тому подтверждение?-- По моему не стоит. Скорее всего, можно предположить иное, а именно: опресноки это более древнее . Пасху первые христиане праздновали либо вместе с иудеям (в один день), либо в первое воскресение после законной Пасхи. И в том и другом случае литургию приходилось служить на опресноках; кроме них, у иудеев в это время другого хлеба не было (первые христианские общины почти целиком состояли из иудеев). Поэтому этот обычай существовал и остался у латинян и у армян. У греков же на смену опреснок пришли квасные хлебы.....
Сообщение: 2411
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ
Отправлено: 11.09.13 10:21. Заголовок: володимipъ я в этом..
володимipъ я в этом вопросе согласен с Вальсамоном, а не с вашими предположениями на подрыв веры: А из того, что извергаются и отлучаются приемлющие от иудеев дары праздников их, то есть, опресноки и прочее, многие заключают, что изобличаются сим совершающие таинственную жертву на опресноках: ибо, говорят, если одно вкушение опресноков иудейских праздников подвергает извержению и отлучению; то причащение их, как дела Господня и совершение на них Пасхи, подобно иудеям, - какому не будет подлежать осуждению и наказанию?
приведён с целью оределения правильной причинно следственной цепочки событий потому что ваши слова можно стороннему человеку истолковать как вариант в котором вера никакой роли не играет.Без веры нет ни прощения грехов,ни получения благодати.Это всего лишь уточнение было,но оно очень важно.
Зачит мы дополнили друг друга, т.к. ваши слова можно было истолковать что и в еретической церкви по вере может быть отпущение грехов. (например никонианин крестится в своей церкви (погружательно) веруя, что получил отпущеие грехов...)
Отправлено: 11.09.13 11:56. Заголовок: андрей пишет: Зачит..
андрей пишет:
цитата:
Зачит мы дополнили друг друга,
Заблуждаетесь на этот счёт.Я не дополнял вас, а поправил.Вы же не дополняли и не поправляли у вас своя точка видения этого момента. андрей пишет:
цитата:
т.к. ваши слова можно было истолковать что и в еретической церкви по вере может быть отпущение грехов. (например никонианин крестится в своей церкви (погружательно) веруя, что получил отпущеие грехов...)
Я вам даже больше того скажу.Отпущение грехов и вне церкви можно получить,только от веры. Примеров в Писаниях масса.
Отправлено: 11.09.13 12:07. Заголовок: андрей пишет: Ну эт..
андрей пишет:
цитата:
Ну это ваше личное мнение, спорить не буду. Мое мнение см. выше (наверно пропустили)
Нет это не моё мнение,так свидетельствуют Писания.Прочтите для примера хотя бы притчу о расслабленом или о 10 прокаженых.Про ВЗ я уж и не говорю. Вообще-то у меня складывается мнение что я беседую с человеком не читавшим Писаний.
Отправлено: 11.09.13 12:51. Заголовок: Алек. Вообще-то у ме..
Алек.
цитата:
Вообще-то у меня складывается мнение что я беседую с человеком не читавшим Писаний.
Ну почему? Просто я придерживаюсь правила: Правила Шестого Вселенскаго Собора, Трулльскаго (иначе Пято-Шестого Собора) Правило 19
Предстоятели церквей должны во вся дни, наипаче же во дни воскресные, поучати весь клир и народ словесам благочестия, избирая из Божественнаго Писания разумения и разсуждения истины, и не преступая положенных уже пределов и предания богоносных отец: и аще будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители церкве в своих писаниях, и сими более да удовлетворяются, нежели составлением собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклонитися от подобающаго. Ибо, чрез учение вышереченных отец, люди, получая познание о добром и достойном избрания, и о неполезном и достойном отвращения, исправляют жизнь свою на лучшее, и не страждут недугом неведения, но внимая учению, побуждают себя к удалению от зла, и, страхом угрожающих наказаний, соделывают свое спасение.
Вы приведите что нибудь из святых отец в подтверждение вашего мнения.
Отправлено: 11.09.13 13:56. Заголовок: андрей пишет: Нет. ..
андрей пишет:
цитата:
Нет. Но оно учит нас как надо понимать Писания. (еретики тоже знают Писания, но понимают его по своему.
Это правило как наставление для клира,дабы исключить возникновение новых учений в церкви. Из него кстати следует что вы должны не сами поучать себя чтением с.отцов, а слушать предстоятеля церкви.
Отправлено: 11.09.13 16:45. Заголовок: Алек. Когда он вошел..
Алек.
цитата:
Когда он вошел в церковь?Вы хоть знаете кто он?
В третьем часу ночи Господь послал отраду мученикам: неожиданно стало светло, лед растаял, и вода в озере стала теплой. Все стражники спали, бодрствовал только один по имени Аглаий. Взглянув на озеро, он увидел, что над головой каждого мученика появился светлый венец. Аглаий насчитал тридцать девять венцов и понял, что бежавший воин лишился своего венца. Тогда Аглаий разбудил остальных стражников, сбросил с себя одежду и сказал им: "И я - христианин!" - и присоединился к мученикам. Стоя в воде, он молился: "Господи Боже, я верую в Тебя, в Которого эти воины веруют. Присоедини и меня к ним, да сподоблюсь пострадать с Твоими рабами".
Тогда и вошел, Сам Господь его ввел.
Сорок мучеников Севастийских Наутро истязатели с удивлением увидели, что мученики живы, а их стражник Аглаий вместе с ними прославляет Христа. Тогда воинов вывели из воды и перебили им голени
Отправлено: 11.09.13 16:54. Заголовок: андрей пишет: Тогда..
андрей пишет:
цитата:
Тогда и вошел, Сам Господь его ввел.
Вы же прекрасно поняли меня что имелось в виду отсутствие у него общепринятого порядка вступления в церковь. Крещения в том виде в котором вы в настоящее время совершаете в своей церкви, у него не было. Он не был членом церкви и не принадлежал ей. Но получил прощение грехов.
Отправлено: 11.09.13 17:07. Заголовок: Алек. Вы же прекрасн..
Алек.
цитата:
Вы же прекрасно поняли меня что имелось в виду отсутствие у него общепринятого порядка вступления в церковь. Крещения в том виде в котором вы в настоящее время совершаете в своей церкви, у него не было
. Это особый случай, Господь Сам его ввел в свою Церковь, не стоит на основании этого делать выводы
Отправлено: 11.09.13 17:22. Заголовок: андрей пишет: Это о..
андрей пишет:
цитата:
Это особый случай
Я вам это сам писал,мною не утверждалось что это обычная практика. андрей пишет:
цитата:
Он стал через свое исповедание членом Церкви.
разбойник на кресте тоже через исповедание попал в рай, он тоже по вашему член церкви? андрей пишет:
цитата:
После того как Бог взял его в Свою Церковь.
С чего вы это взяли? Это можно принять только как предположение. андрей пишет:
цитата:
Я так верю, вы по другому, спорить не стоит.
Тогда так и пишите что это ваша вера и не прикрывайте её цитатами с.отцов. Вы правило читали много раз которое привели в оправдание своих действий по самостоятельному изучению с.отцов, но там не сказано что миряне должны самостоятельно постигать с.отцов, тем не менее вы уже перевернули смысл в сторону своего "удобства".
Отправлено: 11.09.13 17:25. Заголовок: андрей пишет: Это ..
андрей пишет:
цитата:
Это особый случай, Господь Сам его ввел в свою Церковь, не стоит на основании этого делать выводы
Вам приведены были многие другие примеры что же вы про них молчите? Про язычников вам просто нечего возразить.Они то точно не были в церкви,иначе им незачем было бы креститься. Примите добрый совет прочитайте хотя бы Новый Завет.Иначе так и пребудете во тьме.
Примите добрый совет прочитайте хотя бы Новый Завет.Иначе так и пребудете во тьме.
Благодарствую, читал. Тогда и от меня добрый совет: читайте св. отец, для начала прочтите с.с. Златоуста, а то так и будете Писания понимать по своему.
Прежде чем начинать голосование надо определить было:
Вот с этим соглашусь.И определяться нужно было не только с тем что есть ересь сама по себе, но и с тем, что есть благодать и при каких условиях её может получить человек. Только в случае точных определений невозможно манипулирование в свою сторону ответ обозначится сам собой. AlexandrK пишет:
цитата:
Что там надо что бы попасть в рай?
Заповеди Господни исполнить. андрей пишет:
цитата:
Благодарствую, читал. Тогда и от меня добрый совет: читайте св. отец, для начала прочтите с.с. Златоуста, а то так и будете Писания понимать по своему.
Мною Писания понимаются в том смысле который и заложен в них.Вам не разу несмотря на все усилия не удалось уличить меня в обратном. Вы же даже в этой теме продемонстрировали всем что декларация следования вами с.отцам,правилам и канонам носит демонстрационный характер ибо цитируя правила и с. отцов вы вкладываете в них уже свой смысл отличный от написаного. Так приводя цитату о недостаточности Иоанова крещения вы уже утверждаете совсем другое о непрощении грехов при крещении покаяния,а приводя в обоснование самостоятельного изучения с.отцов правило собора написаное не для мирян, но для клира,предстоятелей церквей вы уже трактуете его как повеление к самостоятельному изучению мирянами, видимо посчитав что ничем от вышеуказаных лиц вы не отличаетесь. Вот это и есть "понимание по своему". К этому свидетельствует и то что не на один из заданых вам вопросов, вы так и не смогли дать никакого ответа. Ни да ни нет.
Отправлено: 17.09.13 02:36. Заголовок: Алек. а приводя в об..
Алек.
цитата:
а приводя в обоснование самостоятельного изучения с.отцов правило собора написаное не для мирян, но для клира,предстоятелей церквей вы уже трактуете его как повеление к самостоятельному изучению мирянами,
По вашему миряне не могут читать св. отец, а должны ждать пока священники нам все объяснят? Кстати это правило я приводил по другому поводу, что понимать Писания надо так, как объяснили нам св. отцы, но вы этого не заметили и немного передернули, переместив акцент, что я призывал самостоятельно изучать св. отец (хотя и в этом ничего плохого нет)
Отправлено: 17.09.13 06:14. Заголовок: андрей пишет: Смысл..
андрей пишет:
цитата:
Смысл какой заложен в Писаниях можно понять только читая св. отец.
Вы сейчас что берётесь утверждать?Что читать Писания нет смысла, так как просто их прочтение недоступно для понимания? андрей пишет:
цитата:
Это вы продемонстрировали, что понимаете Писания не так как св. отцы, а по своему.
Да нет как раз вы, я ничего не демонстрировал и пример ваших несоответствий приведён. Я уж не говорю про 15 правило которое позволяет отделиться от еретика в священстве, но не позволяет покидать церковь.Еретики отлучаются от церкви соборным определением,а не наоборот стоящие в истине покидают её и образуют новую,как например видно у вас.Изучите правила и каноны.Нет повелений с.отцов покидать и образовывать новые церкви и глупостью было бы даже предполагать подобное.Для вас же в этом нет ничего необычного.Дадим своё толкование правилу и все. андрей пишет:
цитата:
Так это не я, а Златоуст утверждает: "Крещение Иоанново не давало прощения грехов. Это последнее было даром крещения, после данного нам. В нем мы спогреблись со Христом; в нем ветхий наш человек сораспялся с Христом; а прежде креста Христова нигде не видно отпущения грехов: оно везде приписывается крови Его. И апостол Павел говорит: “Но омылись, но освятились” не крещением Иоанновым, но “именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего” (1 Кор. 6:11). И в другом месте: “Иоанн крестил крещением покаяния, - не сказано отпущения, - чтобы веровали в Грядущего по нем” (Деян. 19:4). Да и каким бы образом могло быть отпущение грехов, когда еще ни жертва не была принесена, ни Дух (Святый) не сходил, ни грехи не были заглаждены, ни вражда не пресеклась, ни проклятие не уничтожилось?(И.Златоуст толк. на Матф. беседа 10)
Вам про одно, вы про другое. Да нет не Златоуст это утверждает, а вы перетолковываете на свой уже взгляд. Ещё раз: Златоуст говорит о недостаточности Иоанова крещения только в смысле неучтожения первородного греха,вам уже это пояснялось.Грехи обычные, да будет вам известно прощались и очищались даже в период ВЗ. Не было только прощения и очищения первородного греха этого "жала смерти" по причине которого и нужно было постоянное жертвоприношение которое и отменил Христос принеся Собою полную жертву. Смешивая первородный грех, который только кровью Христа уничтожился, и грехи людей произвольные в одну кучу, вы сами себя вводите в заблуждение и других пытаетесь. Впрочем мне без разницы хотите не принимайте этого дело ваше.Моё дело предупредить.Дальше пусть сам каждый решает.Спорить с вами по поводу элементарных вещей желания нет.Это вопрос простого знания которое или есть или нет. андрей пишет:
цитата:
Зачем нам св. отцы? Когда можно на форуме у Алек. спросить, и он все нам растолкует.
Ваша проблема в том что я не противоречу не Писанию, ни с.отцам и вы неможете ничего привести конкретно.И тем более не претендую на такое звание с вашей стороны. Вы человек умный, но без больших знаний предмета, отчего недостаток этих знаний вы пытаетесь восполнить филосовскими допусками и предположениями на основе имеющейся в голове информации, где достаточно одной ошибки в предположениях которая кажется похожей на истину чтобы уйти в сторону от неё. В отличии от вас я оперирую только фактами не делая никаких предположений,в этом вся разница между нами. Вы используете философию "игру разума" в поиске истины(хотя и читая с.отцов, но делая свои выводы),я использую фактический материал без интерпретаций. Поэтому ни на один из моих вопросов вы и не можете дать ответ,а только задаёте мне вопросы. андрей пишет:
цитата:
По вашему миряне не могут читать св. отец, а должны ждать пока священники нам все объяснят?
Ну если вы в приведённом вами правиле видите иное то докажите конкретным высказыванием и вся делов,в чем проблема то? Проблема в том что это ваш домысел не так ли? андрей пишет:
цитата:
Кстати это правило я приводил по другому поводу, что понимать Писания надо так, как объяснили нам св. отцы, но вы этого не заметили и немного передернули, переместив акцент, что я призывал самостоятельно изучать св. отец (хотя и в этом ничего плохого нет)
Не вопрос приведете правило или канон предписывающий вам как мирянину самостоятельное изучение с.отцов. Плохо то что никакой разницы нет человеку если он одно написаное может понять по своему не аргумент,что и другое написаное он не поймет по своему.В этом и вся "засада". И правда зачем духовники и старцы нужны почитал с.отцов и всё понятно.
Отправлено: 17.09.13 12:30. Заголовок: Алек. Вы сейчас что ..
Алек.
цитата:
Вы сейчас что берётесь утверждать?Что читать Писания нет смысла, так как просто их прочтение недоступно для понимания?
Я такого не утверждал. Просто сначала читаешь Писания, потом толкования, и если ваше понимание сошлось с тем, как объяснили св. отцы, то значит ваше понимание было от Духа Святаго, если разница, то нет.
цитата:
Да нет как раз вы, я ничего не демонстрировал и пример ваших несоответствий приведён.
Ваш пример:
цитата:
Из Писаний приведены выше, о расслабленом и о 10 прокаженых.
Не доказывает, что Иоаново крещение прощало грехи, из этих примеров видно что Христос простил грехи (Он Бог и это его право, захотел - простил).
Отправлено: 17.09.13 12:55. Заголовок: андрей пишет: Я так..
андрей пишет:
цитата:
Я такого не утверждал.
Утверждали это ваша писанина андрей пишет:
цитата:
Смысл какой заложен в Писаниях можно понять только читая св. отец.
из которой следует только одно что по вашему мнению смысл заложеный в Писаниях недоступен без с.отцов. андрей пишет:
цитата:
Ваш пример:
Да это мой пример, но вы переврали момент для которого этот пример был приведён, не в оправдание прощения грехов Иоанновым крещением, а в подтверждение слов что грехи прощались от веры. Прошу вас прекратить подобные приёмы в полемике как недопустимые для христианина. Если нечего возразить по существу вопроса лучше промолчать. Поэтому ваш домысел по поводу расслабленого и 10 прокаженых. андрей пишет:
цитата:
Не доказывает, что Иоаново крещение прощало грехи, из этих примеров видно что Христос простил грехи (Он Бог и это его право, захотел - простил).
Оно и не может доказать так как свидетельств принятия Иоаннова крещения в данных примерах просто нет.
Отправлено: 17.09.13 12:52. Заголовок: Алек. Так это не я, ..
Алек.
цитата:
Так это не я, а Златоуст утверждает: "Крещение Иоанново не давало прощения грехов. Это последнее было даром крещения, после данного нам. В нем мы спогреблись со Христом; в нем ветхий наш человек сораспялся с Христом; а прежде креста Христова нигде не видно отпущения грехов: оно везде приписывается крови Его. И апостол Павел говорит: “Но омылись, но освятились” не крещением Иоанновым, но “именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего” (1 Кор. 6:11). И в другом месте: “Иоанн крестил крещением покаяния, - не сказано отпущения, - чтобы веровали в Грядущего по нем” (Деян. 19:4). Да и каким бы образом могло быть отпущение грехов, когда еще ни жертва не была принесена, ни Дух (Святый) не сходил, ни грехи не были заглаждены, ни вражда не пресеклась, ни проклятие не уничтожилось?(И.Златоуст толк. на Матф. беседа 10)
Вам про одно, вы про другое. Да нет не Златоуст это утверждает, а вы перетолковываете на свой уже взгляд.
Приведена цитата Златоуста где черным по написано: "Крещение Иоанново не давало прощения грехов... " Если бы не прощался только первородный грех, то Златоуст так бы и написал в единственном числе.Кстати продолжая приведенную цитату Златоуст пишет:
цитата:
"2. Итак, что же значит – “для прощения грехов”? Нераскаянны были иудеи и никогда не чувствовали грехов своих, но будучи подвержены крайним порокам, всегда считали себя праведными, а это-то особенно и губило их, и отдаляло от веры. Апостол Павел, укоряя их за это, сказал: “Не разумея праведности Божией усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией” (Рим. 10:3). И еще: “Что же скажем? Язычники, не искавшие праведности, получили праведность...[1] А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности. Почему? потому что [искали] не в вере, а в делах закона” (Рим. 9:30-32). Так как это было причиною их зол, то приходит Иоанн, чтобы привести их к сознанию своих грехов. Это выражалось в самой наружности его; располагавшей их к покаянию и исповеданию грехов, то же показывала и его проповедь, потому что он только и говорил: “Сотворите же достойные плоды покаяния” (Лк. 3:8). Итак, поелику несознание грехов своих, как говорит и апостол Павел, удаляло их от Христа (тогда как, напротив, от помышления о своих грехах происходит желание искать Искупителя и прощения), - то и цель пришествия Иоанна состояла в том, чтобы расположить их к познанию своих грехов и склонить к покаянию; не для того, чтобы они были наказаны, а чтобы стали через покаяние более смиренными, осудили самих себя и прибегли к получению прощения. Смотри, с какою точностью евангелист указал на это. Сказав, что Иоанн “приходит … и проповедует в пустыне Иудейской … крещение покаяния”, он присовокупил – “для прощения”, как бы говоря тем: он убеждал их к сознанию и покаянию в грехах, не для наказания их, но чтобы они удобнее получили отпущение, имевшее быть после. Если бы они не осудили самих себя, то не стали бы искать и милости; а не ища ее, не удостоились бы и отпущения грехов. Итак, крещение Иоанново пролагало путь к другому. Потому-то и сказано: “Чтобы веровали в Грядущего по нем”
Алек.
цитата:
Ваша проблема в том что я не противоречу не Писанию, ни с.отцам и вы неможете ничего привести конкретно
Да все уже привел, жалко что вы ничего не поняли. А противоречие вашего понимания, с тем как объяснил Златоуст налицо.
Отправлено: 17.09.13 13:01. Заголовок: андрей пишет: Приве..
андрей пишет:
цитата:
Приведена цитата Златоуста где черным по написано: "Крещение Иоанново не давало прощения грехов... " Если бы не прощался только первородный грех, то Златоуст так бы и написал в единственном числе.Кстати продолжая приведенную цитату Златоуст пишет:
Если бы да кабы одни предположения. андрей пишет:
цитата:
Да все уже привел, жалко что вы ничего не поняли. А противоречие вашего понимания, с тем как объяснил Златоуст налицо.
Давайте свою версию практической необходимости Иоаннова Крещения и сразу станет понятно всем чего и как вы там на самом деле все исповедуете. А то одними цитатами да канонами однобоко понятыми вами прикрываетесь. Итак ваше видение в студию. Ждёмс. На этом полагаю все и закончится.
Отправлено: 17.09.13 15:57. Заголовок: андрей пишет: Приве..
андрей пишет:
цитата:
Приведена цитата Златоуста где черным по написано: "Крещение Иоанново не давало прощения грехов... " Если бы не прощался только первородный грех, то Златоуст так бы и написал в единственном числе.
Я вам точно с такой же аргументацией могу и относительно стиха Писания возразить: если бы имелось в виду для будущего прощения грехов то в Писаниях так и было бы написано крещения покаяния для будущего прощения грехов, а не то что написано: и проповедуя крещение покаяния для прощения грехов. Точно такой же довод как и у вас. Златоуст так написал потому что имел в виду прощение всех грехов которое без уничтожения первородного греха невозможно, простое объяснение этому вашему доводу.
Ну почему? Просто я придерживаюсь правила: Правила Шестого Вселенскаго Собора, Трулльскаго (иначе Пято-Шестого Собора)
Само правило приведённое вами андрей пишет:
цитата:
Предстоятели церквей должны во вся дни, наипаче же во дни воскресные, поучати весь клир и народ словесам благочестия, избирая из Божественнаго Писания разумения и разсуждения истины, и не преступая положенных уже пределов и предания богоносных отец: и аще будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители церкве в своих писаниях, и сими более да удовлетворяются, нежели составлением собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклонитися от подобающаго. Ибо, чрез учение вышереченных отец, люди, получая познание о добром и достойном избрания, и о неполезном и достойном отвращения, исправляют жизнь свою на лучшее, и не страждут недугом неведения, но внимая учению, побуждают себя к удалению от зла, и, страхом угрожающих наказаний, соделывают свое спасение.
Возникает закономерный вопрос как можно придерживаться правила не являясь предстоятелем церкви? Если только вы не сам Черногор конечно. Тогда вопросов действительно нет.
Отправлено: 17.09.13 13:05. Заголовок: Алек. Возникает зако..
Алек.
цитата:
Возникает закономерный вопрос как можно придерживаться правила не являясь предстоятелем церкви?
Очень просто. Если предстоятели Церкви обязаны: "избирая из Божественнаго Писания разумения и разсуждения истины, и не преступая положенных уже пределов и предания богоносных отец: и аще будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители церкве в своих писаниях, ", то миряне значит обязаны верить. (Какая разница если я услышу толкования из уст священника, или сам прочту? Например у меня нет возможности слушать пояснения от священника (таких у нас нет в городе), что я делаю неправильно, если то, что обязаны делать священники, из за недостатка таковых, я изучаю сам? Или правило уже не действует, и можно толковать от своего ума?)
Тот момент что в вашей версии Иоанново крещение не давало прощения никаким грехам понятен.
цитата:
Что же тогда по вашему в практическом плане давало Иоанново крещение и в чем его смысл?
Ответ выше, в продолжении цитаты Златоуса, а лучше прочтите полностью беседу 10 на Матф.
Отправлено: 17.09.13 21:27. Заголовок: Алек. андрей пишетОт..
Алек.
цитата:
андрей пишет[quote]Ответ выше, в продолжении цитаты Златоуста, а лучше прочтите полностью беседу 10 на Матф.
У меня большое желание услышать вашу трактовку,так вы ознакомите с ней?Или не стоит ожидать?`
У меня такой же взгляд, как объяснил Златоуст. Трактовать по иному - это ваша манера.
цитата:
Напомним цитату:[quote]почему вздумалось Иоанну крестить? По свидетельству ев. Луки, не сам собою сын Захарии приступил к крещению, но по возбуждению Божию: “Был глагол Божий” к нему (Лк. 3:2), т. е., повеление Божие ему. И сам Иоанн говорит: “Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего” как голубя, “и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым” (Ин. 1:33). Для чего же он послан совершать крещение? И это опять объясняет нам сам Креститель, говоря: “Я не знал Его; но для того пришел крестить в воде, чтобы Он явлен был Израилю” (Ин. 1:31). Но если одна эта причина, то как же еванг. Лука говорит: “Он проходил по всей окрестной стране Иорданской, проповедуя крещение покаяния для прощения грехов” (Лк. 3:3)? Крещение Иоанново не давало прощения грехов. Это последнее было даром крещения, после данного нам. В нем мы спогреблись со Христом; в нем ветхий наш человек сораспялся с Христом; а прежде креста Христова нигде не видно отпущения грехов: оно везде приписывается крови Его. И апостол Павел говорит: “Но омылись, но освятились” не крещением Иоанновым, но “именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего” (1 Кор. 6:11). И в другом месте: “Иоанн крестил крещением покаяния, - не сказано отпущения, - чтобы веровали в Грядущего по нем” (Деян. 19:4). Да и каким бы образом могло быть отпущение грехов, когда еще ни жертва не была принесена, ни Дух (Святый) не сходил, ни грехи не были заглаждены, ни вражда не пресеклась, ни проклятие не уничтожилось?
2. Итак, что же значит – “для прощения грехов”? Нераскаянны были иудеи и никогда не чувствовали грехов своих, но будучи подвержены крайним порокам, всегда считали себя праведными, а это-то особенно и губило их, и отдаляло от веры. Апостол Павел, укоряя их за это, сказал: “Не разумея праведности Божией усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией” (Рим. 10:3). И еще: “Что же скажем? Язычники, не искавшие праведности, получили праведность...[1] А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности. Почему? потому что [искали] не в вере, а в делах закона” (Рим. 9:30-32). Так как это было причиною их зол, то приходит Иоанн, чтобы привести их к сознанию своих грехов. Это выражалось в самой наружности его; располагавшей их к покаянию и исповеданию грехов, то же показывала и его проповедь, потому что он только и говорил: “Сотворите же достойные плоды покаяния” (Лк. 3:8). Итак, поелику несознание грехов своих, как говорит и апостол Павел, удаляло их от Христа (тогда как, напротив, от помышления о своих грехах происходит желание искать Искупителя и прощения), - то и цель пришествия Иоанна состояла в том, чтобы расположить их к познанию своих грехов и склонить к покаянию; не для того, чтобы они были наказаны, а чтобы стали через покаяние более смиренными, осудили самих себя и прибегли к получению прощения. Смотри, с какою точностью евангелист указал на это. Сказав, что Иоанн “приходит … и проповедует в пустыне Иудейской … крещение покаяния”, он присовокупил – “для прощения”, как бы говоря тем: он убеждал их к сознанию и покаянию в грехах, не для наказания их, но чтобы они удобнее получили отпущение, имевшее быть после. Если бы они не осудили самих себя, то не стали бы искать и милости; а не ища ее, не удостоились бы и отпущения грехов. Итак, крещение Иоанново пролагало путь к другому. Потому-то и сказано: “Чтобы веровали в Грядущего по нем” (И.Златоуст).
Я понимаю, что иоаново крещение не прощало грехи, вы понимаете, что были прощены все грехи кроме первородного. Если так, то на этом и остановимся, а кто будет читать данную тему пусть сам выбирает.
Отправлено: 18.09.13 05:30. Заголовок: андрей пишет: У мен..
андрей пишет:
цитата:
У меня большое желание услышать вашу трактовку,так вы ознакомите с ней?Или не стоит ожидать?`
Что с вами? вы стали для чего то копировать мои слова? андрей пишет:
цитата:
У меня такой же взгляд, как объяснил Златоуст. Трактовать по иному - это ваша манера.
Не такой же и вам пояснили в чем разница между вашей трактовкой и Златоуста. Златоуст в этой беседе подразумевал прощение всех грехов включая первородный вы уже перевернули по своему. андрей пишет:
цитата:
Я понимаю, что иоаново крещение не прощало грехи, вы понимаете, что были прощены все грехи кроме первородного. Если так, то на этом и остановимся, а кто будет читать данную тему пусть сам выбирает.
Так как вашего пояснения практического смысла Иоанова крещения мы не дождались вам простой вопрос. Чем именно Иоанново крещение спасало от гнева Господня? Вы мне напоминаете первосвященников ветхозаветных когда Христос им задал вопрос: Крещение Иоанново откуда было с небес или от человеков? Те тоже не знали что ответить. Если скажете с Небес, то спросят почему ничего не давало,а если скажете от человеков, то сами себя на "чистую воду" выведете.
Зачем крестились тогда?Смысл каков крещения у Иоанна, если Иоаново крещение ничего по вашим словам не несло в себе?
Совсем ничего, нельзя сказать. Это была подготовка к крещению в Церкви Христовой. Цитата уже приводилась:
"...цель пришествия Иоанна состояла в том, чтобы расположить их к познанию своих грехов и склонить к покаянию; не для того, чтобы они были наказаны, а чтобы стали через покаяние более смиренными, осудили самих себя и прибегли к получению прощения. Смотри, с какою точностью евангелист указал на это. Сказав, что Иоанн “приходит … и проповедует в пустыне Иудейской … крещение покаяния”, он присовокупил – “для прощения”, как бы говоря тем: он убеждал их к сознанию и покаянию в грехах, не для наказания их, но чтобы они удобнее получили отпущение, имевшее быть после. Если бы они не осудили самих себя, то не стали бы искать и милости; а не ища ее, не удостоились бы и отпущения грехов. Итак, крещение Иоанново пролагало путь к другому. Потому-то и сказано: “Чтобы веровали в Грядущего по нем”. (И.Златоуст) И дальше:
" Исаия говорит, что такова будет проповедь Иоанна: “Приготовьте путь Господу, прямыми сделайте … стези” Его (Ис. 40:3); сам же креститель, по пришествии своем, говорит: “Сотворите же достойные плоды покаяния”, - это означает то же самое, что и слова: “Приготовьте путь Господу”. Видишь ли, что и слова, изреченные пророком, и проповедь самого Иоанна означают только то, что он пришел предуготовить и предустроить путь ко Христу? Пришел не для того, чтобы подавать дар, т. е. отпущение грехов, но чтобы приуготовить души тех, которые имели принять Бога всяческих." (И.Златоуст)
Отправлено: 18.09.13 19:00. Заголовок: андрей пишет: Совсе..
андрей пишет:
цитата:
Совсем ничего, нельзя сказать.
да если б вы говорили что то, а то одни цитаты,ваших слов на ответ нет. андрей пишет:
цитата:
Это была подготовка к крещению в Церкви Христовой.
Что означает слово подготовка?Тренировка в троекратном погружении?Или репетиция погружения ,что именно? Поясните уже конкретно.Что вы непрестанно приводите один и тот же текст?Из него нет никаких указаний что практически давало это крещение.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Это у вас такой полемический прием? Ставить глупый вопрос, потом отвечать отрицательно и на основании отрицательного ответа оспаривать все доводы оппонента? (Причем вообще беспоповцы, когда речь шла о поповцах?) 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума