Отправлено: 11.06.14 20:58. Заголовок: Граница православия

Пока ещё не ведаю, что понаписали за сутки в теме про то что даеёт староверие, но очень хочется определить границу классической православной веры. Что входит в понятие православия, это только внешние формы отправления культа, это только тексты и правильное написание имён, это некий набор произвольно выбранных традиций при реконструкции оных , это некое церковно-политическое учение подкрепленное решениями Соборов или все вместе и ещё многое не упомянутое?
Как отличить православного от неправославного?

 Отправлено: 11.06.14 21:21. Заголовок: Если кратко сказать ..

Если кратко сказать по своему грубоумию, то православие - есть согласие своего разума разуму (можно применить и в значении заложенного в писании смысла, если кому непонятно) св. писания. Мне вот нравится на сей счет определение инока Евфимия (ИПХс).
«Но аще и зело грешен есмь пред Богом, токмо поминая реченная святыми: «Деръжитеся,— рече,— предания старец, яко тии навыкоша от отец своих». Но обаче же и развраты, и расколы церковныя не ино что по святых писанию судятся быти — точию не соглашатися в Писании реченным силе, но о себе инако шататися и отцем в последовании не соединятися. Но аще же и со всею Вселенною мирны есмы будем пребывающе, аще и со всеми въкупе человеки обществующе, любовь имети будем, к Богу же и святым Его приразившеся несогласием — то сущыя таковии расколницы и раздранцы церковныя от Бога судими будут, понеже тело церковное раздраша несоединением и со отцы неединомыслием.
Слышите пророка, о согласии церковнаго мира вопиюща, сице глаголя: «Бог вселяет единомысленыя в Дом» [Пс. 67:7]. Неединомысленых же Дом Божии никако же приемлет и вечнаго живота со святыми наслаждатися тем не определяет» [инок Евфимий].
http://starajavera.narod.ru/evfimiyobosnovanie.html

Если пребывать в парадигме християнства, то устроение природы человека настроено на согласии разума со Словом Божием. Посему всяк человек сколь немного он не прикасался к писанию и истолкованию его премудрыми древними отцами и учителями, то находит в своем разуме согласие и непротиворечие сему их соборному разуму. Посему и следует за рассуждением таковых учителей, с самого малого воспринимаемого уровня смысла (разума) св. писания и толкований древлецерковных учителей. Для учителей разум должно насыщать большим познанием св. писания, на что свв. древние отцы и учители и посвящали свое учительское делание, потому как им требуется отражать различные кривотолкования еретиков непротиворечивого смысла (разума) св. писания. В парадигме християнства истина всегда себя может защитить (данным нам от Бога инструментом здравомыслия, сиречь логики) и показать ее искажение. Как напр. неправильная доказательность некоей теоремы обличается правильной.

 Отправлено: 11.06.14 22:52. Заголовок: Игорь Кузьмин Мне во..

Игорь Кузьмин

цитата:

Мне вот нравится на сей счет определение инока Евфимия (ИПХс). «Но аще и зело грешен есмь пред Богом, токмо поминая реченная святыми: «Деръжитеся,— рече,— предания старец, яко тии навыкоша от отец своих». Но обаче же и развраты, и расколы церковныя не ино что по святых писанию судятся быти — точию не соглашатися в Писании реченным силе, но о себе инако шататися и отцем в последовании не соединятися. Но аще же и со всею Вселенною мирны есмы будем пребывающе, аще и со всеми въкупе человеки обществующе, любовь имети будем, к Богу же и святым Его приразившеся несогласием — то сущыя таковии расколницы и раздранцы церковныя от Бога судими будут, понеже тело церковное раздраша несоединением и со отцы неединомыслием. Слышите пророка, о согласии церковнаго мира вопиюща, сице глаголя: «Бог вселяет единомысленыя в Дом» [Пс. 67:7]. Неединомысленых же Дом Божии никако же приемлет и вечнаго живота со святыми наслаждатися тем не определяет» [инок Евфимий].

Интересная цитата.
Вот это место: "аще и со всеми въкупе человеки обществующе, любовь имети будем," заставляет задуматься.
Чтобы достичь такой любви, без Бога это невозможно. Потому что:

1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.
2 Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто.
3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.

И вот человек, который достиг такой любви оказывается может быть: "к Богу же и святым Его приразившеся несогласием " Вобщем там и дальше настолько тонко подмена происходит.... любовь в конечном итоге уступает место единомыслию.... тех кто не имеет любви

 Отправлено: 12.06.14 01:38. Заголовок: андрей пишет: Интер..

андрей пишет:

цитата:

Интересная цитата. Вот это место: "аще и со всеми въкупе человеки обществующе, любовь имети будем," заставляет задуматься. Чтобы достичь такой любви, без Бога это невозможно. Потому что: ... ... И вот человек, который достиг такой любви оказывается может быть: "к Богу же и святым Его приразившеся несогласием " Вобщем там и дальше настолько тонко подмена происходит.... любовь в конечном итоге уступает место единомыслию.... тех кто не имеет любви

Здесь по общей мысли тезиса понятно, что речь у Евфимия о любви в человеческом токмо значении, как вида, рода, семьи. Просто крайне сложно подобрать в языке иное какое слово. А Вы вот ищете свое (к чему бы придраться), посему и не замечаете сущего.

 Отправлено: 12.06.14 01:52. Заголовок: Игорь Кузьмин Здесь ..

Игорь Кузьмин

цитата:

Здесь по общей мысли тезиса понятно, что речь у Евфимия о любви в человеческом токмо значении, как вида, рода, семьи.

А есть такие которые смогли полюбить всех по человечески? Всех врагов и.т.д.? Это возможно без божественной любви? Не говорите чушь.
Напомню цитату: "аще и со всеми въкупе человеки обществующе, любовь имети будем,"
Не стоит юлить, говорится обо всех!!!!

 Отправлено: 12.06.14 07:17. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

то православие - есть согласие своего разума разуму (можно применить и в значении заложенного в писании смысла, если кому непонятно) св. писания.

Православие-следование воле Божьей. Разум в этом играет минимальную роль.

 Отправлено: 12.06.14 12:53. Заголовок: Алек. пишет: Правос..

Алек. пишет:

цитата:

Православие-следование воле Божьей. Разум в этом играет минимальную роль.

Интересно, а чрез что познает человек волю Божию, дабы ей правильно, сиречь православно, следовать? Чем и по чему он распознает именно православие? Вы полагаете что здесь минимальная роль? Покажите тогда чем и как Вы различаете волю Божие и само православие.

 Отправлено: 12.06.14 13:35. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Интересно, а чрез что познает человек волю Божию, дабы ей правильно, сиречь православно, следовать?

Через то же что и всегда, собственный дух-через совесть(сообразно с вестью),сознание которые используют принцип любви в общении с Духом Святым.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Чем и по чему он распознает именно православие?

Духом своим познаёт. Распознают по голосу Духа.

4 И когда выведет своих овец, идет перед ними;
а овцы за ним идут, потому что знают голос его.
5 За чужим же не идут, но бегут от него,
потому что не знают чужого голоса.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы полагаете что здесь минимальная роль?

Факты говорят об этом. Потому что все те дела что делаются по воле Господней вне разума. Немые говорят, больные исцеляются в миг, мёртвые оживают и т.д. Вся роль тут сводится к тому чтобы только осознать что произошло, но я не считаю это каким-то великим достижением разума. Вижу в этом минимум соучастия разума и то только лишь в идентификации происшедшего, состоящего в осмыслении того, что именно произошло и что явилось причиной происшедшего, но для этого не нужно быть "семи пядей во лбу", иначе спасение было бы доступно не всем, а лишь ученым и мудрецам.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Покажите тогда чем и как Вы различаете волю Божие и само православие.

Разве они отделимы друг от друга? Если в ваших намерениях нет любви то и Бога в них нет.
Это коротко насколько можно ответить. Потому что вопрос который вы затронули слишком обширный чтоб ответ на него уместить в нескольких фразах. И в большей степени он лежит в плоскости повседневной жизненной практики поступков чем в философских дебатах.

 Отправлено: 12.06.14 15:13. Заголовок: Алек. пишет: Через ..

Алек. пишет:

цитата:

Через то же что и всегда, собственный дух-через совесть(сообразно с вестью),сознание которые используют принцип любви в общении с Духом Святым.

Если человек всегда в общении с Духом Святым чрез совесть, то зачем Писание и воплощение Христа?
Зачем апостолам необходимо научаться от Христа богопознанию чрез вопрошание о Писании и явлении Мессии и Его Божественной сущности? А Христу разъяснять им от Писаний, что Он и есть ожидаемый Мессия и Бог? Если роль Писаний, познаваемых чрез разум невелика, то апостолы (и все человеки) по-Вам обязаны были сразу же увидеть в Христе явленного Бога, кроме всякого исследования Писания и вопросов. Разве они (я уж не говорю про всех остальных человеков) были лишены сознания?

Алек. пишет:

цитата:

Разве они отделимы друг от друга? Если в ваших намерениях нет любви то и Бога в них нет.

Они для меня как раз не отделимы. Но вопрос был в другом, чем Вы познали, что в православии и положена воля Божия, а например не в иных конфессиях, или религиях? Чем Вы проверите намерения в любви тех, кто православие не приемлет (не пребывает в его законах и уставлениях), почитая его как ересь или раскол?
А если пытаться измерять любовь уставлениями Писания, то можно даже и не обрести такого человека. Здесь же для каждого может быть все субьективно.

 Отправлено: 12.06.14 17:46. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если человек всегда в общении с Духом Святым чрез совесть, то зачем Писание и воплощение Христа?

Усыновлённый да. Не усыновлённый нет. Общение возможно только если Дух пребывает на человеке. Писания для того что бы удостоверить законность жертвы Христа пришедшему исполнить закон
15 И потому Он есть ходатай нового завета,
дабы вследствие смерти Его,
бывшей для искупления от преступлений,
сделанных в первом завете,
призванные к вечному наследию получили обетованное.
16 Ибо, где завещание,
там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя,
17 потому что завещание действительно после умерших:
оно не имеет силы, когда завещатель жив.
18 Почему и первый завет был утвержден не без крови
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Зачем апостолам необходимо научаться от Христа богопознанию чрез вопрошание о Писании и явлении Мессии и Его Божественной сущности?

Где это место в Писаниях? Он иудеям говорил про Писания, про апостолов не вспомню что то, Христос конечно учил Богопознанию, для этого и пришел, но непосредственно Сам.
А учил, потому что знание этого общения было людьми подменено исполнением ритуалов.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если роль Писаний, познаваемых чрез разум невелика, то апостолы (и все человеки) по-Вам обязаны были сразу же увидеть в Христе явленного Бога, кроме всякого исследования Писания и вопросов. Разве они (я уж не говорю про всех остальных человеков) были лишены сознания?

Вот про это и пишу что если человек не изменится и не повернётся лицом к Богу то толку от этого разума невелика,как и от сознания, вы вспомните много людей через разум Писаний приняли Христа? Очень показателен пример с Савлом, пока Христос принудительно не развернул Савла лицом к Себе(образно) и непосредственно не вступил в общение с ним. толку от разума Савла было ноль, если не сказать вообще с отрицательным направлением.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Но вопрос был в другом, чем Вы познали, что в православии и положена воля Божия, а например не в иных конфессиях, или религиях?

Совестью. Сознанием. В других есть противоречия. Нужно также заметить что сам термин "православие" у нас с вами разный. Вы видите его одним, я другим.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Чем Вы проверите намерения в любви тех, кто православие не приемлет (не пребывает в его законах и уставлениях), почитая его как ересь или раскол?

Здесь ничем нельзя проверить как только самой практикой, если нет прямых противоречий с заповедями Господними, а если уже в словах пошло различие то и проверять смысла нет никакого.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А если пытаться измерять любовь уставлениями Писания, то можно даже и не обрести такого человека.

Любовь проверяется практикой, а не установлениями. А для чего обретать? Не понял мысли.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Здесь же для каждого может быть все субьективно.

Разумеется. Пока разные люди не повернутся в одну сторону(лицом к Богу), то слышать то они может и будут, но видеть(воспринимать) будут всё каждый со своей "колокольни"(то стороны в которую обращён будет взор) и никогда к единому прийти не смогут, так как трактовка у каждого будет своя.

 Отправлено: 12.06.14 19:57. Заголовок: Алек. пишет: Общени..

Алек. пишет:

цитата:

Общение возможно только если Дух пребывает на человеке.

Каким образом тогда человек к вере приходит ?

 Отправлено: 12.06.14 21:24. Заголовок: Наталия пишет: Каки..

Наталия пишет:

цитата:

Каким образом тогда человек к вере приходит ?

Человек не приходит сам, Бог его призывает. Но каждого по разному.

 Отправлено: 12.06.14 21:41. Заголовок: Алек. Человек не при..

Алек.

цитата:

Человек не приходит сам, Бог его призывает. Но каждого по разному.

Ну Бог всегда призывает: " Се, стою у двери и стучу: " человеку надо услышить и отворит дверь: "если кто услышит
голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду
вечерять с ним, и он со Мною."

А так конечно я с вами согласен.

 Отправлено: 12.06.14 22:29. Заголовок: андрей пишет: Ну Бо..

андрей пишет:

цитата:

Ну Бог всегда призывает: " Се, стою у двери и стучу: " человеку надо услышить и отворит дверь: "если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною."

андрей не всегда и не всех. Для этого нужно быть хотя бы искренним для начала, не иметь лукавства в сердце от таких Бог отворачивает своё лицо. А вообще я рад за вас, видел с каким упорством вы стояли на своём и с каким легким сердцем признали что ошибались, не держа зла, не каждый способен на это.

 Отправлено: 13.06.14 12:36. Заголовок: Алек. не всегда и не..

Алек.

цитата:

не всегда и не всех

Но тогда получится что кем то Он пренебрег.

цитата:

Для этого нужно быть хотя бы искренним для начала, не иметь лукавства в сердце от таких Бог отворачивает своё лицо.

Ну, все правильно. Вы показали главное препятствие из - за которого люди не слышат и не открывают - это лукавство.
"И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи, да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду" (ст. 10–12).

Все равно без выбора человека не обходится. Человек выбирает ложь и Бог как бы отворачивается от него. Он же не может насильно заставить принять правду. В общем человек сам выбирает себе господина и служит ему.

 Отправлено: 13.06.14 12:46. Заголовок: андрей, а вот безпоп..

андрей, а вот безпоповцы или к примеру никониане какого себе господина выбрали и служат кому? Христу?

 Отправлено: 13.06.14 12:54. Заголовок: Федька Хотите открыт..

Федька Хотите открыть второй раунд? А вообще я поостерегусь судить, я не сердцеведец. Бог же не будет всех скопом судить, а каждый ответит за себя.

 Отправлено: 13.06.14 12:58. Заголовок: андрей пишет: Бог ж..

андрей пишет:

цитата:

Бог же не будет всех скопом судить, а каждый ответит за себя.

То есть у людей не пребывающих в Церкви есть шанс спастись?

 Отправлено: 13.06.14 13:13. Заголовок: Федька То есть у люд..

Федька

цитата:

То есть у людей не пребывающих в Церкви есть шанс спастись?

Нет. А вот начинать кто в Церкви а кто нет не хочется. Да и судится будут те же беспоповцы , например какие жили в 18, 19 в. и нынешние, мне думается по разному.

 Отправлено: 13.06.14 13:20. Заголовок: андрей пишет: А во..

андрей пишет:

цитата:

А вот начинать кто в Церкви а кто нет не хочется.

Так тема то про это. Про границы православия. Вы же не будете спорить, что православие только в границах одной Церкви? А что не православно то лукавство. Как по Вашему?

 Отправлено: 13.06.14 13:32. Заголовок: Федька Так тема то п..

Федька

цитата:

Так тема то про это. Про границы православия.

Верно.

цитата:

Вы же не будете спорить, что православие только в границах одной Церкви? Как по Вашему?

Не буду. Но православие каждого конкретного человека внутри Церкви, точно определит Бог, когда будет отделять пшеницу от плевелов.

 Отправлено: 13.06.14 13:36. Заголовок: андрей пишет: Но пр..

андрей пишет:

цитата:

Но православие каждого конкретного человека внутри Церкви, точно определит Бог

Здесь не про это.

 Отправлено: 13.06.14 13:58. Заголовок: Федька Здесь не про ..

Федька

цитата:

Здесь не про это.

Ну а если про то, то граница для каждого должна быть в пределах его конфессии. Если человек мыслит, что и за пределами, то это не православно. В этом вопросе православно тут большинство мыслит

 Отправлено: 13.06.14 13:32. Заголовок: андрей, Вы почти от ..

андрей, Вы почти от каждого моего вопроса зависаете и перезагружаетесь

 Отправлено: 13.06.14 18:47. Заголовок: Федька пишет: То ес..

Федька пишет:

цитата:

То есть у людей не пребывающих в Церкви есть шанс спастись?

конечно, достаточно соблюдать общечеловеческие заповеди и не грешить.
Не все же люди зна планете знают ЦСЯ и про постановления Стоглава о двуперстии, как-то Церковь Русская не озаботилась довести до всего мира свои гениальные решения. Следовательно мир не виноват что его не просветили.
Федька пишет:

цитата:

Вы же не будете спорить, что православие только в границах одной Церкви?

я буду спорить ибо Церквей изначально много(См. апокалипсис где они перечислены), кто-то из них ближе к истиной Церкви ИПХА БОЮЛ, кто-то дальше, кто-то вообще отошел от кафоличности в католичность
Федька пишет:

цитата:

зависаете и перезагружаетесь

да ладно тебе! когда нас проектировали, процессоры были большие, работали медленно, перефирия была полупроводниковой, но часто использовали и лампы. Это сейчас пошли двух-трёх процессорные системы. Нам осталось дотянуть до утилизации, пусть и с зависаниями и перезагрузками.

 Отправлено: 13.06.14 18:53. Заголовок: Ден Нам осталось дот..

Ден

цитата:

Нам осталось дотянуть до утилизации, пусть и с зависаниями и перезагрузками.

Молодые наверно не поймут.

 Отправлено: 13.06.14 19:03. Заголовок: Ден конечно, достато..

Ден

цитата:

конечно, достаточно соблюдать общечеловеческие заповеди и не грешить. Не все же люди зна планете знают ЦСЯ и про постановления Стоглава о двуперстии,

Это да. Однако про погружательное крещение любой сможет узнать, да и о многом другом.... если захочет..... но не хотят.

 Отправлено: 13.06.14 19:21. Заголовок: Ден пишет: конечно,..

Ден пишет:

цитата:

конечно, достаточно соблюдать

Твою точку зрения, Ваше Величие, я знаю. Мне интересно Андрюху попытать! Андрюха,Скрытый текст

еретик те в ухо!

У него забавное представление о православности, впрочем обычное на Рогожке, но разбавленное о. Андреем Марченко-сан и нетипичным даже для его концессии!

 Отправлено: 13.06.14 21:32. Заголовок: Федька пишет: но ра..

Федька пишет:

цитата:

но разбавленное о. Андреем Марченко-сан

вот он и попался! Вступил значит наш Андрей в связь почтовую с тезкою своим о.Андреем...
Федька пишет:

цитата:

я знаю.

да я знаю что ты знаешь, я ж не читаю всю тему, а отвечаю по мере прочтения, подумалось, вдруг никт не пркмментирвал, а тут я ересь напишу, все кинутся обличать :)

 Отправлено: 13.06.14 21:47. Заголовок: Федька Мне интересн..

Федька

цитата:

Мне интересно Андрюху попытать! Андрюха,Скрытый текст еретик те в ухо!

Вот не было такого, ты мне в ухо не разу не бил

 Отправлено: 13.06.14 15:39. Заголовок: Наталия пишет: А пр..

Наталия пишет:

цитата:

А призыв- это не общение ? ))

Ну если призыв принять как общение, то тогда общение.
Федька пишет:

цитата:

То есть у людей не пребывающих в Церкви есть шанс спастись?

Учитель! мы видели человека,
который именем Твоим изгоняет бесов, а не ходит за нами;
и запретили ему, потому что не ходит за нами.
39 Исус сказал: не запрещайте ему,
ибо никто, сотворивший чудо именем Моим,
не может вскоре злословить Меня.
40 Ибо кто не против вас, тот за вас.

 Отправлено: 13.06.14 15:54. Заголовок: Алек., я с Вами свИт..

Алек., я с Вами, свИтой человек, не разговаривал и не вправе от вашего свИтейшества ожидать ответов в стиле Билли Грэма.

 Отправлено: 13.06.14 11:35. Заголовок: Алек. пишет: Челов..

Алек. пишет:

цитата:

Человек не приходит сам, Бог его призывает.

А призыв- это не общение ? ))

 Отправлено: 12.06.14 20:12. Заголовок: Алек. пишет: Усынов..

Алек. пишет:

цитата:

Усыновлённый да. Не усыновлённый нет. Общение возможно только если Дух пребывает на человеке.

Так об «усыновлении» прежде следует хотя бы услышать, я уже не говорю чтобы познать и уверовать что чрез некий обряд это достижимо.

Алек. пишет:

цитата:

Где это место в Писаниях?

Лк. 24, 27.

Алек. пишет:

цитата:

Вот про это и пишу что если человек не изменится и не повернётся лицом к Богу то толку от этого разума невелика,как и от сознания, вы вспомните много людей через разум Писаний приняли Христа?

Прежде чем меняться и поворачиваться «лицом» к Богу, надо знать что это означает конкретно. А без ведения сего куда повернешься (и надо ли вообще куда-то «поворачиваться»), и лицом к кому? И это знание всем людям необходимо. Иначе слепой слепого поворачивать будет, и куда «повернет»?

Алек. пишет:

цитата:

Очень показателен пример с Савлом, пока Христос принудительно не развернул Савла лицом к Себе(образно) и непосредственно не вступил в общение с ним. толку от разума Савла было ноль, если не сказать вообще с отрицательным направлением.

Про то что разум для Савла был ноль в приятии Христа – это Ваша вера. Спорить с верой бессмысленно. Писание такого не утверждает. У Савла могли быть сомнения и от того что мало кто мог тогда удобно рассказать о воплотившемся Христе. Явльшийся же Христос Савлу доставил необходимое подтверждение. А уж превосходное знание писаний отмело все могущие быть вопросы о Христе, и сотворило из него сразу же одного из первенствующих учителей. И так часто бывает поговоришь с неким человеком о его вере и не можешь вместить (логически соединить) его утверждения, а поговоришь с другим из того же сообщества, то многое проясняется. Но познание писаний не может быть бесполезно или даже вредить.

Алек. пишет:

цитата:

Совестью. Сознанием. В других есть противоречия. Нужно также заметить что сам термин "православие" у нас с вами разный. Вы видите его одним, я другим.

Ну вот сами же и подтверждаете субъективность и нетвердость своего выбора. То что приняли, тем и совесть успокоили. Многие вот тоже крестятся, не испытывая от совести никаких возражений, а потом познавая писания пременяют сообщества. И все едина совесть у таковых. И вину возлагают не на совесть, но на то что поторопился с выбором не исследовал сего вопроса более основательно. То есть, ведение писаний помогает принять осознанный выбор. А совесть как то вот не подсказывает критериев правильного выбора :-)

Алек. пишет:

цитата:

Здесь ничем нельзя проверить как только самой практикой, если нет прямых противоречий с заповедями Господними, а если уже в словах пошло различие то и проверять смысла нет никакого.

Не понял чем конкретно Вы проверять собрались напр. латинян, протестантов, униатов, никониан, старообрядцев,.. на принадлежность таковых православию?

Алек. пишет:

цитата:

Любовь проверяется практикой, а не установлениями. А для чего обретать? Не понял мысли.

Какой практикой Вы различаете любовь православного от любви неправославного (принадлежащего напр. к иной конфессии)?

Алек. пишет:

цитата:

Пока разные люди не повернутся в одну сторону(лицом к Богу), то слышать то они может и будут, но видеть(воспринимать) будут всё каждый со своей "колокольни"(то стороны в которую обращён будет взор) и никогда к единому прийти не смогут, так как трактовка у каждого будет своя.

Прежде нужны некие доказательные критерия того что и у Вас трактовка не только своя. А словах «поворота лицом к Богу» мало проку. Всяк здесь полагает, что он не в иную сторону повернулся. Чем Вы его убедите, что его сторона по отношению к Вашей неправильная? :-)

 Отправлено: 12.06.14 22:23. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так об «усыновлении» прежде следует хотя бы услышать, я уже не говорю чтобы познать и уверовать что чрез некий обряд это достижимо.

Только не услышать, а увидеть. Разве разбойник на кресте попавший в рай или Аглай из 40 мучеников севастийских проходили какой то общеустановленный обряд?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Лк. 24, 27.

Так я ж пояснил в предидущем посте назначение.
Алек. пишет:

цитата:

Писания для того что бы удостоверить законность жертвы Христа пришедшему исполнить закон

Что Христос и делал о чем и повествуется в этих стихах. Что не так, непонял?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Прежде чем меняться и поворачиваться «лицом» к Богу, надо знать что это означает конкретно. А без ведения сего куда повернешься (и надо ли вообще куда-то «поворачиваться»), и лицом к кому? И это знание всем людям необходимо. Иначе слепой слепого поворачивать будет, и куда «повернет»?

Так я ж про то и говорю, что без того кто под духом этого не сделать. Что снова вам не так?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Про то что разум для Савла был ноль в приятии Христа – это Ваша вера. Спорить с верой бессмысленно. Писание такого не утверждает.

Что самое интересное и я этого не утверждал. Вот прочтите повторно если не затруднит
Алек. пишет:

цитата:

Вижу в этом минимум соучастия разума и то только лишь в идентификации происшедшего, состоящего в осмыслении того, что именно произошло и что явилось причиной происшедшего, но для этого не нужно быть "семи пядей во лбу", иначе спасение было бы доступно не всем, а лишь ученым и мудрецам.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

У Савла могли быть сомнения и от того что мало кто мог тогда удобно рассказать о воплотившемся Христе.

Вот только давайте предположениями не будем оперировать. Савл гнал церковь и гнал до смерти. И нет никаких фактов подтверждающих ваше утверждение. Что есть, то написано на это и будем опираться.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А уж превосходное знание писаний отмело все могущие быть вопросы о Христе, и сотворило из него сразу же одного из первенствующих учителей.

И телегу впереди лошади тоже не будем ставить, все таки не его знания были тому причиной, а факт потери зрения и восстановления его человеком под Духом из членов церкви. Давайте все таки будем объективны. Знания никаким боком ему не помогли не уберечься от потери зрения не приобрести его вновь.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И так часто бывает поговоришь с неким человеком о его вере и не можешь вместить (логически соединить) его утверждения, а поговоришь с другим из того же сообщества, то многое проясняется. Но познание писаний не может быть бесполезно или даже вредить.

Тому кто под духом нет, тому кто не имеет духа может принести вред все зависит от усердия самого человека. Замечаю что свои фразы повторяю по второму разу.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну вот сами же и подтверждаете субъективность и нетвердость своего выбора.

Странный вывод и непонятный с вашей стороны.сказано вполне определённо,но повторять свои слова больше не стану перечитайте сами, ибо ответ в который раз превращается в простыню.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

То что приняли, тем и совесть успокоили. Многие вот тоже крестятся, не испытывая от совести никаких возражений, а потом познавая писания пременяют сообщества. И все едина совесть у таковых. И вину возлагают не на совесть, но на то что поторопился с выбором не исследовал сего вопроса более основательно. То есть, ведение писаний помогает принять осознанный выбор. А совесть как то вот не подсказывает критериев правильного выбора :-)

Алек. пишет:

цитата:

Пока разные люди не повернутся в одну сторону(лицом к Богу), то слышать то они может и будут, но видеть(воспринимать) будут всё каждый со своей "колокольни"(то стороны в которую обращён будет взор) и никогда к единому прийти не смогут, так как трактовка у каждого будет своя.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не понял чем конкретно Вы проверять собрались напр. латинян, протестантов, униатов, никониан, старообрядцев,.. на принадлежность таковых православию?

Алек. пишет:

цитата:

Здесь ничем нельзя проверить как только самой практикой, если нет прямых противоречий с заповедями Господними, а если уже в словах пошло различие то и проверять смысла нет никакого.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Какой практикой Вы различаете любовь православного от любви неправославного (принадлежащего напр. к иной конфессии)?

Впервые слышу что любовь имеет конфессиональные различия. Любовь одна на всех и все времена. Какой практикой её можно проверить, кроме как жизненных ситуаций и реакцией на них?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Прежде нужны некие доказательные критерия того что и у Вас трактовка не только своя. А словах «поворота лицом к Богу» мало проку. Всяк здесь полагает, что он не в иную сторону повернулся. Чем Вы его убедите, что его сторона по отношению к Вашей неправильная? :-)

Предложу обратиться к Богу и Бог ответит человеку. После такого общения он сам поймёт в ту он сторону повернулся или нет, так как увидит "осуществление ожидаемого", т.е. вера его получит подтверждение.

 Отправлено: 12.06.14 22:37. Заголовок: Алек. Что не так, не..

Алек.

цитата:

Что не так, непонял?

цитата:

Что снова вам не так?

Наверно что вы это сказали а не он. Вот я еще ни разу не помню чтобы он с кем нибудь согласился (может пропустил? Кто нибудь помнит?)
Там только один вариант - его понимание, остальное все не правильно.

 Отправлено: 13.06.14 01:27. Заголовок: САП пишет: война с ..

САП пишет:

цитата:

война с регулярном армией во враждебном окружении требует гибкости и хитрости

а я думал быстрых ног...
андрей пишет:

цитата:

Там только один вариант - его понимание, остальное все не правильно.

это точно, до маразма доходит, но не может признать свою ошибку, честно сказать--я ошибся. Раньше меня это раздражало, а теперь прикалывает, ибо пусть люди смотрят на извивающегося апологета и понимают какова им защищаемая и пропагандируемая концессия.

 Отправлено: 13.06.14 07:38. Заголовок: Ден несясь сломя го..

Ден несясь сломя голову можно растяжку не заметить, после нее бегать будешь токмо в качестве параолимпийца

 Отправлено: 14.06.14 01:35. Заголовок: Алек. пишет: Тому к..

Алек. пишет:

цитата:

Тому кто под духом нет, тому кто не имеет духа может принести вред все зависит от усердия самого человека. Замечаю что свои фразы повторяю по второму разу.

Алек. пишет:

цитата:

Любовь одна на всех и все времена. Какой практикой её можно проверить, кроме как жизненных ситуаций и реакцией на них?

Ну, собственно по вопросам для меня прояснилась Ваша позиция, еже о выборе веры и Церкви, и не вижу смысла в повторениях. Просто для меня слишком отвлеченная эта тема Ваших рассуждений еже о «духе» и «любви», и жалко тратить на нее время, которого у меня сейчас и так крайне мало. Конечно Ваше право так веровать и действовать. Еже выбирать веру и верных по Духу, открываемого лично Вам, и наличию любви. То это свое личное восприятие ощущений «любви» и «духа» сотворять мерой таких важных для спасения человека вещей, определяя кто со Христом, а кто вне, еже судить о различных конфессиях. Для меня такие критерии не тверды (совершенно субъективны), и таковых критериев выбора веры и Церкви православная Церковь и святые отцы не передавали. Но выбор полагали на следовании Преданию от Христа и апостол уставленному и свв. отцами разъясненному и утвержденному. И критерий здесь прост. Кто не следует Преданию, тот не имеет ни Духа ни любви. Предание же определено в догматах и установлениях церковных в Кормчей. Значит если Вы, или кто иной, не следует Преданию Церкви, или находится вне собрания верных, следующих сему Преданию, тот не имеет ни Духа ни любви Христовой. А их личные утверждения о наличии Духа и любви не имеют никакого значения. Пусть они сим только себя удовлетворяют. Церковь там где следуют Преданию, сохраняя преемство по вере и благочестию от прежде бывших отцев.

Вот ниже приведу список подобранных цитат из авторитетных для Церкви свв. отец и церковных православных учительных книг, по которым Вы можете познать происхождение моей позиции, еже об истинной Церкви, и Преданиии.

Св. Максим Исповедник к хвалящимся единовольным еретиком имети у себе престолы апостольския и чины высокия тако рече:
"Христос Господь кафолическою церковию нарече быти правое и спасенное исповедание веры. идеже бо нарицается Христос, ту и соборная церковь сходится". Минея чет., генваря 21.
«Вчера, восемнадцатого числа, на преполовение святой Пятидесятницы, [Константинопольский] патриарх объявил мне об этом, говоря: «К какой церкви ты принадлежишь? Этой, Константинопольской? Римской? Антиохийской? Александрийской? Иерусалимской? Вот уже все церкви с их диоцезами объединены. Итак, если ты принадлежишь соборной Церкви, присоединяйся из страха, как бы тебе, внося изменения, на пути, чуждом Жизни, не претерпеть того, чего ты не смог предвидеть». Я им сказал: «Соборная Церковь есть правое и спасительное исповедание веры в Бога вселенной, как это явил блаженный Пётр словами, которыми Его исповедал лучшим образом (Мф. 16, 16-18)» [Преп. Максим Исповедник, послание монаху Анастасию].
Другий же Максим Грек, премудрый богослов, явственно показует, како и от чего апостольское величество и область состоится и познавается, яко же глаголет сице: "Не бо (рече) от град и престолов апостольское величество и область состоится, но от догмат правых веры и сожития божественнаго, апостольскими и отеческими учительствы управляемо и есть и познавается". Кирилова, лист 371, слово Максима Грека О святем Дусе.
Златоуст к лицу развращающаго народы диявола, что есть церковь, взывая глаголет: "Нечистый (рече) ты и скверный дияволе, стенам не можеше одолети, или церкви надеешися соодолети. еда мниши стенами церковь сущу, но паче народом верных есть церкве. видиши колицеми столпы утвержена, не железы связани, но верою утвержена". Житие Златоустово, лист 116.
И бл. Феофилакт, что есть церковь, глаголет: "Церковь именуете (рече), идеже множество верных, яко пищу заповеди приемлюще спасаются". Благовестник, от Луки зач. 45, лист 87.
В Великом же Катихисисе вопросоответствует сице: "Что есть церковь Божия. Церковь Божия есть (глаголет) собрание верных Божиих, иже непоколебимую держат едину православную веру, и в любви пребывают, облобызают же учение евангельское непоколебимо". Глава 7.
Сице и во Псалтыри толковой пишет: "Церковь глаголется, и еже по домох собрание благочестивых. сего ради и Павел глаголет: целуйте Прискилу и Акилу, и яже в дому их собрание церковь". Толкование Исихиево на псалом 67.
«Церковь бо ничтоже ино есть, но разве нашими душами созданный дом» [Беседы апост. к ефес. гл. 4, бес. 10, зач. 224].
«Зри, яко добре глаголет Златоуст: церковь не стены, но народ благочестивых людии, яко да не начнут человеци точию о церквах величатися, делы же Бога прогневати» [Просветитель преп. Иосифа Волоцк., сл. 7].
«Соборныя бо церкви не стены суть, но правая учения и предания божественных правил и святых апостол» [преп. Никон Черн. горы, Тактикон, лис. 134].
«Поэтому напоминаю, как наименьший брат и сын, не будем молчать, чтобы у нас не произошел вопль содомский, не будем жалеть дольняго, чтобы нам не потерять горняго, не будем подавать соблазна церкви Божией, которая может состоять и из троих православных, по определению святых, чтобы нам не быть осужденными судом Господним» [преп. Феодор Студит, письмо 39, к Феофилу игумену]
«Како имать кто познати учение о вере, аще истинно есть? Ответ. Познати бо имут истинное учение о вере от церкви Христовы, и от учителей церковных. Аще последуют преданию святых отец, вселенских седьми соборов, и евангельскую проповедь и апостольское учение право сказуют, без прилогов еретических и латинских обычаев. еще же и от дел веры да явятся таковии. от плода бо древо познано будет. якоже Матфей, в 47-м зачале глаголет. тако убо разумеем о сих» [Б. Катихизис, лис. 18 об.].
В Великом же Катихисисе вопросоответствует сице: "Что есть церковь Божия. Церковь Божия есть (глаголет) собрание верных Божиих, иже непоколебимую держат едину православную веру, и в любви пребывают, облобызают же учение евангельское непоколебимо". Глава 7.
«От того времени егда ереси церковь возмущати начаша, ни единаго инаго истиннаго христианскаго прибежища иже правость веры хотят познати, кроме божественнаго писания имети не могут… Ниже: Прежде бо многия образы быша к познанию истинныя Христовы церкве и поганских синагог, сиречь соборищь. А ныне никаковым иным образом познати можем кая бяше истинная церковь, разве от писания… Ниже: Хотяй же познати кто кая была истинная церковь, откуду познати ю имать в таковом подобенства мешании. Разве точию от писаний " [Б. Катихизис].
«"Шествующе же непрелестныи и живоносныи путь, око убо да извержем не чувственное, но умное, сиречь, аще епископ, или презвитер, сущеи очи церковныя, неподобне живут и соблажняют люди, подобает изврещи их. Уне есть им без них собиратися в храм молитвенныи, неже с ними воврещися, якоже с Анною и Каиафою, в геену огненую. Подобне же и рука, еже есть диякон, аще недостойно что творит, да отлучится жертвенника. Нога же, еже есть слуга, аще зле течет во лжу к приятию имении по Гиезии, подобает и сего от служения чужда творити, яко люта и несмыслена человека, да церковь собираема без соблазна хранится" [свт. Афанасий Александрийский].

«Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим». Или: «Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я предал вам». Или: «Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие; и взирая на кончину их жизни, подражайте вере их». Или: «Держись образца здраваго учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовию во Христе Iсусе». Или всемерно подтверждаемый во многих правилах вс. соборов тезис: «Да хранятся древние обычаи, древние предания» [1 вс. соб. 6, 7, 13, 18; 2 вс. соб. 2, 7; 3 вс. соб. 7, 8; 6 вс. соб. 1, 2, 13, 29, 84, 90 и мн. др.].
«Чуждуся, яко тако скоро прелагаете ся от звавшаго вас благодатию Христовою, во ино благовествование» (Апостол зач. 199). «Яко же в царских цатах [златицах] иже мало что от образа пресек всю цату непотребну содела. сице иже здравыя веры, и малейшую часть превратив все погубляет на горшая происходя от начала. и паки той же о превращающих помало благовествование Христово, глаголет [Беседы апост. к галатам гл. 1, в толк. на ст. 6, лист 1473]: иже бо прельщати их хотящии, не внезапу сие творяху. но тихо прелагающе их от вещей. от имен не прелагаху. таковая бо диаволя прелесть не нагия предлагати лщения. аще бо убо рекли быша. отступити от Христа. яко лестьцов и губителей хранили бы ся. ныне же оставльше их в вере еще. и прелести благовествования имя возложивше, со многим дерзновением прокоповаху здание. реченных яве, яко же некоими стенопрокопателей. понеже убо благовествование нарицаху свою прелесть [ниже, лист 1477], тем же и Павел не рече аще противная возвестят или превратят все. но аще и мало нечто благовествуют. паче еже благовестихом аще и худое что подвигнут. анафема да будут». дозде Златоуст.
«Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641].
«Смеющих же прочее, инако мудрстовати, или по мерзских еретик, церковная предания презирати, нова же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, евангелие, или знамение креста, или восписания икон святых. (ниже) аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем. аще ли же иноцы суть, или белцы, от причащения да отлучаются, святый (седьмыи) собор сия предал есть» [Евангелие поучит. в неделю православ. слово 5].
«Неудержимые распространители этого новшества не могли поклонить своей шеи под церковное предание. Они отвергли благочестивое предание и не могли утолить жажды из потока удовольствия, так как он не мог быть в них источником воды, текущей в жизнь вечную. Вместо этого, орошаясь водою, взятою из зараженных луж, они произращают стебли зловонные, имеющие плодом своим горкую желчь, прилагая ложь ко лжи» [Деяния 7-го всел. собор., т. 7, стр. 261, изд. 1891 г.].
«Кто отвергает всякое писанное и неписанное предание церковное, тот да будет анафема» [Там же, стр. 301].
"Аще убо дерзнет кто инако веровати, или развращати что либо от сущих в церкви, держимых по первым обычаем святых отец и благочестивых царей, аще святители суть да извержени будут и прокляти, аще ли же иноцы и простии люди, тою же клятвою осуждени будут" [Книга Соборник, от многосложнаго свитка восточных свят. отец числом 1455 подписавшихся, гл. 28, л. 391.]. И паки, святый Леонтий папа римский в поучении своем глаголет: "Смеющих инако мудрствовати, или по мерзских еретик церковная предания презирати, новая же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, Евангелие, или знамение креста, или прочее что, аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем, аще ли же иноцы, или бельцы, от причащения да отлучатся: святый собор сия предал есть" [В Евангелии толковом, святый Леонтий папа Римский, в неделю 1-ю поста.]. Наипаче же святый Иоанн Златоуст во апостольских беседах пишет сице: "егда Павла реку, Христа паки глаголю, той бо бяше движа егову душу". Павел бо "не рече: аще противная возвестят, или превратят все, но: аще и мало нечто благовествуют, паче еже благовестихом, аще и мало что подвигнут, анафема да будут" [Беседа 1-я посл. 1-е к Галатам, зач. 199, стр. 1477, гл. 1, ст. 7, 8 и 9.]. Страшнейшим же словом заключают восточнии вселенские патриархи к Феофилу царю греческому, в соборном многосложном свитке, сице: "проклят разоряяй уставы отеческие и непременные уставы церковные, яже положиша отцы твои" [Соборник гл. 28, л. 389.].
«Мнози бо мнеша веровати, но не якоже рече писание. а якоже тии своим изволением последоваша, тии вси еретицы (на поле: Не по писанию верующии вси еретики)» [Благовестник от Ин. зач. 27].
«Мнози бо мняху веровати, но не право, ни яко же рече писание и понеже они своим ересем последоваша, того ради и погибоша» [Евангелие учительное, слово в неделю 50].

 Отправлено: 14.06.14 09:59. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну, собственно по вопросам для меня прояснилась Ваша позиция, еже о выборе веры и Церкви, и не вижу смысла в повторениях.

Для меня ваша позиция уже давно прояснена, невзирая на приведённые места из Писаний, вы упорно все будете сводить к какому то личному пониманию собеседника "ваша"," вашей", "вам" и т.д. .Приём довольно банальный и старый направленный только на одно, выдать приведённый фактический материал как личный взгляд собеседника. К тому же сколько полемизирую с вами вы постоянно стремитесь исказить слова вам написанные, вкладывая в них другой смысл "удобный" для вас. Это ваше право, только кого вы пытаетесь ввести в заблуждения и зачем? Судя по отзывам на ваши посты многим это очевидно и интереса не представляет.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Для меня такие критерии не тверды (совершенно субъективны), и таковых критериев выбора веры и Церкви православная Церковь и святые отцы не передавали. Но выбор полагали на следовании Преданию от Христа и апостол уставленному и свв. отцами разъясненному и утвержденному. И критерий здесь прост. Кто не следует Преданию, тот не имеет ни Духа ни любви. Предание же определено в догматах и установлениях церковных в Кормчей. Значит если Вы, или кто иной, не следует Преданию Церкви, или находится вне собрания верных, следующих сему Преданию, тот не имеет ни Духа ни любви Христовой. А их личные утверждения о наличии Духа и любви не имеют никакого значения. Пусть они сим только себя удовлетворяют.

Как я уже понял вашего комментария, относительно причины нашей беседы я так и не дождусь. Вы отошли от неё. Вам был предоставлен факт неприятия законниками знающими все Писания, пришествия Христа и тем самым показана безполезность этого пути. Вы настаиваете что такой путь все равно необходим и спасителен, ну чтож это действительно ваше право не принимать факты. Кому что нравится. Дело действительно личное и личных предпочтений.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Церковь там где следуют Преданию, сохраняя преемство по вере и благочестию от прежде бывших отцев.

Церковь там где пребывает Дух, ибо без Него никакого спасения невозможно. А вот без знания Преданий возможно и примеров тому масса. И вообще мы уже обсуждали этот момент, Предания для домостроительства Божия и тех кто на это призван Богом, то есть пастырей церкви в этом их назначение.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вот ниже приведу список подобранных цитат из авторитетных для Церкви свв. отец и церковных православных учительных книг, по которым Вы можете познать происхождение моей позиции, еже об истинной Церкви, и Преданиии.

Если для меня то напрасный труд, я не читаю ваших выборок, так как в принципе не приемлю этот метод "вырывания из общего" взятый на вооружение протестантами и используемый ими для искажения основного смысла Писаний.
Сам привожу иногда места из Писаний ввиду того нужны прямые слова для подтверждения сказаного.
16 Все Писание Богодухновенно и полезно для научения,
для обличения, для исправления, для наставления в праведности 2 Тим 3
Если эти выборки для других то "ради Бога", пусть читают кого привлекает. Меня же интересуют ответы на вопросы которых от вас нет. Читать на другую тему мне неинтересно.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

по которым Вы можете познать происхождение моей позиции,

О собственной позиции человека я предпочитаю узнавать из собственных слов человека, а не набора заготовленых заранее фраз. А если он внятно своими словами выразить не в состоянии, во что верует и как это на практике находит применение, то и отношение соответствующее к нему. Таковы упоминавшиеся уже СИ.
Так что факт приведённый вам так и остался без ответа.

 Отправлено: 14.06.14 11:50. Заголовок: Алек. пишет: Как я ..

Алек. пишет:

цитата:

Как я уже понял вашего комментария, относительно причины нашей беседы я так и не дождусь. Вы отошли от неё. Вам был предоставлен факт неприятия законниками знающими все Писания, пришествия Христа и тем самым показана безполезность этого пути. Вы настаиваете что такой путь все равно необходим и спасителен, ну чтож это действительно ваше право не принимать факты. Кому что нравится. Дело действительно личное и личных предпочтений.

Я Вам подал пространный ответ, только Вы говорите что это не для Вас. Ну насильно мил не будешь.
Я Вам даже привел большую подборку в подтверждение сего тезиса. Почему Писание полезно, и без ведения его человек слеп.
Именно ведение св. писания сотворило для Церкви свв. отец, которые прояснили и показали нам удобный путь ко спасению, еже есть и православие. Они учители, верно истолкующие темные места св. писания, и указующие нам истинный путь ко спасению. Для Вас таковии законники, или простецы не знающие писание. Посему если их труды познания и ведения св. писания для Вас бесполезны (яко от законник), то и далеко Вы отстоите еще от православия, и нечего себя тешить своей «любовью» и «духом». Здесь речь о сущем православии, как его всегда понимала древняя и современная церкви. А вот Ваше понимание св. писания, которое не согласно со свв. отцами, мне безразлично, чтобы Вы о себе не утверждали, как о «православном». Если желаете стать православным, то идите путем православия, сиречь свв. отец научению (еже о Предании), а еже ли воспринимаете их как законников, труды которых бесполезны для Вас, то значит у Вас иной путь, православия чужд.

 Отправлено: 14.06.14 12:34. Заголовок: Игорь Кузьмин Я Вам ..

Игорь Кузьмин

цитата:

Я Вам подал пространный ответ, только Вы говорите что это не для Вас. Ну насильно мил не будешь. Я Вам даже привел большую подборку в подтверждение сего тезиса. Почему Писание полезно, и без ведения его человек слеп.

Алек.

цитата:

16 Все Писание Богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности 2 Тим 3

Игорь Кузьмин Вы не слышите других, и часто грешите приписывая людям то, чего нет.

 Отправлено: 14.06.14 13:44. Заголовок: андрей пишет: Игорь..

андрей пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин Вы не слышите других, и часто грешите приписывая людям то, чего нет.

Алек. пишет:

цитата:

Вам был предоставлен факт неприятия законниками знающими все Писания, пришествия Христа и тем самым показана безполезность этого пути. Вы настаиваете что такой путь все равно необходим и спасителен, ну чтож это действительно ваше право не принимать факты. Кому что нравится. Дело действительно личное и личных предпочтений.

 Отправлено: 14.06.14 14:52. Заголовок: Игорь Кузьмин Ай-яй-..

Игорь Кузьмин Ай-яй-яй. Выдернули из разговора. Ведь перед этим Алек. писал:

цитата:

Вот про это и пишу что если человек не изменится и не повернётся лицом к Богу то толку от этого разума невелика,как и от сознания, вы вспомните много людей через разум Писаний приняли Христа? Очень показателен пример с Савлом, пока Христос принудительно не развернул Савла лицом к Себе(образно) и непосредственно не вступил в общение с ним. толку от разума Савла было ноль, если не сказать вообще с отрицательным направлением.

Игорь Кузьмин

цитата:

Прежде чем меняться и поворачиваться «лицом» к Богу, надо знать что это означает конкретно. А без ведения сего куда повернешься (и надо ли вообще куда-то «поворачиваться»), и лицом к кому? И это знание всем людям необходимо. Иначе слепой слепого поворачивать будет, и куда «повернет»?

Вобщем вы не поняли, что Вам сказал Алек.

 Отправлено: 15.06.14 16:08. Заголовок: андрей пишет: Ай-яй..

андрей пишет:

цитата:

Ай-яй-яй. Выдернули из разговора.

Не выдернул, а указал Алек. на существенную ошибку в его апологетике.
Из его тезиса выходит, что знание св. писания не приводит к познанию, а значит и принятию Христа, и посему бесполезно. Для кого тогда подано было Писание, если о Христе оно ведения не подает? Разве такой тезис о бесполезности писания – это Православие? И вторая ошибка Алек. Он почему-то не разделяет имени «книжник» от дел ведения. Имя «книжник» в писании – для него ведающий писания. Но в Православии это не так. Не всякий тот, который именуется кем-либо, «книжник», верно знает Писание, и не всякий именуемый «богослов» истинно ведает Богословие. Посему Алек. здесь не различил имени от действа, и потому породил неверный тезис. Что книжники не принявшие Христа знали Писание. Здесь как с еретиками. Можно ли утверждать, что знание писания привело их к отвержению Православия, сиречь и Христа? И что же, разве можно утверждать из сего их «знания», разве может зависеть от него полезность Писания?

 Отправлено: 16.06.14 17:31. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не выдернул, а указал Алек. на существенную ошибку в его апологетике. Из его тезиса выходит, что знание св. писания не приводит к познанию, а значит и принятию Христа, и посему бесполезно. Для кого тогда подано было Писание, если о Христе оно ведения не подает? Разве такой тезис о бесполезности писания – это Православие? И вторая ошибка Алек. Он почему-то не разделяет имени «книжник» от дел ведения. Имя «книжник» в писании – для него ведающий писания. Но в Православии это не так. Не всякий тот, который именуется кем-либо, «книжник», верно знает Писание, и не всякий именуемый «богослов» истинно ведает Богословие. Посему Алек. здесь не различил имени от действа, и потому породил неверный тезис. Что книжники не принявшие Христа знали Писание. Здесь как с еретиками. Можно ли утверждать, что знание писания привело их к отвержению Православия, сиречь и Христа? И что же, разве можно утверждать из сего их «знания», разве может зависеть от него полезность Писания?

Лихо вы искажаете написаное другим человеком, и после этог вы вы ещё утверждаете что христианство исповедуете?
Без подачи собственной ложной трактовки написанного другим человеком вижу у вас ничего и опровергнуть то не получается.
во -первых мной уже дважды это все пояснялось, и говорили мы о минимальном значении разума в деле веры, а не о принятии или непринятии писаний вообще.
во-вторых вы не смогли привести хотя бы одного факта когда знания привели к Христу из Писаний, в подтверждение своих слов.
в-третьих никакого тезиса о безполезности Писания мной не приводилось это явная ложь выдуманная вами.
Мной лишь говорилось о правильном его применении и предназначении для пастырей церкви, а не изучении простыми мирянами тем болеее вообще церкви не принадлежащими.
В практике православия храмовое обучение и вам этого никак не оспорить.
Ни по одному из трёх пунктов вы не сможете привести доказательств и примеров своей "парадигмы".

П.С. Хотя вы как обычно видимо постараетесь сначала привести собственное искажённое толкование моих слов удобное вам.

 Отправлено: 16.06.14 23:05. Заголовок: Алек. пишет: Ни по ..

Алек. пишет:

цитата:

Ни по одному из трёх пунктов вы не сможете привести доказательств и примеров своей "парадигмы".

Нет у меня никакого желания пререканиям предаваться, еже обсуждать прежде сказанное, по очередному кругу. Посему обращу свое внимание только к одному месту, которое считаю самым ключевым в нашей полемике. И это о значении ведения Писаний для православных християн, дабы поистине в православии пребывать и не уклоняться от преданных Христом и апостолами законов веры Христовой.

«Когда Он говорил это, многие уверовали в Него. Тогда сказал Исус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными». [Ин. 8, 30-31].
Толк. бл. Феофилакта.
«Я сказал, что слушатели смиренными речами более увлекались. На это намекает и евангелист. Когда Он говорил это, замечает он, то многие уверовали; говорил "это", то есть речи смиренные и как бы недостойные Его славы. Посему, когда слышишь, что Он говорит о Самом Себе нечто малое и несовершенное, ни в каком случае не смущайся, ибо Он говорит это для слушателей, которые не могут понять что-нибудь высшее и тотчас приходят в ярость. Чего бы не случилось с ними, не могущими постигнуть глубины богословского таинства, когда высота Его славы осталась непостижимою и для христиан, познавших Его силу и спасенных Им? Когда слышишь, что многие уверовали, понимай так, что уверовали просто и как случилось, а не как должно было, уверовали потому, что им понравилось смирение в речах. А что они не были верующими в точном смысле, это очевидно. Ибо Он к уверовавшим иудеям говорил: "если пребудете в слове Моем". Сим показывает, что хотя они уверовали, но поверхностно, и потому не останутся в вере. Обличая же их в этом, показывает, что Он знает сердца их и есть Бог. А как некоторые из прежних мнимых учеников Его удалились, посему к уверовавшим теперь Он говорит: хотя те удалились, но если вы пребудете в Моем слове и вере, то "познаете истину", то есть Меня, ибо Я есмь Истина (Ин. 14, 6). Ныне же вы не знаете истины, потому что закон, блюстителями которого вы себя почитаете, не есть истина, но образ и тень. Если познаете Меня, Который истинен, то "истина освободит вас", то есть Я освобожу вас от грехов. Ибо кто верует во Вземлющего грех мира, тот, без сомнения, свободен от грехов. Как неверующим Он сказал, что "умрете во грехах своих". (Ин. 8, 21), так тем, которые пребудут в вере, обещает свободу от грехов. Ибо законные жертвы и окропления, как образы, не освобождали от грехов, а жертва духовная и истинная чрез веру и познание освобождает (от грехов) нас, которые уже не остаемся рабами, но соделываемся сынами Божиими».

Есть и послание ап. Павла к галатам, гл. 1, ст. 6-9. Также свидетельствующее о важном значении ведения текста Писания преданного апостолами.

Но собственно мне вот желательно остановиться на таком месте писания, которое очень сильно показывает различие духа православия свв. отец от тех, кто без помощи оных пытается познавать писание. И что происходит с теми, кто такому духу трудолюбия в познания писания свв. отец не приобщился. И тем самом не открыл великого разума св. писания, и не доставил в переводе большого научения всем православным, которое зравомысленно положили авторы славянского текста.
Вот на сие место.
И текст русского перевода (с прилож парал. мест) Ин. 7, 38.
«В последний же великий день праздника стоял Исус и возгласил, говоря: кто жаждет, иди ко Мне и пей. Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой (Ис. 12, 3; Иоил. 3, 18).»

А вот текст ц.-славянский того же места Писания.
«В последнии же день великии праздника, стояше Исус, и зваше глаголя, аще кто жаждет, да приидет ко Мне, и пиет. веруяи в Мя, якоже рече Писание, реки от чрева его истекут воды живы». «церк. слав. текст с дораскол. Еванг.» [Ин. зач. 27]

Зде речь о букве Писания. Зрите на различие мест: «якоже рече Писание» - в славянском, и «как сказано в Писании» - в русском. У первого текста по смыслу состава предложения, «как сказано в Писании» должно относить к фразе - «из чрева потекут реки воды живой». То есть здесь явный отсыл к тексту Писания, которое должно явно утверждать сей момент истечения воды живой из веровавших. И здесь же указаны в русском переводе полагаемые места из пророков.
А в славянском мысль фразы несколько иная, и указует на то, что если кто будет веровать не просто во Христа, но так как сказано в Писании, то Господь подаст истечение воды живой от таковых. И нет отсыла к текстам пророков.

Теперь почему важно читать свв. отцов, и что это нам подает.
Вот толкование на сие место из Благовестника бл. Феофилакта.

«В последний же великий день праздника стоял Исус и возгласил, говоря: кто жаждет, иди ко Мне и пей. Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой (Ис. 12, 3; Иоил. 3, 18).»
Толк бл. Феофилакта.
«Первый день праздника и последний или седьмой называли великими, потому что и Закон последний день праздника называл нарочитым, святым (Лев. 23, 35. 36). Следуя сему, и евангелист называет последний день великим. - Справедливо Он обращается с речью к народу в последний день и тем как бы напутствует его на обратный путь домой. Ибо говорить тем, которые среди дня предавались увеселениям, было бы неблаговременно. Они не стали бы слушать. - Исус возгласил громко частью для того, чтобы быть услышану, частью для того, чтобы показать смелость, что Он не боится никого. Что же говорит Он? "Кто верует в Меня, как сказано в Писании". Здесь должно остановиться, потом снова читать: "реки потекут из чрева его". Многие веровали по причине знамений. Он показывает, что веровать должно не столько на основании чудес, сколько на основании Писания. Ибо правая вера от Писания. Посему Он говорит: кто верует в Меня, "как сказано в Писании", то есть, как Писание свидетельствует обо Мне, именно: что Я Сын Божий, Творец, Господь всего, Спаситель мира. Ибо многие, по-видимому, веровали, но не так, как сказано в Писании, а как им хотелось. Таковы все еретики. - Сказал, что у такого верующего потекут реки из чрева. Чревом в переносном смысле Он называет сердце, как и Давид: "и закон Твой у меня в сердце" (Пс. 39, 9). - Сказал, что потекут "реки" воды живой, а не река. Сим указывает на обилие и щедрость благодати Духа. Ибо Дух таков, что в чью душу войдет и утвердится в ней, Он заставляет ее течь обильнее всякого источника. Как у верующего, по Писанию, из чрева текут реки, сие всякий может узнать, когда обратит внимание на язык Петра, на стремительность Павла и мудрость Стефана. Слов их ничто не останавливало, но они всех увлекали вслед за собою, как реки какие, неудержимым течением своим».

Зрите какое значение сей православный св. отец придает вот так совокупленной фразе «Кто верует в Меня, как сказано в Писании». Вот какую важную сущность сего места Писания открывает сей св. отец. Только тому кто верует во Христа так как указует Писание, чрез такого, потекут реки воды живой. А не просто от всякого некако уверовавшего по своему во Христа. И значит и просто уверовавших некако еще никакие реки воды живой не потекут. Хотя логически вытекает из русского текста, что о знании Писания вроде как и речи нет.

А Златоуст еще подробнее останавливается на таком моменте, еже где это указывается в Писании, что из уверовавших потекут реки. И не находит такого места, и даже утверждает что такого нигде нет в Писании. И посему важно понимать текст Писания правильно. Значит только Господь (и только чрез сии слова Евангельские) подаст истечение рек тому, кто правильно согласно Писания уверует в Него.

«А чтобы показать, что Он говорит о питии духовном, присовокупляет: "кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой". Чревом называет здесь сердце, подобно тому, как и в другом месте говорится: "и закон Твой у меня в сердце" (Пс.39:9). Но где сказано в Писании: "у того из чрева потекут реки воды живой"? Нигде. Что же значат слова: "кто верует в Меня, как сказано в Писании"? Здесь надобно поставить точку, так чтобы слова – "у того из чрева потекут реки" – были изречением самого Христа. Так как многие говорили: "это Христос" (ст.41), и еще: "когда придет Христос, неужели сотворит больше знамений" (ст.31), то Он показывает, что должно иметь правое познание и убеждаться не столько чудесами, сколько Писанием. Действительно, многие, хотя и видели Его чудодействовавшим, однако же не принимали за Христа, а напротив готовы были сказать "не сказано ли в Писании, что Христос придет от семени Давидова" (Иоан.7:42)? Поэтому Христос весьма часто обращался к Писанию, желая показать, что не избегает доказательств от Писания; Поэтому же и теперь отсылает их к Писаниям. Итак, выше Он говорил: "исследуйте Писания" (Иоан.5:39), и еще: "у пророков написано: и будут все научены Богом" (Иоан.6:45), также: "есть на вас обвинитель Моисей" (Иоан.5:45). Равным образом и здесь говорит: "у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки", указывая этими словами на богатство и изобилие благодати. Это же самое Он и в другом месте выражает словами: "сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную" (Иоан.4:14), т.е. (верующий в Него) будет иметь великую благодать». [Златоуст, беседа 51, толк на Ин. 7, 37-38] .
http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z08_1/Z08_1_51.htm

Вот зрите как важно в Православии свв. отцами по благодати Божией приемших великую премудрость, и нас научивших истинно ведать сущий разум св. Писания, и не поколебатися от буквы.

А вот авторы русского текста не приняли во внимание сего важного свв. отеческого замечания, и посему перевели по букве, а не по духу. Почему и противоречие такое сотворили источника с толкованиями свв. отец. Получается из их перевода, что отцы в угоду своему толкованию «искажают» контекст писания.

 Отправлено: 17.06.14 00:37. Заголовок: Игорь Кузьмин «В пос..

Игорь Кузьмин

цитата:

«В последний же великий день праздника стоял Исус и возгласил, говоря: кто жаждет, иди ко Мне и пей. Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой (Ис. 12, 3; Иоил. 3, 18).» А вот текст ц.-славянский того же места Писания. «В последнии же день великии праздника, стояше Исус, и зваше глаголя, аще кто жаждет, да приидет ко Мне, и пиет. веруяи в Мя, якоже рече Писание, реки от чрева его истекут воды живы». «церк. слав. текст с дораскол. Еванг.» [Ин. зач. 27] Зде речь о букве Писания.

Вот те раз, заговорили про букву когда себя надо оправдать. В другом месте когда буква не подходила - то у вас только духовное понимание.
Кстати вы примитивно поняли это место которое привели. В первой цитате основное "кто жаждет, иди ко Мне и пей." - т.е. приходишь к Нему и пьешь, что подтверждается и 2-ой цитатой (где вы также примитивно поняли исходя из того что вам надо было оправдать)
«В последнии же день великии праздника, стояше Исус, и зваше глаголя, аще кто жаждет, да приидет ко Мне, и пиет. веруяи в Мя, якоже рече Писание, реки от чрева его истекут воды живы». «церк. слав. текст с дораскол. Еванг.» [Ин. зач. 27]
Кстати а кому он это говорил? И кого он звал? Не тех ли которые знали Писания?

И вооще вам тут многно раз намекали, что вы не пришли еще к Нему в его Церковь (туда где вы думаете что это церковь), однако при этом позиционируете себя как уже испившим, что противоречит вашим же цитатам..., где сначала приходят к Нему, а потом пьют.

 Отправлено: 17.06.14 22:02. Заголовок: андрей пишет: Вот т..

андрей пишет:

цитата:

Вот те раз, заговорили про букву когда себя надо оправдать. В другом месте когда буква не подходила - то у вас только духовное понимание. Кстати вы примитивно поняли это место которое привели. В первой цитате основное "кто жаждет, иди ко Мне и пей." - т.е. приходишь к Нему и пьешь, что подтверждается и 2-ой цитатой (где вы также примитивно поняли исходя из того что вам надо было оправдать)

Ну что ж, может вот так будет понятней Вам то о чем был мой этот пост.
Вы к кому приходили и пили все это время? Или Вы не исполнили такое простое для себя повеление Господа. В чем причина, что воды живой у Вас не было?

 Отправлено: 17.06.14 22:40. Заголовок: Игорь Кузьмин Ну что..

Игорь Кузьмин

цитата:

Ну что ж, может вот так будет понятней Вам то о чем был мой этот пост. Вы к кому приходили и пили все это время?

Ох, к кому только не приходил

цитата:

Или Вы не исполнили такое простое для себя повеление Господа.

Ох не исполнил, но искренне хотел исполнить

цитата:

В чем причина, что воды живой у Вас не было?

Да таже причина что и у Вас. Только я не утверждаю что обладаю живой водой, а Вас послушать, так вы обладаете....
Ну хоть не стали спорить что неправильно растолковали, и то хорошо.

 Отправлено: 18.06.14 22:49. Заголовок: андрей пишет: Игорь..

андрей пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин  цитата: Ну что ж, может вот так будет понятней Вам то о чем был мой этот пост. Вы к кому приходили и пили все это время? Ох, к кому только не приходил  цитата: Или Вы не исполнили такое простое для себя повеление Господа. Ох не исполнил, но искренне хотел исполнить

В чем же здесь у Вас искренность? Сами меня поучаете к кому надо приходить:
андрей пишет:

цитата:

Кстати вы примитивно поняли это место которое привели. В первой цитате основное "кто жаждет, иди ко Мне и пей." - т.е. приходишь к Нему и пьешь, что подтверждается и 2-ой цитатой (где вы также примитивно поняли исходя из того что вам надо было оправдать)

а приходили и вновь идете все к человекам. Что же Вы к Нему то все не идете и не пьете воду живую?
Идите как мне указали. ПолучИте духа, и пейте. И будете как Алек. тогда здесь поучать других, как следует действовать всем ищущим спасения. Кроме различения догматов, имея уверенность что получил духа.

андрей пишет:

цитата:

Да таже причина что и у Вас. Только я не утверждаю что обладаю живой водой, а Вас послушать, так вы обладаете....

Не выдумывайте.
Познание сущей Церкви на земле Господь подал всем. Благая весть обращена ко всем.
Если у Вы желаете определять истечение живой воды кроме познания Писания, то зачем Вам беседы о Писании с теми, кого Вы полагаете неспособными к познанию его. Идите к Источнику, зачем Вам человеки, о которых Вы так ничего и не получили. Алек. Вам в помощь.

андрей пишет:

цитата:

Ну хоть не стали спорить что неправильно растолковали, и то хорошо.

С Вами не стал. Потому как пока Вы лично меня судите, а не пытаетесь разобраться в сущности того что я предложил к опасному рассмотрению в различие перевода русского и славянского текста Писания и истолкование его свв. отцами.
Оставьте автора поста, попробуйте приложить написанный мною текст в уста иного (кто Вам удобен), и может тогда и появится у Вас конструктивная критика составленного текста.

 Отправлено: 17.06.14 12:03. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Нет у меня никакого желания пререканиям предаваться, еже обсуждать прежде сказанное, по очередному кругу.

Нет желания и у меня к чему и вас призываю, так как инициатором этих с позволения сказать "кругов" являетесь вы сами.
Вам был подана всего одна просьба на фактических примерах показать правдивость вашей "парадигмы", что через знания законоустановлений приходят к Богу. Вы не привели не одного примера из НЗ и последующих времён.
Более того вы зачем то исказили смысл моей фразы перетрактовав её уже по своему и по вам я уже прошу не факты привести, а какой то тезис словесный отстаиваю вообще о безполезности писаний.
К чему эта игра в подтасовки? Вы высказали тезис, а фактические материалы по нему подтверждающие вашу мысль не привели (пытаясь увести разговор от фактов в сторону философских рассуждений по цитатам с.отцов).
По вам что, не одного знающего человека во времена Христа не существовало? А если существовало, то кто они пришедшие путём знаний и почему не они были первые кто пошёл за Христом, а простые люди?
Я уж не говорю о такой практике церкви как "оглашение". Кого и в чем тогда оглашать если приходят уже через знания?
Вы временами призываете обращаться к здравомыслию и в этом вас поддерживаю.

Давайте тогда прекратим этот ненужный диалог, ибо многим очевидно, что вы будете отстаивать свою точку зрения несмотря ни на какие факты и противоречия, так как приход к Богу через знания это основа вашей "парадигмы", ибо никаким другим путём к вам попасть просто невозможно, вы ведь скрыты от мира посредством тех кто укрывает, и посему остаётся только один возможный путь, логически вычислить ваше существование путем глубинной переработки множества посланий с.отцов и соборных постановлений.
Это ваш выбор и вы имеете на него полное право. Бог рассудит. Ходить кругами желания также нет.

 Отправлено: 17.06.14 22:03. Заголовок: Алек. пишет: Нет же..

Алек. пишет:

цитата:

Нет желания и у меня к чему и вас призываю, так как инициатором этих с позволения сказать "кругов" являетесь вы сами.

Я не против бесед о вере и догматах православия. О «кругах» просто оставим излишние пререкания, без поиска «первых».

Алек. пишет:

цитата:

Вам был подана всего одна просьба на фактических примерах показать правдивость вашей "парадигмы", что через знания законоустановлений приходят к Богу. Вы не привели не одного примера из НЗ и последующих времён. Более того вы зачем то исказили смысл моей фразы перетрактовав её уже по своему и по вам я уже прошу не факты привести, а какой то тезис словесный отстаиваю вообще о безполезности писаний. К чему эта игра в подтасовки? Вы высказали тезис, а фактические материалы по нему подтверждающие вашу мысль не привели (пытаясь увести разговор от фактов в сторону философских рассуждений по цитатам с.отцов). По вам что, не одного знающего человека во времена Христа не существовало? А если существовало, то кто они пришедшие путём знаний и почему не они были первые кто пошёл за Христом, а простые люди? Я уж не говорю о такой практике церкви как "оглашение". Кого и в чем тогда оглашать если приходят уже через знания?

Здесь у Вас новый «круг». Я ответы Вам подал. Они Вас не убеждают. Оставайтесь при тех убеждениях какие Вам угодны. Спорить с убеждениями бессмысленно. Аргументы все высказали и сего достаточно, чтобы увидеть разномыслие в той силе обоснованности, какую пожелала каждая сторона. Чего Вам еще угодно?

 Отправлено: 18.06.14 08:08. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я ответы Вам подал. Они Вас не убеждают.

Меня убеждают факты, а у вас их полное отсутствие.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Они Вас не убеждают. Оставайтесь при тех убеждениях какие Вам угодны. Спорить с убеждениями бессмысленно. Аргументы все высказали и сего достаточно, чтобы увидеть разномыслие в той силе обоснованности, какую пожелала каждая сторона.

Меня не интересуют слова, а более вы ничего предоставить не смогли.

цитата:

Чего Вам еще угодно?

От вас нужны были факты. Более ничего.
Теперь вообще ничего не нужно.

 Отправлено: 18.06.14 09:45. Заголовок: Алек. Игорь Кузьмин ..

Алек.

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: Я ответы Вам подал. Они Вас не убеждают. Меня убеждают факты, а у вас их полное отсутствие.

Так у него за факты идут его "опасные" утверждения.
Игорь Кузьмин

цитата:

Аргументы все высказали и сего достаточно, чтобы увидеть разномыслие в той силе обоснованности, какую пожелала каждая сторона.

Да мы тут все и увидели что свои логические выкладки неподкрепленые ничем кроме выдергивания цитат из контекста у вас нет.
Алек. привел факт в защиту своей позиции

цитата:

Очень показателен пример с Савлом, пока Христос принудительно не развернул Савла лицом к Себе(образно) и непосредственно не вступил в общение с ним. толку от разума Савла было ноль, если не сказать вообще с отрицательным направлением.

Добавлю от себя, что знание Писаний - это не значит правильное их понимание и разумение. Возьмем факт - апостолы. Они изучали учение не сами, а Сам Бог их наставлял и что?
12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
14 Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.(Ин. 16)

Да и в других местах видно что апостолы не все понимали как надо. А вот разуметь как надо они стали в день пятидесятницы:
"1 При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе.
2 И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились.
3 И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них.
4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать....
14 Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим:.....
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа......
47 хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.

 Отправлено: 18.06.14 22:51. Заголовок: Алек. пишет: Меня н..

Алек. пишет:

цитата:

Меня не интересуют слова,

А меня интересуют в устной беседе слова. От слов Ваших только я и познаю догматы Вашей веры.

Алек. пишет:

цитата:

От вас нужны были факты. Более ничего.

Мои ответы Вам – факты. Они реально зафиксированы на листах сего форума.

 Отправлено: 19.06.14 06:55. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А меня интересуют в устной беседе слова. От слов Ваших только я и познаю догматы Вашей веры.

Вы никоим образом не можете познать таким образом мои догматы, ибо мной указываются только противоречия вашим слова и словам Писаний. Хотя похоже это действительно безполезно пытаться вам что то объяснить.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Мои ответы Вам – факты. Они реально зафиксированы на листах сего форума.

Вы по сути и есть самый что не на есть блестящий с точки зрения аргументации факт.
Ибо переработав и пересмотрев кучу документов, как я понял из слов на форуме, вы так нигде и не оказались.
А факты я просил привести из жизни первых времён церкви, ибо никаких знаний про которые вы писали и обязательное наличие которых по вашей парадигме требуется чтобы найти Бога в то время просто несуществовало и быть не могло. Сам символ веры был сформирован спустя столетия и то не сразу.
Само явление Христианства было новым в мире, какие знания вы о чём? Кто ими мог обладать за столетия до появления символа веры?

P.S. Как верно заметил андрей вы застряли в средних веках и более ничего ни видеть ни рассматривать не желаете.

 Отправлено: 18.06.14 10:09. Заголовок: Игорь Кузьмин Кто д..

Игорь Кузьмин Кто думает, что познал и правильно толкует все Писание и св. отец находясь вне Церкви (что имеет место в вашем случае), тот или лукавит, или в прелести.
Можно выйти конечно на уровень апостолов до пятидесятницы, но на уровень после пятидесятницы (в Церкви миропомазание), нельзя. Почему на Вас так ополчились? Потому что вы преподаете себя и свои расуждения и толкования как единственно правильные. Никогда не согласились что в чем то были не правы (меня в этом не получится объвинить ). А не имея Духа, который подается только в Церкви (прошу не путать Духа которого имеют все, от Духа подаваемого только в Церкви) как можете быть так тупо уверены в своем понимании?
Вам уже носом тычат в Ваши противоречия, а вы вместо того чтобы признать (ну да тут я чего то не то сморозил), начинаете упражняться в словесной эквилибристике (тут вы мастер, снимаю шляпу)

Простите что не так.
" обличай мудрого, и он возлюбит тебя» (Прит.9:8)

 Отправлено: 18.06.14 12:21. Заголовок: андрей, у тебя та же..

андрей, у тебя та же логика: находясь вне Истины тщится определить где Истина где ложь. Согласно твоей логике прозреть и сделать правильный выбор вообще нельзя без воздействия Духа, а Дух то в Церкви. Или нет? Витает там где хочет?

 Отправлено: 18.06.14 12:55. Заголовок: Федька андрей, у теб..

Федька

цитата:

андрей, у тебя та же логика: находясь вне Истины тщится определить где Истина где ложь.

Ну, определить например какое перстосложение истинное на это большой логики не надо, достаточно элементарной порядочности и отсутствия лукавства.... и так далее по цепочке.

цитата:

Согласно твоей логике прозреть и сделать правильный выбор вообще нельзя без воздействия Духа,

44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня;(Иоанн 6,44)

цитата:

а Дух то в Церкви

Я же просил

цитата:

(прошу не путать Духа которого имеют все, от Духа подаваемого только в Церкви)

 Отправлено: 18.06.14 13:02. Заголовок: андрей пишет: Я же ..

андрей пишет:

цитата:

Я же просил

Я про Св. Духа, ты Андрей чего то путаешь.
андрей пишет:

цитата:

Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня;(Иоанн 6,44)

Так это только к тебе относится? А как же Игорь Кузьмин. Ему ты отказываешь? Ай-я-яй!
андрей пишет:

цитата:

и так далее по цепочке.

Это тоже (цепочка) только тебе можно, а Игорю низя?

 Отправлено: 18.06.14 15:52. Заголовок: Федька Я про Св. Дух..

Федька

цитата:

Я про Св. Духа, ты Андрей чего то путаешь.

А что Св. Дух только в Церкви действует, а в жизни других не участвует? Бог не промышляет о всех? Или промысел его без Св. Духа обходится?
Я когда писал: (прошу не путать Духа которого имеют все, от Духа подаваемого только в Церкви), то под вторым подразумевал такие дары:
4 Дары различны, но Дух один и тот же;
5 и служения различны, а Господь один и тот же;
6 и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.
7 Но каждому дается проявление Духа на пользу.
8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно. (1 Кор. 12)

Не стоит путать с промыслом Божиим о всех:
"26. Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни
жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный
питает их. Вы не гораздо ли лучше их? (Мф. 6,26)

Или думаете Св. Дух в этом не участвует?

цитата:

Так это только к тебе относится? А как же Игорь Кузьмин. Ему ты отказываешь? Ай-я-яй!

Ай-я-яй. С чего это ты взял? Кого привлек, кого не привлек узнаем только на Суде наверно.

цитата:

Это тоже (цепочка) только тебе можно, а Игорю низя?

Почему? Да и Бог всех по разному привлекает, кому что больше подходит.... Он же сердцеведец а не мы.

 Отправлено: 18.06.14 20:08. Заголовок: андрей пишет: А что..

андрей пишет:

цитата:

А что Св. Дух только в Церкви действует, а в жизни других не участвует?

А я тебе чего толкую? Ты то вон поди истинную Церковь не без помощи Духа разглядел? А?

 Отправлено: 18.06.14 20:54. Заголовок: Федька А я тебе чего..

Федька

цитата:

А я тебе чего толкую?

А я чего, возражаю?

цитата:

А?

Ага.

 Отправлено: 18.06.14 22:52. Заголовок: андрей пишет: Игорь..

андрей пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин Кто думает, что познал и правильно толкует все Писание и св. отец находясь вне Церкви (что имеет место в вашем случае), тот или лукавит, или в прелести.

Если Вам мои разъяснения не нравятся о Писании, ищите другого собеседника.
Не вем даже чем еще могу обратить Вас к здравомыслию, дабы познать Вам нелепость подобных выводов к мне грубоумию.
Но обращусь еще раз к Вашему же сознанию. Может чрез себя восприимете нелепость того, что пытаетесь выше отнести ко мне.
Вот Вы сами свидетельствуете, что пребывали длительное время в заблуждении относительно Церкви. Однако же в то время спорили о сущем Предании православном, и приводили в защиту онаго святых отец. Теперь что же все то чем Вы определяли Православие в свидетельствах свв. отец, теперь обращается для всех в лукавство и прелесть. И все цитаты свв. отец становятся лукавы и прелестны? Вы же пребывали по своему же свидетельству вне Церкви. Значит неправильно толковали все Писание и свв. отец. Так по-Вам получается. И то что Вы сейчас пишете и судите меня также не твердо. Потому как кто знает, где Вы завтра окажетесь. И от всего что говорили откажетесь, утверждая что были вне Церкви и опять лукавили во всем, неправильно толкуя слова писания и свв. отец, пребывая в прелести.
Ну, хватит уже дурачиться, обратитесь к здравомыслию. Ну думайте же над своими выводами, и умозаключениями.

 Отправлено: 18.06.14 23:36. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не вем даже чем еще могу обратить Вас к здравомыслию, дабы познать Вам нелепость подобных выводов к мне грубоумию. Но обращусь еще раз к Вашему же сознанию. Может чрез себя восприимете нелепость того, что пытаетесь выше отнести ко мне.

Андрею хорошо, он даже черногорский язык понимает а эти фразы что означают в переводе со страннического языка?

 Отправлено: 19.06.14 08:57. Заголовок: Игорь Кузьмин Вот Вы..

Игорь Кузьмин

цитата:

Вот Вы сами свидетельствуете, что пребывали длительное время в заблуждении относительно Церкви. Однако же в то время спорили о сущем Предании православном, и приводили в защиту онаго святых отец.

Было дело. Так и вы сейчас этим занимаетесь вместе со мною, да и раньше также занимались

цитата:

.Теперь что же все то чем Вы определяли Православие в свидетельствах свв. отец, теперь обращается для всех в лукавство и прелесть. И все цитаты свв. отец становятся лукавы и прелестны?

Нет. Этот вывод ВАШЕЙ лукавой логики, не боле того. Если еретик приводит цитаты - это не значит что цитаты лукавы. Лукав еретик который этим цитатам придает другой смысл.

цитата:

Вы же пребывали по своему же свидетельству вне Церкви. Значит неправильно толковали все Писание и свв. отец. Так по-Вам получается.

Про все сказать нельзя, т.к. и апостолы пока не получили Даров Духа в день пятидесятницы, не все понимали как надо.
Что касается меня то да, много мест понимал неправильно (думаю и сейчас много пробелов есть). Я то могу это признать, а Вам что то мешает.... Вы, не понятно с какого перепугу, присвоили себе безошибочное знание и безоговорочно правильное понимание всего Писания и всех Св. отец.
Но со стороны то видно (не только мне) как вы криво толкуете во многих местах (конечно же не во всех).

цитата:

Так по-Вам получается.

Выше объяснил лукавство такого вывода.

цитата:

И то что Вы сейчас пишете и судите меня также не твердо.

Конечно. Ведь человеку свойственно меняться и фарисей всегда может превратиться в мытаря, а мытарь в фарисея.

цитата:

Потому как кто знает, где Вы завтра окажетесь. И от всего что говорили откажетесь,

Ну зачем вы применяете нечистоплотные приемы? Разве я от всех своих суждений отказывался? Только от тех которые неправильными были. Али не знаете что раскольники и самочинное сборище по многим вопросам мыслят православно?
"раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; а самочинными сборищами - собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом."(из 1 пр. Василия Великого)

цитата:

Ну, хватит уже дурачиться, обратитесь к здравомыслию. Ну думайте же над своими выводами, и умозаключениями.

Самокритично, уважаю.

 Отправлено: 19.06.14 09:26. Заголовок: андрей пишет: Этот ..

андрей пишет:

цитата:

Этот вывод ВАШЕЙ лукавой логики

андрей пишет:

цитата:

как вы криво толкуете во многих местах

андрей пишет:

цитата:

Выше объяснил лукавство такого вывода.

андрей пишет:

цитата:

и фарисей всегда может

андрей пишет:

цитата:

вы применяете нечистоплотные приемы

андрей Ну что ето такое? Юрич, на пол тона ниже давай! Что вы кучей навалились и с такой злобой накинулись на человека? Беседуйте с християнской любовью... Вы ж об етом толкуете.

 Отправлено: 19.06.14 11:37. Заголовок: mihail андрей Ну ч..

mihail

цитата:

андрей Ну что ето такое? Юрич, на пол тона ниже давай!

Согласен, за последнюю мою реплику можно табличку вывесить. Другие вроде по делу.

цитата:

Что вы кучей навалились и с такой злобой накинулись на человека?

Да вроде нет злобы, думаю всеми движет чувство - вразумить.... Он нас вразумляет, мы его

 Отправлено: 19.06.14 14:08. Заголовок: андрей пишет: Было ..

андрей пишет:

цитата:

Было дело. Так и вы сейчас этим занимаетесь вместе со мною, да и раньше также занимались

Потому что в основу поиска положен один и тот же принцип, исследование по словам.
андрей пишет:

цитата:

Про все сказать нельзя, т.к. и апостолы пока не получили Даров Духа в день пятидесятницы, не все понимали как надо. Что касается меня то да, много мест понимал неправильно (думаю и сейчас много пробелов есть). Я то могу это признать, а Вам что то мешает.... Вы, не понятно с какого перепугу, присвоили себе безошибочное знание и безоговорочно правильное понимание всего Писания и всех Св. отец. Но со стороны то видно (не только мне) как вы криво толкуете во многих местах (конечно же не во всех).

андрей не так немного вы поняли мои слова о праве научения и понимания Писаний и с.отцов только теми кто под Духом. Это говорилось о тех кто в церкви, те кто вне её познать истинных могут только по делам которые можно совершить только Духом, ибо никто этих дел без Духа совершить не сможет( не говоря уж про еретиков).
Хотя и примеры исполнения Духом, кто вне церкви также известны.

Кстати вот фактический пример для Кузьмина о тех кто знания Писаний имел и их понимание Христа.

1 Между фарисеями был некто, именем Никодим,
один из начальников Иудейских.

8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь,
а не знаешь, откуда приходит и куда уходит:
так бывает со всяким, рожденным от Духа.
9 Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть?
10 Исус отвечал и сказал ему:
ты — учитель Израилев, и этого ли не знаешь?

 Отправлено: 19.06.14 15:48. Заголовок: Алек. андрей пишет: ..

Алек.

цитата:

андрей пишет: цитата: Было дело. Так и вы сейчас этим занимаетесь вместе со мною, да и раньше также занимались Потому что в основу поиска положен один и тот же принцип, исследование по словам.

Ну, когда мы начинали исследование, то вначале смотрели и на дела (староверы - никониане, дела никониан показывали их ложность). А вот потом раслабились и переключились на слова.... и только недавно я стал обращать внимание и на дела.

цитата:

Это говорилось о тех кто в церкви,

В связи с этим вопрос: раскольники и самочинное сборище - в Церкви? Можно однозначно сказать что они вне Церкви?
"крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати; а находящихся в самочинных сборищах исправляти приличным покаянием и обращением, и паки присоединяти к церкви. (1 пр. В.Великого)

 Отправлено: 19.06.14 23:00. Заголовок: Алек. пишет: Кстати..

Алек. пишет:

цитата:

Кстати вот фактический пример для Кузьмина о тех кто знания Писаний имел и их понимание Христа. 1 Между фарисеями был некто, именем Никодим, один из начальников Иудейских. 8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. 9 Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть? 10 Исус отвечал и сказал ему: ты — учитель Израилев, и этого ли не знаешь?

В этом примере Господь обличает Никодима в том что он должен был бы знать, но Никодим не уделил сему познанию должного внимания. Уклонил свой разум от премудрости праотцев, писание ветхозаветное составивших к научению о Христе грядущем, и рождения от Духа. А Церковь чрез свв. отец сие ветхозаветное писание включила в поучения на Праздники, дабы християне не уклонялись к преданию старцев, поставляя его выше познания сущей Истины. Которую и ветхий завет дает возможность познать, и ожидать сбытия вещей. Яко напр. Симеон с Анною.

 Отправлено: 20.06.14 06:47. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

В этом примере Господь обличает Никодима в том что он должен был бы знать, но Никодим не уделил сему познанию должного внимания. Уклонил свой разум от премудрости праотцев, писание ветхозаветное составивших к научению о Христе грядущем, и рождения от Духа.

А я вовсе и не собирался рассматривать вопрос от том по каким таким причинам наученый законоустановлениям не может придти к Богу, познанию истины посредством собственной логики из написаного в Писаниях.
Это вы признав правоту приведённого факта стали искать оправдание, а оно меня совершенно не интересует.
Мною говорилось о самой возможности.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Которую и ветхий завет дает возможность познать, и ожидать сбытия вещей. Яко напр. Симеон с Анною.

Вы оказывается вдобавок ко всему ещё и Писания не знаете
Симеону было предсказано Духом, при чём тут Писания?

26 Ему было предсказано Духом Святым,
что он не увидит смерти, доколе не увидит Христа Господня.
Анна была пророчицей, той устами которой также Дух говорил.

 Отправлено: 20.06.14 17:41. Заголовок: Алек. пишет: Кстати..

Алек. пишет:

цитата:

Кстати вот фактический пример для Кузьмина о тех кто знания Писаний имел и их понимание Христа.

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: В этом примере Господь обличает Никодима в том что он должен был бы знать, но Никодим не уделил сему познанию должного внимания. Уклонил свой разум от премудрости праотцев, писание ветхозаветное составивших к научению о Христе грядущем, и рождения от Духа. А я вовсе и не собирался рассматривать вопрос от том по каким таким причинам наученyый законоустановлениям не может придти к Богу, познанию истины посредством собственной логики из написанyого в Писаниях.

Вы искажаете смысл текста писания. Ради разоблачения Вашего кривотолкования только я и подробно разобрал предложенный Вами текст.
Вы утверждали, что Никодим знал писания и Христа. А сам Господь обличает в тексте Писания, что Никодим не так знал писания, как должен был знать учитель своего народа. И этим Господь подтверждает полезность ведения Писания. Потому как без нее, и без учителей, народ пребудет ненаученный Истине.

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Которую и ветхий завет дает возможность познать, и ожидать сбытия вещей. Яко напр. Симеон с Анною. Вы оказывается вдобавок ко всему ещё и Писания не знаете Симеону было предсказано Духом, при чём тут Писания? 26 Ему было предсказано Духом Святым, что он не увидит смерти, доколе не увидит Христа Господня. Анна была пророчицей, той устами которой также Дух говорил.

Нет, это Вы невнимательно читаете мои посты. И Симеон и Анна ведали чрез Писание, что должен явиться Христос. И кроме них множество иудеев, ведали. Это доказывает и разговор Филиппа с Нафанаилом. «Филипп находит Нафанаила, и говорит ему: мы нашли Того, о Котором писали Моисей в законе и пророки, Исуса, сына Иосифова, из Назарета» [Ин. 1, 45]. И из сего видно, что это многие читали Писания (или слышали их от учителей) и ожидали Христа. Так и Самуил с Анною ведали Писание о Христе. И ожидали. А Духом открыто только то, что при их жизни сие произойдет.

 Отправлено: 20.06.14 18:48. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы утверждали, что Никодим знал писания и Христа.

Вы хотите сказать что фарисей, учитель Израилев не знал Писания?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И Симеон и Анна ведали чрез Писание, что должен явиться Христос. И кроме них множество иудеев, ведали.И из сего видно, что это многие читали Писания (или слышали их от учителей) и ожидали Христа.

Ага, а учителя ихние не знали этого. Всё это занимательные предположения, без доказательств.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это доказывает и разговор Филиппа с Нафанаилом. «Филипп находит Нафанаила, и говорит ему: мы нашли Того, о Котором писали Моисей в законе и пророки, Исуса, сына Иосифова, из Назарета» [Ин. 1, 45].

Ну от Иоанна узнали

40 Один из двух,
слышавших от Иоанна об Исусе и последовавших за Ним,
был Андрей, брат Симона Петра.
41 Он первый находит брата своего Симона
и говорит ему: мы нашли Мессию,
что значит: Христос;
42 и привел его к Исусу.
Исус же, взглянув на него,
сказал: ты — Симон, сын Ионин;
ты наречешься Кифа, что значит: камень (Петр).
43 На другой день Иисус восхотел идти в Галилею,
и находит Филиппа и говорит ему: иди за Мною.
44 Филипп же был из Вифсаиды,
из одного города с Андреем и Петром.
45 Филипп находит Нафанаила и говорит ему:
мы нашли Того, о Котором писали Моисей в законе и пророки,
Иисуса, сына Иосифова, из Назарета.

Снова вы ошибаетесь и пытаетесь других запутать.

 Отправлено: 20.06.14 20:38. Заголовок: Алек. пишет: Вы хот..

Алек. пишет:

цитата:

Вы хотите сказать что фарисей, учитель Израилев не знал Писания?

А что Вас в сем удивляет?
Ориген, Арий, или Аполлинарий были сильнейшими (посвятившие изучению Писанию многие годы) учителями в знаменитых столицах. Но вот Церковь (свв. отцы) различила их «незнание».

Алек. пишет:

цитата:

Ну от Иоанна узнали

Я об этом и говорил.
Или от Писания, или от учителей можно было узнать о Моисее, пророческих писаниях, по которым Мессия должен придти.

 Отправлено: 20.06.14 20:50. Заголовок: Игорь Кузьмин Алек. ..

Игорь Кузьмин

цитата:

Алек. пишет: цитата: Вы хотите сказать что фарисей, учитель Израилев не знал Писания? А что Вас в сем удивляет? Ориген, Арий, или Аполлинарий были сильнейшими (посвятившие изучению Писанию многие годы) учителями в знаменитых столицах. Но вот Церковь (свв. отцы) различила их «незнание».

Вы отрицаете что по букве они знали? Многие из них знали наизусть даже. Однако знание текстов еще не говорит о знании того что в этих текстах говорится.
Вот у вас например таже песня: вы знаете тексты, только не знаете о чем они.

 Отправлено: 20.06.14 21:01. Заголовок: андрей пишет: Вы от..

андрей пишет:

цитата:

Вы отрицаете что по букве они знали? Многие из них знали наизусть даже. Однако знание текстов еще не говорит о знании того что в этих текстах говорится.

Господь укорил Никодима не в таком знании, сиречь по-Вам чтении. И свв. отцы укорили сих учителей не за такое знание. А вот за какое незнание подумайте сами.

андрей пишет:

цитата:

Вот у вас например таже песня: вы знаете тексты, только не знаете о чем они.

По чему Вы судите, что я не знаю? Покажите истинное знание.

 Отправлено: 20.06.14 21:28. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Господь укорил Никодима не в таком знании, сиречь по-Вам чтении. И свв. отцы укорили сих учителей не за такое знание. А вот за какое незнание подумайте сами.

Дак вы выразитесь уже более ясно, по вам знал Никодим Писания или всё же нет?
А то у вас ответ двухсмысленный: вроде как знал, но не так как нужно было для положительного результата.

 Отправлено: 20.06.14 21:49. Заголовок: Алек. Дак вы выразит..

Алек.

цитата:

Дак вы выразитесь уже более ясно, по вам знал Никодим Писания или всё же нет? А то у вас ответ двухсмысленный: вроде как знал, но не так как нужно было для положительного результата.

Никогда он не ответит однозначно да или нет (как учил Христос) (буду рад если ошибься), потому что все у него от лукавого.... и если ответит да или нет, то откроется его лукавство....
Там и ребенок сможет разобраться в его несостыковках.....
Поэтому приходится прибегать к куче цитат (не по теме), чтобы запудрить мозги тем, кто ничего не читал.

Кто читал - видят его некомпетентность по многим вопросам (конечно не по всем, например в споре с никонианами такой человек незаменим)

 Отправлено: 20.06.14 22:26. Заголовок: Алек. пишет: Отсутс..

Алек. пишет:

цитата:

Отсутствие фактов и логики в ваших аргументах.

Логика и факты у меня средневековые (сиречь, святоотеческие), в котором, как Вы выразились, я застрял. А Вы себе ищете какие хощете и у кого хощете.

Алек. пишет:

цитата:

Хороший пример безполезности обширных знаний. Я уже пришел к выводу что никто лучше вас самого против вас же не свидетельствует.

Ну Церковь, в противность Вам, судила их не за обширность познаний Писания. А вот имеющих познание в Писании ставила учителями и Катехизаторами. Для научения догматам православной веры новоначальных.

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Или от Писания, или от учителей можно было узнать о Моисее, пророческих писаниях, по которым Мессия должен придти. Никто кроме Иоанна этого не мог сказать и засвидетельствовать.

Чего не могли засвидетельствовать? Того что Писание научает ожидать Мессию? Обращайте внимание и на мои посты, когда составляете свои тезисы.
Иоанна вопрошали фарисеи, священники и левиты, не выдает ли он себя за пришедшего Христа, потому что крестит. [Ин. 1, 19-25]. Зрите там, множество знало о Мессии и его пришествии, от Писания, а не только от Иоанна. Понимали по жидовски сей приход, но здесь не писание виновато, а их превозношение, лишавшее их разума истинного ведения.
http://azbyka.ru/otechnik/?Feofilakt_Bolgarskij/tolkovanie-na-evangelie-ot-ioanna=1

Алек. пишет:

цитата:

Дак вы выразитесь уже более ясно, по вам знал Никодим Писания или всё же нет? А то у вас ответ двухсмысленный: вроде как знал, но не так как нужно было для положительного результата.

Почему же двусмысленный? Понимал Никодим то в чем его укорил Господь не так как должно для учителя народа Божиего. Иначе бы и не было укора.

 Отправлено: 20.06.14 22:32. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Логика и факты у меня средневековые

ага, только согласие самое новое, эпохи перехода капитализма в империализм, созданное в середине 19 века. Связь где?
остальное подлежит только нецензурному комментированию ибо это безконечная сказка на тему " я один умный, а вы все дураки"

 Отправлено: 21.06.14 07:41. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Логика и факты у меня средневековые (сиречь, святоотеческие), в котором, как Вы выразились, я застрял.

Ну я бы не стал столь категорично отождествлять одно с другим, не всегда одно однозначно означает другое.
Выразился не я, а андрей я лишь выразил согласие.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А Вы себе ищете какие хощете и у кого хощете.

Вообщето я приводил цитаты только Писания, вы меня укоряете в этом? Как понять "у кого хощете"? Вами Писания не признаются что ли?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну Церковь, в противность Вам, судила их не за обширность познаний Писания.

Так и я не сужу, просто заметил вам что вы привели хороший пример наличия знаний и их безполезности обладающих ими в поисках истины.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Чего не могли засвидетельствовать? Того что Писание научает ожидать Мессию?

Не помогли им знания в этом ожидании и определении кто Он и вы в очередной раз свидетельствуете об этом
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Иоанна вопрошали фарисеи, священники и левиты, не выдает ли он себя за пришедшего Христа, потому что крестит.

Люди обладающие всеми знаниями не могли определить мессия ли Иоанн, и сами вопрошали его об этом, потому что факт крещения сбил их с толку. Мне всего то требуется приводить ваши же слова против вас же.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Зрите там, множество знало о Мессии и его пришествии, от Писания, а не только от Иоанна.

Так я вам про это же и пишу, знать то они знали, а толку от этих знаний? Если это даже понять им не помогло, кто есть кто. Ну и не аргумент ли это очередной в мою пользу?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Обращайте внимание и на мои посты, когда составляете свои тезисы.

Давно это делаю. Вы разве не заметили что в опровержение вам приводятся ваши же посты и вы с некоторого времени стали спорить сами с собой? Я даже стараюсь не мешать вам в этом, и пояснил почему.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Почему же двусмысленный? Понимал Никодим то в чем его укорил Господь не так как должно для учителя народа Божиего. Иначе бы и не было укора.

Потому что вы в который раз уклоняетесь от простого вопроса знал Никодим Писания или нет.
В попали в "цуцванг"(с), в котором любой ваш ответ будет снова свидетельствовать против ваших же тезисов.
"Да" вам ответить нельзя, ибо это подтвердит мои утверждения, "нет" вам тоже нельзя ответить, ибо неграмотный не мог стать учителем Израелевым. Вам ничего другого не остаётся как дать двусмысленный ответ который можно трактовать и как "да" и как "нет". Это возможно в формате полемики, это невозможно на практике.
Так же вы проигнорировали вопрос наличия оглашения в практике церкви, ибо по вашей "парадигме" оно получается безсмыслено раз пришли уже все знающие. Кого и в чём оглашать, если человек путём знаний уже изучил вопрос и сделал осознанный выбор?

 Отправлено: 21.06.14 17:11. Заголовок: Алек. пишет: Игорь ..

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Ну Церковь, в противность Вам, судила их не за обширность познаний Писания. Так и я не сужу, просто заметил вам что вы привели хороший пример наличия знаний и их безполезности обладающих ими в поисках истины.

Не смешивайте свои выводы с выводами, следующими из моего текста. Мой пример не только не подтверждает Вашего вывода, но наоборот он его опровергает. Потому как Церковь именно знающих Писание поставляла в учителя и катихизаторы. А то что и таковые могли соблазниться, то познание Писаний здесь вовсе не причем. Это ложная парадигма Ваша лично, и никоим образом ни свв. отец и Церкви.

Алек. пишет:

цитата:

Люди обладающие всеми знаниями не могли определить мессия ли Иоанн, и сами вопрошали его об этом, потому что факт крещения сбил их с толку. Мне всего то требуется приводить ваши же слова против вас же.

А Иоанн разъяснил им сомнения, потому как ведал Писания поистинне, рожден то был в семье первосвященника Захарии, который в истинном благочестии и ведении Писания пребывал.
Знания, как я Вам показал в примере с Никодимом, могут быть с правильным пониманием заложенного в источнике смысла, а могут быть с неправильным. Посему и невозможно в точном смысле назвать знающим (имеющим знание по тексту) того, кто неверно понимает источник. К таковым можно приложить не знание, но чтение. Знающий тот кто может наставить поистинне в какой либо познанной им вещи.

Алек. пишет:

цитата:

Потому что вы в который раз уклоняетесь от простого вопроса знал Никодим Писания или нет. В попали в "цуцванг"(с), в котором любой ваш ответ будет снова свидетельствовать против ваших же тезисов.

Я по мере своего грубоумия разъясняю, показывая, в чем у нас различие. Вы знание приравняли в сей полемике к чтению. А для Писания знание=правильное понимание. Если правильного понимания источника нет, то и знание по меньшей мере несовершенно. А если какой учитель превращает истинное понимание Писания на ложное и сему учит, то бежать надо от такого учителя. И побег этот не от знания Писания, но от лукавого учителя. Господь же всем желающим познать Истину – подает такое знание. И всем Господь подает дары Духа, кто желает от чистого сердца познать Писание, свидетельствущее об Истине.

Алек. пишет:

цитата:

Так же вы проигнорировали вопрос наличия оглашения в практике церкви, ибо по вашей "парадигме" оно получается безсмыслено раз пришли уже все знающие. Кого и в чём оглашать, если человек путём знаний уже изучил вопрос и сделал осознанный выбор?

Это какой вопрос наличия оглашения я проигнорировал?
Оглашая подает Церковь иные дары Духа, которые необходимы для понимания молитвенной практики Церкви и таинств церковных. Здесь должно пребывать с християнами и утверждать свое новое познание вещей, которые вне собрания верных (Церкви) недоступны. А третья степень, когда чрез сами таинства Церковные человек получает сущее познание и уверение от практики. И это также недоступно не принявшим их. Здесь новое познание от принятого опыта, и чрез подаяние новых даров Св. Духа.

 Отправлено: 21.06.14 18:21. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не смешивайте свои выводы с выводами, следующими из моего текста.

Там не выводы, там факт обращения людей имеющих знания с вопросом который показывает их незнание.
Что вам удалось иного рассмотреть в этом факте обращения? Люди знали, но определиться используя свои знания не смогли.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Мой пример не только не подтверждает Вашего вывода, но наоборот он его опровергает.

Каким образом? Ведь результат их знаний зависел от ответа посторонего им человека, это ладно он честный был, а если бы на его месте другой был и тот другой допустим соврал? Кого в таком случае они приняли бы за мессию? Цена таким глубоким познаниям результативность которых зависит от честности ответа того человека к которому обращаются, сами наверно понимаете какая.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Потому как Церковь именно знающих Писание поставляла в учителя и катихизаторы. А то что и таковые могли соблазниться, то познание Писаний здесь вовсе не причем.

Этот то момент вы зачем настойчиво пытаетесь прикрутить к рассматриваемому вопросу. Мы ведь разговаривали о знаниях человека который вне церкви занялся поиском истины, а не заниях те кто уже в церкви и под Духом. А этот написаный вами тезис никто и не оспаривал, наоборот я даже настаивал на нём.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это ложная парадигма Ваша лично, и никоим образом ни свв. отец и Церкви.

Ложь опровергается фактами, вы пока ничего убедительного не предоставили в защиту своего тезиса.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А Иоанн разъяснил им сомнения, потому как ведал Писания поистинне, рожден то был в семье первосвященника Захарии, который в истинном благочестии и ведении Писания пребывал.

Ну во-первых ответить на их вопрос никаких знаний и не требовалось требовалось честность, уж он то сам про себя в любом случае знал что он не мессия, ибо ничему он кроме призыва к покаянию не призывал.
А во-вторых к Христу кто посылал с вопросом Он это или ожидать другого? Снова знания ничего не дали?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Знания, как я Вам показал в примере с Никодимом, могут быть с правильным пониманием заложенного в источнике смысла, а могут быть с неправильным. Посему и невозможно в точном смысле назвать знающим (имеющим знание по тексту) того, кто неверно понимает источник.

Может вы озвучите тогда критерий по которому вы это определяете? Ведь вне всякого сомнения вы обладаете знаниями которые могут привести к истине(по крайней мере вы так берётесь утверждать). Так каков же критерий по которому вы это решаете?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Знающий тот кто может наставить поистинне в какой либо познанной им вещи.

То есть на практике. Так я про это и говорил, что только через дела.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я по мере своего грубоумия разъясняю, показывая, в чем у нас различие. Вы знание приравняли в сей полемике к чтению. А для Писания знание=правильное понимание.

Это ваш личный вывод и вымысел который вы логически подготовили в предидущем абзаце. Но опять вы не угадали, не писал я таких утверждений по причине того что не считаю так.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если правильного понимания источника нет, то и знание по меньшей мере несовершенно. А если какой учитель превращает истинное понимание Писания на ложное и сему учит, то бежать надо от такого учителя. И побег этот не от знания Писания, но от лукавого учителя.

Ещё раз по каким критериям вы можете определить? По делам? Так я это и утверждал.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Господь же всем желающим познать Истину – подает такое знание. И всем Господь подает дары Духа, кто желает от чистого сердца познать Писание, свидетельствущее об Истине.

Оооо так все таки через Дух. Это вы достойное отступление готовите для себя с занимаемых позиций?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Оглашая подает Церковь иные дары Духа, которые необходимы для понимания молитвенной практики Церкви и таинств церковных. Здесь должно пребывать с християнами и утверждать свое новое познание вещей, которые вне собрания верных (Церкви) недоступны. А третья степень, когда чрез сами таинства Церковные человек получает сущее познание и уверение от практики. И это также недоступно не принявшим их. Здесь новое познание от принятого опыта, и чрез подаяние новых даров Св. Духа.

То есть найдя истину путем знаний они тем не менее не понимают, не молитвенных практик церкви ни таинств церковных, и вдобавок сущее познание и уверение приходит только в церкви. Тогда все тот же вопрос по какому критерию они удостоверяются что пришли к истине, а не к чему то иному?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Здесь новое познание от принятого опыта, и чрез подаяние новых даров Св. Духа.

Так все таки через Дух.