Отправлено: 07.04.13 20:56. Заголовок: А может нас дурят? (продолжение)

Читая книгу Бытия, никак не получается чтобы земля вращалась вокруг солнца. Солнце появилось в четвертый день, когда на земле уже была растительность. Кто сможет увязать науку с Писанием?

 Отправлено: 12.05.13 17:02. Заголовок: Глеб пишет: Я вам т..

Глеб пишет:

цитата:

Я вам так скажу, это моя вина конечно что я должным образом не изучил РПСЦ досконально и тщательно перед тем, как присоединится к ней. О чем теперь горько сожалею. Хотя ничто не мешало изучить. Вот уж действительно поспешишь - людей насмешишь. Но когда человек попадает в, мягко говоря, не то общество лучше из него выбираться и чем быстрее тем лучше потому что затягивает. Тут уж не до жиру - остаться бы живу.

благодарствую,очень важный момент истины...скажите когда ,на ваш взгляд,были шансы у староверов встать на путь правды,точнее у какого согласия,если вообще это возможно..?

 Отправлено: 12.05.13 17:08. Заголовок: andrej280964 пишет: ..

andrej280964 пишет:

цитата:

когда ,на ваш взгляд,были шансы у староверов встать на путь правды,точнее у какого согласия,если вообще это возможно..?

andrej280964, Вы уж простите, но других слов нет - Скрытый текст
и прошу админов извинить и Петровича.

 Отправлено: 12.05.13 19:22. Заголовок: Федька andrej280964 ..

Федька

цитата:

andrej280964 пишет: цитата: когда ,на ваш взгляд,были шансы у староверов встать на путь правды,точнее у какого согласия,если вообще это возможно..? andrej280964, Вы уж простите, но других слов нет - Скрытый текст

Конечно простить надо, и не обращать внимание. Просто Федьке дико, что вы пишите. Получается староверы не стояли на пути правды. А то, что потом разделились, так лукавый не дремлет. Просто надо идти поэтапно. Никоны-староверы, кто прав? Если староверы, то про никонов забыли. Дальше, поповцы - беспоповцы, кто прав? и.т.д.

 Отправлено: 12.05.13 17:14. Заголовок: andrej280964 пишет: ..

andrej280964 пишет:

цитата:

у староверов

Уточните у каких староверов и не совсем ясна суть вопроса. Шансы есть у всех встать и все шансы устоять в вере для тех кто стоит. Но опять же смотря с какого согласия точки зрения смотреть, каждый считает себя стоящим в истине и отпавшим соседа. Как иллюстрацию можете прочесть "Беседы поморцев с белокриницкими". Очень полезно и поучительно.

 Отправлено: 12.05.13 17:33. Заголовок: Глеб пишет: Но опят..

Глеб пишет:

цитата:

Но опять же смотря с какого согласия точки зрения смотреть, каждый считает себя стоящим в истине и отпавшим соседа

да,но ведь должна же быть, с момента никонианского раскола,отправная точка в действиях староверов,имеющая наилучший потенциал к образованию настоящей христианской церкви...

 Отправлено: 12.05.13 18:02. Заголовок: andrej280964 пишет: ..

andrej280964 пишет:

цитата:

да,но ведь должна же быть, с момента никонианского раскола,отправная точка в действиях староверов,имеющая наилучший потенциал к образованию настоящей христианской церкви...

Я конечно рискую опять нарваться на несогласных с моей точкой зрения, а такие будут, но в данном случае ничего нельзя сказать кроме как высказать свою точку зрения. Что я и сделаю вкратце.. Во первых нужно четко отделять 2 понятия как Церковь Христова сиречь собрание верных стоящих непоколебимо на Священном Писании и святоотеческом предании. Хотя в Апокалипсисе (если не ошибаюсь) говориться о Церквях во множественном числе, но я придерживаюсь что Церковь Христова, невеста и Жених Христос, одна. В тоже время как мы видим разделение и дробление началось практически сразу и к никоновскому отколу от единства христианства не осталось и следа. Отдельно я ставлю и не смешиваю с первым такое понятие как согласие (ну или церковь как ныне себя они называют РПСЦ,ДПЦ,РДЦ...) Так вот Церковь Христова всегда будет незыблема и существует как собрание верных и сейчас и будет жива до самого Второго Пришествия. Так что образовывать уже ничего не надо, все установлено давно. А что касается ситуации после раскола то, как мне кажется, все было еще ничего до годов расцвета старообрядчества на Иргизе. Потом Николай Первый все окончательно изгадил и поповство съехало с катушек.

 Отправлено: 12.05.13 18:19. Заголовок: Мне бы очень хотелос..

Мне бы очень хотелось бы точно так же думать, что Церковь - некий невидимый организм, где нога не знает, где находится рука или глаз. Представьте себе на мгновенье такое разбросанное существо. Не из приятных картина.
Церковь, о которой в Писании сказал Христос - организованная община. И это толкование выходит из значения употребляемого в подлиннике (не на русском, конечно) слова.

 Отправлено: 12.05.13 18:33. Заголовок: CCAA пишет: Мне бы ..

CCAA пишет:

цитата:

Мне бы очень хотелось бы точно так же думать, что Церковь

Я думаю так потому что если так не думать неизбежно возникает подозрение а не разделилась ли Церковь? Разделиться она не может потому и простое лечение тоесть собирать заново двоих и троих во имя Спасителя стоящих твердо В Священном Писании и святоотеческом предании. Подчеркиваю, СТОЯЩИХ ТВЕРДО. Независимо от внешних потрясений и соблазнов. Только там и Церковь Христова. А остальное - собрание нечестивцев и разорителей.

 Отправлено: 12.05.13 19:04. Заголовок: Глеб, погодите. А ка..

Глеб, погодите. А как же плевелы и пшеница, которые будут расти до самой жатвы?

 Отправлено: 12.05.13 19:34. Заголовок: CCAA пишет: А как ..

CCAA пишет:

цитата:

А как же плевелы и пшеница, которые будут расти до самой жатвы?

"Если и оказываются в Церкви плевелы, то это не должно составлять препятствия для нашей веры или любви. Нам самим не должно отступать от Церкви из-за того, что усматриваем в Церкви плевелы, а только нужно стараться о том, чтобы мы могли быть пшеницею" (священномученик Киприян, епископ Карфагенский) Причем обратите внимание, Церковь подразумевается как собрание верных, а не РПСЦ или там еще какая. Смысл в том чтобы самим стоять твердо, пусть плевелы и будут рядом. Но и в крайности впадать нельзя и закрывать глаза на иерархов разгоняющих стадо и прикрывающихся своим саном ( "я начальник - ты дурак") потому как сказано что если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
...состоящие в церковной иерархии могут погрешать.Но если они погрешат в слове учения, то и слушать их святый Игнатий Богоносец не повелевает,сиц глаголя: всяк человек силу разсуждения от Бога приявый мучен будет, аще неискусному пастырю последует и ложное учение яко истинное приемлет(послание ефесеом).И паки: братие, не прельщайтеся, аще кто отщепившемуся от истины последует, сей Царствия Божия не наследит: и аще кто не отступит от лжесловесного проповедателя, в геену осужден будет: не подобает бо ни от благочестивых отступати, ниже со злочестивыми сообщатися(послание филадельфияном).

 Отправлено: 12.05.13 20:39. Заголовок: Глеб пишет: Церковь..

Глеб пишет:

цитата:

Церковь подразумевается как собрание верных, а не РПСЦ или там еще какая.

Вы явно утрируете. Вы ж прекрасно понимаете, что "Собрание верных", во-первых, явно не зарегистрируют, а, во-вторых, как раз именно верных это название будет смущать.
В остальном Вы всё верно пишете, но сколько бы ни попадалось нам с Вами людей, всяк будет говорить, что только его церковное сообщество следует Писанию и отцам. Я не беру те случаи, когда человек явно изворачивается, лукавит, лжет, прикрывая корпоративное нечестие. Я имею в виду человека искреннего. Кстати, заблуждаться можно тоже искренне.
Что касается истинного или ложного учения, то тут часто - пустые слова. Расспросить отдельно каждого члена - таких ересей наслушаешься! И толку от того, что, допустим, пастырь понимает правильно? Если паства пребывает в невежестве? Я не о конкретных людях сейчас пишу, а в общих чертах.
Бывает, человек защищает, не стесняясь, явное нечестие, явный грех. При этом грех оправдывает и выдает за правое дело. Далеко ходить не надо, был и на этом форуме яркий пример. Может, кто-то и соблазнится, но только не я. Церковь - Невеста Жениха Христа, не имеющая пятна и порока. Так что учение - хорошо, а следование учению - лучше.
И, если великий подвижник апостол Павел сказал

цитата:

И потому я бегу не так, как на неверное, бьюсь не так, чтобы только бить воздух; но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным. (1Кор.9:26,27)

, то что спрашивать с колеблющихся и немощных?

цитата:

Ибо если с зеленеющим деревом это делают, то с сухим что будет? (Лук.23:31)

 Отправлено: 12.05.13 20:51. Заголовок: CCAA пишет: И толку..

CCAA пишет:

цитата:

И толку от того, что, допустим, пастырь понимает правильно? Если паства пребывает в невежестве?

Так было и - уверен - так будет до скончания век
А всю правду мы узнаем тогда, когда никому ее уже не сможем поведать, увы...

CCAA пишет:

цитата:

Так что учение - хорошо, а следование учению - лучше

Вот сие-то нам и остается. По крайней мере - в вопросах духовных. Но вот и жизнь мірскую как-то подгонять нужно под духовное.
Хорошо, когда есть возможность созерцать... А вот когда каждый день окунаешься в обыденность бытия, то воскресная служба - это такое утешение для души

 Отправлено: 13.05.13 05:55. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Но вот и жизнь мірскую как-то подгонять нужно под духовное. Хорошо, когда есть возможность созерцать... А вот когда каждый день окунаешься в обыденность бытия, то воскресная служба - это такое утешение для души

странные слова,неимеющие отношение к настоящему христианству .

 Отправлено: 13.05.13 06:41. Заголовок: andrej280964, вам-то..

andrej280964, вам-то лучше знать о Христианстве, куда мне, недостойно му, до вас - мужей ученых

это мне приходится со страстями да искушения ми бороться, как-то младшего наставлять, путь к Богу помогать ему отыскать. Тут особо-то не зажируешь... Вам же лучше знать - вы уж все познали, а тут так, с жиру перебеситься, видимо, пришли, да нас, не путевых, на вшивость проверить.
Да вот только давайте мы как-то сайт с собою разберемся, без ваших умных предположений

 Отправлено: 13.05.13 07:02. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович по своему вы правы,просто ваши слова ярко выражают сущность современного псевдохристианства-прошу необижайтесь-и попытаемся относится друг к другу по достоинству человека..
А пришёл я на форум не по жиру,а по голоду...ещё раз простите Христа ради.

 Отправлено: 13.05.13 06:49. Заголовок: CCAA пишет: Вы ж п..

CCAA пишет:

цитата:

Вы ж прекрасно понимаете, что "Собрание верных", во-первых, явно не зарегистрируют, а, во-вторых, как раз именно верных это название будет смущать

то есть -внешняя церковь существует, и будет существовать,но Она как бы скрыта неведомым ,для недостойных,образом..

 Отправлено: 13.05.13 07:13. Заголовок: CCAA пишет: но скол..

CCAA пишет:

цитата:

но сколько бы ни попадалось нам с Вами людей, всяк будет говорить, что только его церковное сообщество следует Писанию и отцам

может ли это являтся главным критерием показателя ложности этого сообщества ?,или в наше время это не факт?

 Отправлено: 12.05.13 22:17. Заголовок: Глеб пишет: Причем ..

Глеб пишет:

цитата:

Причем обратите внимание, Церковь подразумевается как собрание верных, а не РПСЦ или там еще какая.

вы пишете явную ересь, а других обвиняете в нарушении канонических правил, хотя нарушение канонических правил, по толкованию Вальсамона на 15 пр. Двукратного собора, как раз ересью не является.
теперь понятно, почему такие как вы нигде не задержатся

 Отправлено: 13.05.13 01:13. Заголовок: Марина Глеб пишет: ..

Марина

цитата:

Глеб пишет: цитата: Причем обратите внимание, Церковь подразумевается как собрание верных, а не РПСЦ или там еще какая. вы пишете явную ересь

, Глеб, ну не еретичествуй. Все знают, что только РПСЦ - истнная церковь, тем более она показывает образец следования канонов

 Отправлено: 13.05.13 15:10. Заголовок: андрей пишет: Глеб..

андрей пишет:

цитата:

Глеб, ну не еретичествуй. Все знают, что только РПСЦ - истнная церковь, тем более она показывает образец следования канонов

андрей, не паясничайте, вы сами объявили РПСЦ лже-церковью и сотворили раздор на беззаконных основаниях,
лучше почитайте толкование Вальсамона, где он ясно объясняет, что обвинительные дела, такие как блуд, святотатство, и нарушение канонов, не являются ересью и причиной для отделения, благодать через руки подобных прегрешивших действует, а вот вам вообще еще нарушение каких-либо канонов требуется доказать, пока одни домыслы и эмоции, лучше подумайте о своей душе, поскольку вы объявили из-за якобы нарушения канонов, то есть на абсолютно беззаконных основаниях Таинства лже-чашей!

а такие ваши заявления, как:посмотрите на фото, вот он стоит рядом с никонианином, не выдерживают критики, поскольку, это не факт, что было именно общее моление, вот когда митрополит бы действительно сказал-а давайте вместе помолимся! и все СМИ в новостях рассказали, что состоялась общая панихида....но такого не было, а ваши домыслы не надо выдавать за факты, за клевету ведь придется ответить рано или поздно

 Отправлено: 13.05.13 17:20. Заголовок: Марина пишет: СМИ в..

Марина пишет:

цитата:

СМИ в новостях рассказали, что состоялась общая панихида

Вот навроде этого: http://starovery.unoforum.ru/?1-10-0-00000069-000-0-0-1368396369
Т.е. тут прямо говорится о совместном молении.

Сейчас вот перечитываю о. Андрея (кн. Ухтомского). Вот, за что зацепились бы (и, как я понимаю, очень цеплялись в то время) некоторые особо ревностные.

А вот что заметил я -
больше всех ревность проявляют вчерашние прозелиты; люди искали чего-то особенного в Церкви, но не нашли, зато встретили особо честолюбивого попакоторый "открыл" им глаза на "истинное положение" в Церкви. Поп тот из честолюбия своего в раздор подался - а как же ему еще-то подняться, коли натура такая? Вот и сеет сомнения.
такая или подобная ситуация - она вовсе не уникальна.

Вот мне тут человек в лику написал - РПСЦ, мол, не есть Церковь Христова, ошибаешься-де. мил человек... Вот коли так окажется, то Лоскутов и иже с ним могут праздновать победу, бо Церковь уйдет из РПСЦ. Но вряд ли произойдет "объединение" РПСЦ и РПЦМП, которым нас так пугают. И евхаристического общения никакого не будет.
А произойди такое - сколько приходов останется? Не знаю.
Да и думать о том не желаю. Ибо грешно это - сомневаться. Будет так, как Бог положит.
Пожелает митрополит Корнилий помолиться с никонянами, случится такое - будет и разговор. А пока... Пока нас дурят - "А может нас дурят?" - именно так называется тема. Со стороны Черногора дурят, со стороны других разочаровавшихся прозелитов.

Я сам прозелит. Но слишком долго шел я к Христу и Церкви Его, чтобы купиться на такие вот прелести. Вот, как-то так...

 Отправлено: 13.05.13 17:54. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Я сам прозелит. Но слишком долго шел я к Христу и Церкви Его, чтобы купиться на такие вот прелести. Вот, как-то так...

да, это верно, в последнее время тем более враг рода человеческого усиливает борьбу против церкви, в том числе под видом "ревности за чистоту веры", которая на поверку оказывается самой настоящей ересью и заканчивается расколом...

епископа судят епископы за его нерадения или невежество, а даже не собор, а тем более не миряне,которые на соборе не показали христианского поведения, а лишь осуждение и тенденциозную злобу.
христиане не занимаются самосудом, если есть факты, которые вызывают сомнение, нужно было не открытые письма писать и рассылать по приходам, да собирать подписи против митрополита, а соблюсти канонические правила обращения на церковный архиерейский суд, да иметь подлинные свидетельства нарушений.

 Отправлено: 13.05.13 19:36. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Просто в "нежном возрасте" он слишком долго находился - мама ограждала его от внешнего мира.

Павел Владимирович пишет:

цитата:

По тебе, Лоскутов, сразу видно, что в тепличке рос, под мамкиной юбкой

Мою мать и ее юбку оставьте в покое. Во-первых, это просто некрасиво, я про Вашу мать ничего не писал. Во-вторых, моя мать умерла, когда мне было 17 лет, и я тогда уже начинал жить отдельно, а через два года женился.
Павел Владимирович пишет:

цитата:

Следовательно, они не хотят и не будут видеть того, что Церковь - это вовсе не то, что им представляется.

Я в Церкви всё-таки гораздо дольше Вас, и уж получше Вас знаю, что она из себя представляет.
Павел Владимирович пишет:

цитата:

Лоскутов и иже с ним могут праздновать победу, бо Церковь уйдет из РПСЦ

Я всегда за Церковь Христову, а не за еретические сообщества.

 Отправлено: 13.05.13 19:52. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Мою мать и ее юбку оставьте в покое

Простите, не знал. Впредь буду более аккуратен в высказываниях.

цитата:

Я в Церкви всё-таки гораздо дольше Вас, и уж получше Вас знаю, что она из себя представляет.

Ну уж куда мне - сирому, да убогому.

Прекращайте тут пропаганду - и вас, Георгий Лоскутов, тоже трогать не будут. Пропагандируйте человеконенавистнические и безбожные коммунистические идеи в своем блоге. Неужели не видете - от вас лишь холивар. Я вот пытаюсь промолчать, но не всегда получается. Особенно, когда вы гоните чушь, ложь и передергиваете. Хватит, а? Вы философ - вот и философствуйте. Прежде, чем сказать что-то - каждое слово нужно обосновать, чтобы быть в состоянии ответить потом за сказанное.
Вот упомянули вы про семейский забайкалья, а про массовые аресты после войны, про раскулачивание, про Малетинское восстание против Советской власти, про уничтожение храмов и часовень (именно, что староверческих!), про превращение бывших храмов в колхозные публичные дома и хлева, про изгнание с территории староверов в пользу бурятов, про убийство епископа и 99% священства - про это все как-то зазорно вспоминать, да? Зато с каким пафосом было сказано о Таргабатае, когда очарованные и прельщенные пропагандой крестьяне отделились от всей России, создав ненадолго свою анархистскую республику староверовскую, коих сотни были тогда по России, да о карательном рейде против бунтовщиков (законную власть не принявших) в таких красках готовы были описать. Ну да, лукавство - оно в основе коммунизма лежит.
Не смешите людей, Георгий Лоскутов, своей пропагандою - тут у вас вряд ли сыщутся единомышленники.

И что вы скажете, когда Церковь анафемствует все-таки коммунизм вместе с никониянством?

 Отправлено: 13.05.13 20:23. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

когда Церковь анафемствует все-таки коммунизм вместе с никониянством?

Насколько мне известно подобающую оценку этому "добру" дала РДЦ.

 Отправлено: 13.05.13 23:22. Заголовок: Федька пишет: Наск..

Федька пишет:

цитата:

Насколько мне известно подобающую оценку этому "добру" дала РДЦ.

См. п. 4 деяний Архиерейского Собора РДЦ 2010 г.

 Отправлено: 14.05.13 06:18. Заголовок: Cocpucm, спаси Христ..

Cocpucm, спаси Христос!
Здравое и верное решение.

 Отправлено: 14.05.13 09:44. Заголовок: Cocpucm пишет: См. ..

Cocpucm пишет:

цитата:

См. п. 4 деяний Архиерейского Собора РДЦ 2010 г.

Какие молодцы братья-христиане!
Жаль лишь, что до поражения в правах бывших коммуняк не дошли. Всё-таки, комм. учение - это тяжёлое испытание для мозга, и ум, даже если человек полностью и искренне покаялся, прежним не остаётся. Я об этом в первом (в этой теме) пОсте и писал: коммунизм - это что-то типа наркомании, не излечиваются от него полностью. А поэтому никаких "постов" (начиная с чтецов) им в Церкви давать нельзя.

 Отправлено: 14.05.13 11:55. Заголовок: Павел Владимирович, ..

Павел Владимирович, во славу Божию!
Мне очень нравится, что соборы РДЦ отмечаются не скандалами, а взвешенными и аргументированными решениями "на злобу дня"

Ivan пишет:

цитата:

Жаль лишь, что до поражения в правах бывших коммуняк не дошли.

А мне, наоборот, понравилось, что особо злобствовать не стали (хотя лично я коммунистическую и большевистскую идеологию на дух не переношу). Ведь каждый человек может согрешить; главное — дать возможность ему раскаяться и вернуться в Церковь Христову.

 Отправлено: 15.05.13 05:51. Заголовок: Cocpucm пишет: А мн..

Cocpucm пишет:

цитата:

А мне, наоборот, понравилось, что особо злобствовать не стали

Вы думаете, люстрация - это всегда месть?

 Отправлено: 15.05.13 11:30. Заголовок: Ivan пишет: Вы дум..

Ivan пишет:

цитата:

Вы думаете, люстрация - это всегда месть?

Нет, просто я думаю, что очень жесткими наказаниями бывших коммунистов (к чьей идеологии я "с такую сильную личную неприязнь испытываю, что кушать не могу" © Мимино ) людей можно отвратить от Церкви Христовой. Хотя, на мой субъективный взгляд, ходу в клир им быть не должно

 Отправлено: 15.05.13 11:42. Заголовок: Cocpucm пишет: Хотя..

Cocpucm пишет:

цитата:

Хотя, на мой субъективный взгляд, ходу в клир им быть не должно

А это и есть справедливое отношение к вопросу, иначе страха ни у кого не будет.

 Отправлено: 14.05.13 17:48. Заголовок: Ivan пишет: Жаль ли..

Ivan пишет:

цитата:

Жаль лишь, что до поражения в правах бывших коммуняк не дошли

И о комсомольцах, о комсомольцах надо было особо подчеркнуть. Это вид шкурников наиболее опасен.

 Отправлено: 14.05.13 18:41. Заголовок: CCAA пишет: И о ком..

CCAA пишет:

цитата:

И о комсомольцах, о комсомольцах надо было особо подчеркнуть. Это вид шкурников наиболее опасен.

Да и вообще стоит посмотреть фильм "Распечатаные алтари", по моему мнению один из лучших. Там хорошо показана роль коммуняк в истории староверия.

 Отправлено: 14.05.13 17:52. Заголовок: Ivan пишет: А поэто..

Ivan пишет:

цитата:

А поэтому никаких "постов" (начиная с чтецов) им в Церкви давать нельзя.

Аминь! Только так эта духовная зараза искореняется из церковной среды.
Апостол Павел писал:

цитата:

Согрешающих обличай перед всеми, чтобы и прочие страх имели. (1Тим.5:20)

 Отправлено: 15.05.13 05:55. Заголовок: CCAA пишет: Аминь! ..

CCAA пишет:

цитата:

Аминь! Только так эта духовная зараза искореняется из церковной среды.

Спаси Христос за поддержку, Сергей Петрович.

 Отправлено: 15.05.13 06:00. Заголовок: Ivan пишет: Спаси Х..

Ivan пишет:

цитата:

Спаси Христос за поддержку, Сергей Петрович.

И Вас спаси Христос, Иван Александрович! Мне всегда в таких случаях до боли жаль, что мы с Вами не всегда совпадаем. Вы мне очень симпатичны.

 Отправлено: 13.05.13 18:43. Заголовок: Марина пишет: почит..

Марина пишет:

цитата:

почитайте толкование Вальсамона, где он ясно объясняет, что обвинительные дела, такие как блуд, святотатство, и нарушение канонов, не являются ересью и причиной для отделения, благодать через руки подобных прегрешивших действует

Где это у Вальсамона написано? Дайте точную ссылку. Клирики повинные в святотатстве, блуде и нарушении канонов извергаются из своего сана, но прежде должен быть суд церковной, врочем если ересь проповедуется открыто, то можно отделяться от еретика прежде соборного расследования и суда.

Читайте цитаты из церковного права:

Скрытый текст

Глава 12-я. - о раскольниках ...Итак, из сего становится ясным, что клирики могут отделяться от своих епископов не по какой другой причине, разве если обличат их судом как нечестивых или несправедливых. Другим же способом, хотя бы на епископа или на пресвитера были взводимы обвинения в тяжких преступлениях, несправедливо отступать от общения с ним прежде, чем суд, по тщательном расследовании, не низложит его: ибо благодать не от людей, но от Святого Духа, Который и чрез недостойных подает ее тем, которые приступают с теплотою веры: ибо не всех Бог рукополагает, говорит Св. Златоуст, [во 2-ом слове на 2-е послание к Тимофею и Правила св. Апост. с толкованиями, изд. Моск. Общ. Люб. дух Проев. Москва, 1876 г. стр. 69.], но чрез всех действует [Правило изложено по Зонаре и Вальсамону.]. ...А 15-е (пр. того же собора) присуждает те же самые наказания и митрополитам, отделяющимся от своего патриарха; а если, например, патриарх, или митрополит, или епископ будет всенародно и, так сказать, открыто проповедывать какую бы то ни было ересь, осужденную божественными отцами: то отделяющиеся от общения с ним и ограждающие себя не только не будут достойны наказания, но и должны быть удостоены чести, подобающей православным, "ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство Церкви, но потщились охранить Церковь от расколов и разделений", насколько это от них зависело. Посему хорошо поступаем и мы, отказавшись от общения с древним Римом, прежде соборного расследования и суда [Замечание по Вальсамону на 15-е правило соб. двукр.]. ...То же самое высказывает и 11-е (пр. того же соб.), - что пресвитер, осужденный своим епископом за то, что не хорошо живет, должен возвестить соседним епископам, дабы чрез них он примирился с своим епископом; а если, возгордившись, он отделится от своего епископа и захочет особо священнодействовать, таковый не только потеряет свою степень, но подвергается и анафеме. При сем, говорит, должно рассмотреть, не справедливо ли клирик обвиняет своего епископа, видя, что он делает или явную несправедливость, или противится правому догмату, и не по уважительной ли причине уклоняется от общения с ним [По Зонаре и Вальсамону.]. Ищи во 2-й главе буквы A 33 правило Лаодикийского собора и 20-ю гл. буквы C. http://www.krotov.info/acts/canons/vlastar07.html#s12 О клириках, впавших в блуд, в правилах содержится следующее 1-е правило Неокесарийского собора - сочетавшегося законным, конечно, браком по принятии священства, лишает священства; а учинившего блуд или прелюбодеяние совершенно удаляет от Церкви и ставит в разряд кающихся... ...И 3-е правило Великого Василия - лишает диаконства диакона, учинившего блуд, и низводит в разряд мирян, но не удаляет от приобщения Таин, - во-первых, говорит (св. отец), на основании древнего закона, который говорит: не отмстиши дважды за едино (Наум. 1, 9), - а во-вторых, потому что не имеет уже надежды на восстановление в прежней степени: ибо мирянин ниспавший, по прошествии установленного срока покаяния, возвращается на то место, которого лишился; а сей подвергся наказанию извержения раз - навсегда, а поелику истинное врачевание для такого и приготовление к причащению святых Таин есть удаление от греха, с сокрушением сердца и удручением плоти, то, если он не перестает блудодействовать, должен быть удален не только от приобщения, но и от молитвенного участия с верными и должен быть подвергнут епитимиям, как миряне. ...А Феофил Александрийский в 5-м (6-м) правиле говорит: чтецу, обвиненному в блуде, если, по тщательном исследовании будет явно изобличен, должен быть извергнутым из клира, а если не будет обличен, то должно оставаться в клире: ибо не должно обращать внимания на суетные клеветы, ибо и закон говорит: лучше оставлять грехи безнаказанными, чем безвинно наказывать кого-либо. http://www.krotov.info/acts/canons/vlastar07.html#p15 Глава 8-я (10-я). - о епископах и клириках, подсудимых за свои преступления 74-е пр. св. Апостол говорит, что епископ, обвиняемый от людей, вероятия достойных, необходимо должен быть призван на церковное судилище двумя посылаемыми к нему епископами, - и если, послушав, тотчас предстанет и, не будучи в состоянии снять с себя обвинения, признается или обличен будет, определяется ему соответствующая епитимия; а если тотчас не придет, то бывает троекратное приглашение; если же и таким образом останется в упорстве, то собор по благоусмотрению, сообразно с качеством преступления, определяет против него, и он не получает никакой выгоды от упорства. А 12-е (пр. соб.) Карфагенского говорит, что епископу, подвергшемуся обвинениям, подобает быть судиму всем собором, к которому, т.е. таковый принадлежит; а если трудно будет собраться всем (епископам) или большинству, то по крайней мере должно быть их не меньше 12-ти. Ибо таким образом, по устранении всякого сомнения, он не будет в пренебрежении у своих подчиненных; а пресвитера судят шесть епископов и диакона - три. Собор этот заботится о том, чтобы тверже были суды над священными лицами, так как по времени он был позже Антиохийского, который в 4-м правиле определяет, что извержения пресвитеров и диаконов совершаются одним епископом, а извержения епископов - собором. Посему и святейший патриарх Лука признал недействительным извержение Амафунского епископа Иоанна, которое произнес архиепископ Кипрский, потому что присоединился только к одиннадцати епископам и вместе с прочими сам был только двенадцатый. ...А 19-е (28-е прав.) соб. Карфагенского говорит: обвиняющий епископа должен представить обвинение первенствующему в области; обвиняемый же прежде окончательного приговора не лишается своей чести. Впрочем, в случае, если, быв позван грамотами на суд, не явится в течение одного месяца с того времени, как получил грамоты - в наказание за неповиновение отлучается, и нигде не позволяется ему касаться священнослужения; а если окажется, что задерживаем был поистине необходимыми причинами, то дается ему отсрочка на другой месяц; а если и по прошествии сего не явится, то извергается от общения с верными, доколе не получит конца то, что говорено против него. А неявившийся ни к экзарху области, ни на собор, ежегодно бывающий, сам на себя произнес суд, подвергаясь извержению. Обвинитель же, явившийся в судилище, не лишается общения; а уклонившийся под каким-нибудь предлогом отлучается сам, а епископ разрешается от отлучения; а доказавшему, что уклонение было неумышленное, но по благовидной причине, - не запрещается снова возбудить дело. А если обвинитель порочного поведения, то приносить на епископа обвинение, касающееся священства, ему не позволяется, а возбуждать против него частные и денежные тяжбы ему не возбраняется. Но теперь сроки призыва бывают не те. ...Но и 87-е (98-е) (пр. Карф. соб.) не позволяет лишать епископии епископа, подпавшего под обвинение или под отлучение, до тех пор, пока не будет окончен суд против него. То же самое ясно определяет и 16-е пр. так называемого I и II собора, - повелевая никого не рукополагать во епископа в Церковь, епископ которой еще жив и не лишен совершенно своей чести, хотя бы и обвинен был кем-либо в преступлениях и, может быть, по малодушию отрекся (от епископии), ибо сие бывает причиною смятения и волнения, а церковным должно наипаче оберегаться от всякого нарекания, и канонически исследовать взводимые на него обвинения, и если отречение было по уважительной причине, или канонически извержен (епископ) за преступления, тогда проручествовать в епископию другого. ...А 128-е (143-е) ни отлученному (клирику), ни лишенному общения (мирянину), доколе не будут разрешены от обвинения (не позволяет обвинять епископа). ...А 130-е (145-е) (пр.) говорит: обвиняющий епископа или клирика во многих преступлениях и не доказавший одного не имеет веры, подобно сему, и в прочих. ...А 28-е пр. св. Апостол - епископа, или пресвитера, или диакона, "праведно за явные вины" изверженного и дерзнувшего коснуться отнятого от него служения, повелевает совсем отсекать от Церкви за крайнее своеволие и потому, что иначе наказать канонически не возможно того, кто уже извержен. http://www.krotov.info/acts/canons/vlastar04.html#d10 Глава 9-я (11-я). - о том, что не должно дважды наказывать за одно и то же 25-е пр. св. Апостол говорит: "Епископ, или пресвитер, или диакон, в блудодеянии, или в клятвопреступлении, или в татьбе обличенный, да будет извержен от священного чина, но да не будет отлучен от общения церковного, ибо (Писание глаголет): не отмстиши дважды за едино (Наум. 1, 9). Ибо получившие священство, если извергаются, не отлучаются от общения верных, какою бы страстию одержимы ни были; а обоим наказаниям подвергаются по причине крайности зла только получившие священство чрез деньги, или чрез власть мирских начальников, или чрез ходатайство народа: ибо 29-е Апостольское правило -сих, а к тому же 30-е и сообщающихся с ними подвергает не только извержению, но и отлучению. А Великий Василий в 32-м правиле, взяв из первого из соборных посланий Евангелиста Иоанна и Богослова следующее изречение: есть грех к смерти, и есть грех не к смерти (1 Иоанна V, 16, 17), говорит: клирики, согрешившие смертным грехом, т.е. простершимся до исполнения, лишаются степени священства, но не удаляются от общения верных в молитве: посему не должны стоять ни в одном из мест покаяния, разделяющихся на четыре части, ибо не отмстиши дважды за едино (Наум 1, 9). А так как грехом к смерти душевной называется грех соделанный, блуд, например, или убийство, или что-нибудь таковое, то грех, доходящий до пожелания и намерения, хотя и не оставляется без епитимии, но и не причиняет конечной смерти душевной, так чтобы навлекал и извержение, по 4-му пр. Неокесарийского собора, которое ищи в 15-й гл. буквы P; ибо не может быть признан блудником тот, кто имел намерение учинить блуд, а дела не совершил; так же должно судить и об убийце, как говорит великий Богослов Григорий: "если осуждаешь в убийстве того, кто только желал убить" и проч. [Перифр. толкования Зонары на это пр.] А некоторые говорят, что грех к смерти есть тот, который причиняет тому, кто грешит, снятие головы и смерть, и что святый (отец) полагает не подвергать священника никакому наказанию, большему извержения, хотя бы был виновник великих преступлений, которые по законам навлекают и смерть и так называемое уголовное наказание. [Из толкования Вальсамона.] А в 51-м пр. для всех падших клириков отцы определили, говорит (Св. Василий Великий), одно наказание, - лишение служения, будут ли то состоящие в степени священства и получившие пресвитерское, или диаконское, или иподиаконское рукоположение, или поставленные через благословение в чтеца, или певца, или придверника, ибо не сильнее наказывают тех, которые занимают высшую степень, и не слабее тех, которые (занимают) низшую: [Перифраз толкования Зонары.] но как те лишаются священства, так чтецы лишаются вхождения в алтарь, или чтения с амвона, или производства в высшую степень. [Из толкования Вальсамона.] С сими (правилами) согласуясь и 27-е (36-е) соб. Карф говорит: клирики, обличенные в тягчайших грехах и за сие лишающиеся своих степеней, не отлучаются от собрания верных, ибо достаточно для них в наказание одного извержения; но они не могут принять никакого постановления на служение вне алтаря, ни перекрещиваются, для того, т.е., чтобы омыться от преступления, как некоторые худо думают, и снова произвестися в степень клира: ибо спасительное крещение едино. А посему и те, которые после извержения читают с амвона или произносят молитвы или благословения, грешат. [Из Вальсамона.] Ищи еще в 8-й (10) гл. настоящей буквы правило 50-е (59-е) собора Карфагенского. Ищи также в 15-й главе буквы P правило 3-е Василия Великого. http://www.krotov.info/acts/canons/vlastar04.html#d11

 Отправлено: 13.05.13 06:25. Заголовок: Глеб пишет: "Ес..

Глеб пишет:

цитата:

"Если и оказываются в Церкви плевелы, то это не должно составлять препятствия для нашей веры или любви.

но как определить границы внешней церкви?,по каким признакам?.И могу ли я судить о плевелах,будучи не распознав кем являюсь сам..

 Отправлено: 13.05.13 06:28. Заголовок: andrej280964 пишет: ..

andrej280964 пишет:

цитата:

внешней церкви?

Это еще что за зверь такой?