Отправлено: 09.06.13 23:36. Заголовок: От еретиков 2 и3 чина, хотя бы они были осуждены,хиротония принимается

Святоотеческий сборник. Старообрядческий епископ Антоний Пермский и Тобольский http://yadi.sk/d/RRf5jvHI5eU_C

 Отправлено: 25.09.13 16:22. Заголовок: "Практика Церкви..

Мелетиане, соборно осужденные в 301 или 302 году

"Практика Церкви представляем нам не мало примеров в доказательство того, что как всякое другое священнодействие, так и рукоположение, совершенное еископом низверженным, действительно.
Первый пример такого рода встречается на 1 Вс. Соборе, разрешившим вопрос о расколе так называемых мелетиан, основателем которых был Мелетий, епископ Никополя Фиваидского, в Египте. Вот что пишет об этом Мелетии святый Афанасий в защитительном своем слове против ариан:
"У нас до гонения епископом был Петр, который во время гонения скончался мученически. Он на общем соборе епископов (в301 или 302 г.г.) низложил Мелетия, обличенного в разных беззакониях и даже в жертвоприношении идолам. Но Мелетий ни к другому собору не прибегал, ни старался оправдаться пред бывшими после Петра епископами и произвел раскол; держащиеся его стороны до ныне именуются мелетианами.... А между тем пока действовал так Мелетий, появилась и арианская ересь. Но ересь (эта )на никейском соборе предана анафеме, и ариане низвергнуты; мелетиане же каким то образом приняты.

Разрешение раскола мелетиан 1-м вселенским собором сделано так, что собор допустил принятие самого Мелетия только с именем и честью епископа, но без всякой действительной власти епископа, а других рукоположенных сим епископом презвитеров и диаконов принял на таких же условиях, на коих и обращающихся к Церкви наватиан, т.е. каждого в своем чине и только чрез возложение на них рук, с молитвою, как повествует сятой собор в послании своем к церкви александрийской"

 Отправлено: 25.09.13 21:13. Заголовок: андрей пишет: От ер..

андрей пишет:

цитата:

От еретиков 2 и3 чина, хотя бы они были осуждены,хиротония принимается

По нашему Потребнику, не принимается.

1-й чин продолжение продолжение продолжение
2-й чин
3-чин

 Отправлено: 26.09.13 16:31. Заголовок: САП По нашему Потреб..

САП

цитата:

По нашему Потребнику, не принимается.

А как принимался Даниил, епископ Володимирский?

цитата:

Исидор, митрополит русский, согласившись на Флорентийском соборе с Римским Папою, лишенным общения Церкви Восточныя, хиротониса Даниила, Володимирского. Но егда сей Даниил за поставление свое от отступника прииде с раскаянием ко Ионе, митрополиту Киевскому, тогда прият бысть Ионою Даниил в сущем сане его, как законно поставленный епископ "(Четия Минея Макария, за месяц август, лист 3001)

 Отправлено: 26.09.13 21:10. Заголовок: андрей пишет: А как..

андрей пишет:

цитата:

А как принимался Даниил, епископ Володимирский?  цитата: Исидор, митрополит русский, согласившись на Флорентийском соборе с Римским Папою, лишенным общения Церкви Восточныя, хиротониса Даниила, Володимирского. Но егда сей Даниил за поставление свое от отступника прииде с раскаянием ко Ионе, митрополиту Киевскому, тогда прият бысть Ионою Даниил в сущем сане его, как законно поставленный епископ "(Четия Минея Макария, за месяц август, лист 3001)

Епископ Даниил был избран и рукоположен синодом (собором епископов во главе с Патриархом Григорием III) Конст. Патриархата на Владимирско-Волынскую кафедру во время пребывания в Константинополе Исидора (1446 г.) (зри «Рукописание Даниила епископа» у Макария в Истории и исслед. Б. Н. Флоря «»). Избрание первоиерарха (митр. Ионы) на Руси произошло в 1448 г. Хотя по истории теперь и известно, что патр. Григорий Мамма был униатствующим, но в то время для многих было еще смутен выход из создавшегося положения с униатством высших иерархов Конст. церкви. Высшая власть в митрополии Литовской и Великороссийской имевшая некий законный авторитет не утверждена. Посему и рукоположения тогда на кафедры совершались по личному усмотрению и вере. Если не на подрыв веры, то принималась, после утверждения в единой православной вере («рукописание Даниила» зри у Макария в приложении). Законность же тайнодейства лиц (собор Конст. церкви) не отрицалась как вовсе безблагодатные и конечно осужденные. Принималось тогда еще снисхождение к чести и законности. Судить сей собор Конст. Церкви конечне опасались епископы вост. церкви, посему и снисхождение к совершаемому ими поставлению Даниила. Который не вопреки закона и высшей законной власти поставление восприял. Имеется также и послание вел. кн. Василия В. в Царьград к императору и патриарху, с объяснение обстоятельств изгнания Исидора и избрания митр. Ионы, и с испрашением благословения от высшей церк. власти Конст., что подтверждает, по крайней мере нерешительность в отношении к суждению высших лиц относительно православия.
Посему вот мне и зрится, что хиротония еп. Даниила совершенная в таковых условиях могла быть приемлема, сам же он мог быть соблазнен относительно формы приятия унии, а твердого ответа получить не было от кого. Посему и прощен мог быть, после исповедания веры православной. К тому же не токмо он один был соблазнен законностью, но и множество литовских епископов также имели сомнение какую законную власть должно признавать. Посему то столько трудов митр. Иона имел с увещеванием к сим епископам, дабы склонить их к признанию своей законности.
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000041-000-10001-0-1297963666

 Отправлено: 26.09.13 22:48. Заголовок: Игорь Кузьмин Посему..

Игорь Кузьмин

цитата:

Посему вот мне и зрится, что хиротония еп. Даниила совершенная в таковых условиях могла быть приемлема, сам же он мог быть соблазнен относительно формы приятия унии, а твердого ответа получить не было от кого. Посему и прощен мог быть, после исповедания веры православной.

Эх, вот если бы также с пониманием и прощением беспоповцы относились и к священникам из никониан.... Ан нет...
Кстати у меня к вам возникли вопросы. Анафема отчуждает от Церкви (имеется ввиду справедливая анафема, несправедливая ложится на главу произнесшую эту анафему (как анафемы никониан на староверов))? От находящихся под анафемой епископов, можно принимать в сущих санах тех, которых они рукоположили, сами уже будучи под анафемой (конечно если нет каких нибудь других причин препятствующих этому)?
Мои ответы: 1 Да 2. Да. а ваши?

 Отправлено: 27.09.13 12:14. Заголовок: андрей пишет: Мои о..

андрей пишет:

цитата:

Мои ответы: 1 Да 2. Да.

Под анафемой признавать равных истинным?ну ну.К чему приведёт вас этот путь?
Кто то меня тут попрекал утверждением что истина с ложью мирно живут в церкви?
не вы?

 Отправлено: 27.09.13 12:24. Заголовок: Алек. Под анафемой п..

Алек.

цитата:

Под анафемой признавать равных истинным?ну ну.К чему приведёт вас этот путь? Кто то меня тут попрекал утверждением что истина с ложью мирно живут в церкви? не вы?

А вы сами ответьте как надо на мои вопросы да или нет. А потом порассуждаем кого куда приводят ответы.

 Отправлено: 27.09.13 12:31. Заголовок: андрей пишет: А вы ..

андрей пишет:

цитата:

А вы сами ответьте как надо на мои вопросы да или нет. А потом порассуждаем кого куда приводят ответы.

Уже ответил, но для особо одарённых повторю нет и нет.

 Отправлено: 27.09.13 12:44. Заголовок: Алек. Уже ответил, н..

Алек.

цитата:

Уже ответил, но для особо одарённых повторю нет и нет.

1 вопрос был: Анафема отчуждает от Церкви (имеется ввиду справедливая анафема, несправедливая ложится на главу произнесшую эту анафему (как анафемы никониан на староверов))?
Ваш ответ противоречит самому определению что такое анафема:АНАФЕМА википедия — Вікіпедія — Wikipedia. АНАФЕМА — (греч. anathema), в христианстве церковное проклятье, отлучение от церкви.
К разбору 2-го вашего ответа нет смысла приступать, т.к. вы с первым еще не определились, т.к. в другой теме писали

цитата:

:андрей пишет: цитата: Вот я и хотел узнать находясь под анафемой еретик находится в Церкви или нет? Алек. Нет естественно.

 Отправлено: 27.09.13 12:55. Заголовок: андрей пишет: т.к...

андрей пишет:

цитата:

т.к. вы с первым еще не определились,

Видимо до вас доходит только в той форме которой пользуется Черногор,я в ней полный невежда,посему помочь вам чем то ещё в понимании моих на мой взгляд куда уж более ясных и четких ответов (нет и нет) ничем не могу.
Изъясняюсь на обычном языке и вряд ли кроме вас найдётся ещё человек который бы не понял моих ответов на ваш вопрос.
Алек. пишет:

цитата:

Уже ответил, но для особо одарённых повторю нет и нет.

.

 Отправлено: 27.09.13 13:14. Заголовок: Алек. Изъясняюсь на ..

Алек.

цитата:

Изъясняюсь на обычном языке и вряд ли кроме вас найдётся ещё человек который бы не понял моих ответов на ваш вопрос.

Да все понятно. Когда человек отвечает прямо да или нет, чего же может быть непонятного.
Анафема отчуждает от Церкви (имеется ввиду справедливая анафема, несправедливая ложится на главу произнесшую эту анафему (как анафемы никониан на староверов))? Вы ответили нет.

Ваше мировоззрение понятно.

 Отправлено: 27.09.13 13:54. Заголовок: андрей пишет: Да вс..

андрей пишет:

цитата:

Да все понятно. Когда человек отвечает прямо да или нет, чего же может быть непонятного. Анафема отчуждает от Церкви (имеется ввиду справедливая анафема, несправедливая ложится на главу произнесшую эту анафему (как анафемы никониан на староверов))? Вы ответили нет. Ваше мировоззрение понятно.

Да ничего вам не понятно только путаете людей.
Находящийся под анафемой находится вне церкви.
У тех кто под анафемой истинности таинств нет.

 Отправлено: 27.09.13 13:11. Заголовок: андрей пишет: Эх, в..

андрей пишет:

цитата:

Эх, вот если бы также с пониманием и прощением беспоповцы относились и к священникам из никониан.... Ан нет...

Никониане (от которых вы брали "попов"), в отличие от еп. Даниила не были православными, и посему и не могли быть священниками. Чего же им прощать?

андрей пишет:

цитата:

Кстати у меня к вам возникли вопросы. Анафема отчуждает от Церкви (имеется ввиду справедливая анафема, несправедливая ложится на главу произнесшую эту анафему (как анафемы никониан на староверов))? От находящихся под анафемой епископов, можно принимать в сущих санах тех, которых они рукоположили, сами уже будучи под анафемой (конечно если нет каких нибудь других причин препятствующих этому)? Мои ответы: 1 Да 2. Да. а ваши?

Разве Вам не понятен ответ отцов 7 вс. собора?
«Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашению соборного определения и единомысленного мнения Церквей относительно православия; то подлежит низложению. Святой Собор сказал: “Это суждение справедливо.»
Вы полагаете что отцы на соборе сами себе могут противоречить?

Если анафема произнесена конкретному лицу или сообществу лиц, то значит им суд от произнесших. Если анафему произнесена некоему еретическому учения, то церковь может еще не спешить к судом над лицами, но увещевать от писаний возможных заблудников.
«Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек, слово 87)».

То что западные епископы не полагали всех восточных находящихся под анафемой показывает св. Феодор Студит, указывая, что западные не разрывали общения с восточными. Но всегда продолжали сомоления.

«А для чего нужно обращение назад, к божественному Герману, и требование, чтобы рукоположение непременно было совершено тогда? Ибо что значат три еретика, которые были в промежутке? Разве есть хоть один епископ, который не был бы рукоположен ими или рукоположен через них, так как рукоположение преемственно передавалось до Тарасия? Сколько людей с востока и запада, с севера и моря, приходили за это время и вступали в общение с нашей Церковью в священном звании? И сколько тогда было рукополагаемых и рукополагавших без денег, хотя и были еретиками? Все это может знать только Бог, человек же не может утверждать и по этой причине считать всех низложенными. Мы люди, и поэтому, давайте смотреть на дела, увещеваю вас; ибо человек смотрит на лицо, а Господь смотрит на сердце (1Цар.16:7). Надобно требовать только исповедания веры устами, когда оно не произносится с явной ложью, по которому и сам Тарасий принял рукоположение, и относительно которого тогдашние ревнители и строгие исполнители согласились с Тарасием и были в единомыслии с ним» [преп. Феодор Студит, письмо 53, к Стефану чтецу].

 Отправлено: 27.09.13 13:15. Заголовок: андрей пишет: Игра ..

андрей пишет:

цитата:

Игра слов. После суда Мелетий однозначно был вне Церкви (или не так?) И будучи вне Церкви рукополагал. Рукоположенных Мелетием на 1 Вс. приняли в сущих санах.

Низложение из сана это не извержение из Церкви. К тому же суд о низложении может быть пересмотрен. Церковь сама решает как поступать со своими.

андрей пишет:

цитата:

А что свидетельство свт. Афанасия недостаточно?

Свидетельство по цитате свт. Афанасия не подтверждает тезис перед цитатой. Раскол имел начало после суда (по цитате). Так что о расколе судьи еще не могли ничего ведать, тем более о лицах к нему причастным.

андрей пишет:

цитата:

Что? Жертвоприношения идолам? Или разные беззакония?

Не жертвоприношения идолам, и не разные беззакония, но по тщеславию не прибегать к пересмотру суда у других соборов.

Мелетиане именовали свое сообщество церковью мучеников. То есть тех кто пошел на мучения но жертвы идолам не принес. Странно было бы видеть во главе этого сообщества того, кто жертвы идолам приносил :-)
В такое обвинение никто не верил тогда. Или недостаточно было свидетельств.

А вот как описуется начало раскола у свт. Епифания:

цитата:

«Мелитий произвел раскол, но не был изменником веры. Во время гонения он вместе с Петром, святым епископом и мучеником, и другими мучениками был схвачен поставленными от царя тогдашними правителями Александрии и Египта. Правителями же были: в Фиваиде — Куклиан (Κουλκιανός), а в Александрии — Герокл (Ἱεροκλῆς). Мелитий и вышесказанные мученики вместе с Петром, архиепископом александрийским, заключены были в темницу. Мелитий казался выше других епископов египетских и занимал по архиепископии второе место после Петра, будучи как бы ему помощником: впрочем, был у него в подчинении и по делам экклесии относился к нему. Ибо таков там обычай, что александрийский епископ управлял делами экклесии во всем Египте, Фиваиде, Мареоте, Ливии, Аммониаке, Мармариде и Пентаполе. Итак, все они, схваченные за исповедание, отданы были под стражу и довольно времени пробыли в заключении. Другие, прежде них взятые, были мучены, получили наконец награду и скончались: эти же, как люди высокие и великие, были сберегаемы к концу. 2. Когда некоторые были замучены, а другие отказались от мученичества и совершили нечестивое дело служения идолам и по необходимости коснулись и жертв, эти падшие, принесшие жертву и преступившие закон, пришли к исповедникам и мученикам, чтобы посредством покаяния получить милость: некоторые были из воинов, иные из клириков разного чина, пресвитерского, диаконского и других. Тогда произошло немалое движение и смятение среди исповедников: одни говорили, что однажды отпадших и отвергшихся, не пребывших в мужестве и не совершивших подвига, не должно допускать до покаяния, дабы и остальные, всего менее заботясь о наказании, вследствие такого, скоро сделанного им снисхождения, не совратились, не отверглись от Бога и не предались нечестивому служению языческому. Эта речь исповедников была благоразумна. Говорили же так Мелитий и Пилей и вместе с ними многие другие из мучеников и исповедников. Говорившие это очевидно восприяли ревность о Боге. Говорили они еще, что если спустя довольно времени после прекращения гонения, в мирное время будет дозволено вышеозначенным людям покаяние и если они истинно покаются и покажут плоды своего покаяния, то и тогда никого из клириков не принимать в клир, но по прошествии известного времени допустить их до экклесии и общения и считать в числе простых людей, но не клириков. И это было правдолюбиво и исполнено ревности. 3. Но святейший Петр как человек милосердый и отец всех просил и умолял их, говоря: будем принимать их кающихся, назначим им покаяние, чтобы они состояли при экклесии, и не будем отвращаться ни них, ни клириков (как гласит дошедший до нас слух), чтобы по недостатку мужества и по немощи однажды потрясенные и поколебленные диаволом, вследствие стыда и отсрочки времени, совершенно не отвратились от истины и не остались без уврачевания, согласно с написанным: да не хромое совратится, но паче да исцелеет (Евр.12:13). Итак, слово Петра было за милость и человеколюбие, а слово Мелития и его приверженцев — за истину и ревность. Отсюда, когда одни говорили то, другие другое, произошло разногласие, хотя взгляд на предмет той и другой стороны, представлялся благочестивым. Но когда архиепископ Петр узнал, что мелитиане восстали против его человеколюбивого желания и еще более увлеклись божественною ревностью, тогда он сам устроил посреди темницы занавес, растянув одежду, т. е. мантию и диакону приказал провозгласить: те, которые принимают мое мнение, пусть придут ко мне: а которые держатся мнения Мелития, пусть идут к Мелитию. И отделились к Мелитию множество епископов, монахов, пресвитеров и других чинов: а при архиепископе Петре остались весьма немногие из епископов и немногие из других сословий. С этого времени они молитвы и другие священнодействия совершали каждый отдельно. Между тем блаженный Петр скончался мученической смертью, оставив своим преемником в Александрии Александра. И так он занимает престол после означенного Петра. А Мелитий со многими другими был осужден в ссылку и сослан в Фенисийские рудники (ἐν τοῖς Φαινησίοις μετάλλοις). Тогда Мелитий с исповедниками, которые вместе с ним везены были, и в темнице и во время пути, в каждой стране и в каждом месте, где проходил, поставлял клириков, епископов, пресвитеров и диаконов, и устроял частные экклесии. Между тем ни последователи Мелития, ни последователи Петра, имевшие у себя древние экклесии, не имели между собою никакого общения. Надписывали же каждый на своей экклесии так: последователи Петра, имевшие у себя древние экклесии, писали так: «католическая экклесии (ἐκκλησία καθολική)»; а приверженцы Мелития — «экклесия мучеников (ἐκκλησία μαρτύρων)». Таким образом, сам Мелитий, проходя Элевтерополь, Газу и Элию, многих рукоположил. В означенных рудниках пришлось ему жить довольно долго. Наконец, исповедники, — как бывшие на стороне Петра (а их было еще много), так и Мелития, освобождаются от рудников. И в рудниках они не имели общения друг с другом и не молились вместе. Мелитий и после сего жил в мире еще довольно долго, так что процветал и при Александре, преемнике Петра, и был с ним дружен. Он заботился об экклесии и о вере, ибо я часто говорил, что он ни в чем не изменил оной». http://khazarzar.skeptik.net/books/epiph/panarium/68.htm

 Отправлено: 28.09.13 12:03. Заголовок: Игорь Кузьмин Низлож..

Игорь Кузьмин

цитата:

Низложение из сана это не извержение из Церкви.

С этим соглашусь. Однако если низложенный начинает рукополагать, то автоматически становится раскольником

цитата:

Раскол имел начало после суда (по цитате).

Все правильно. Если Мелетий не согласился с низложением и не пытался оправдаться, значит стал раскольником, и будучи таковым начал рукополагать...

 Отправлено: 27.09.13 14:21. Заголовок: Игорь Кузьмин Никони..

Игорь Кузьмин

цитата:

Никониане (от которых вы брали "попов"), в отличие от еп. Даниила не были православными, и посему и не могли быть священниками. Чего же им прощать?

Возникает закономерный вопрос: А иконоборщы, ариане, донатисты, несториане.... в общем все еретики 2 и 3 - го чина (1 чин не берем, там все понятно) - православные? мой ответ - нет. А ваш?
Кстати вы не ответили на мои два вопроса:Анафема отчуждает от Церкви (имеется ввиду справедливая анафема, несправедливая ложится на главу произнесшую эту анафему (как анафемы никониан на староверов))? От находящихся под анафемой епископов, можно принимать в сущих санах тех, которых они рукоположили, сами уже будучи под анафемой (конечно если нет каких нибудь других причин препятствующих этому)?
Мои ответы: 1 Да 2. Да. а ваши? (вы тоже можете требовать от меня однозначных ответов (конечно по вопросам на которые сами можете дать однозначный ответ)

Чтобы определить лукавство Христос научал нас: "37. Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а
что сверх этого, то от лукавого."

Интересны и ответы САПа на эти вопросы. Вот Алек. не стал уклоняться и честно ответил, теперь ваш черед, а то могут возникнуть различные сомнения. "Будьте всегда готовы, пишет апостол, - всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением" (1 Пет.3..

 Отправлено: 27.09.13 22:36. Заголовок: андрей пишет: Интер..

андрей пишет:

цитата:

Интересны и ответы САПа на эти вопросы.

Об чем? Я кажись на все уже ответил.

 Отправлено: 27.09.13 22:52. Заголовок: САП Об чем? Я кажись..

САП

цитата:

Об чем? Я кажись на все уже ответил.

Как я понял у вас получаются такие же ответы как и у Алек. в его последнем сообщении (случайно удалили) 1.Да 2.Нет. Верно? Наверно и Игорь Кузьмин такого же мнения.

 Отправлено: 29.09.13 02:29. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Никониане (от которых вы брали "попов"), в отличие от еп. Даниила не были православными, и посему и не могли быть священниками. Чего же им прощать?

Действительно, если те, кого называют "беспоповцы" Изначально считают Никиан реформированных еретиками понимания Право Славления по Русски, то на кой ляд им нужны такие "чины"?
Тем более, если "беспоповцы" формировались на Другой Основе... На Основе Наставников...
И если никианец пытается внедриться как "Пастырь" считая "беспоповцев" стадом... отарой овец и баранов, которым нужны пастухи... То и получает соответствующий ответ.
В Русской Православящей общине, каждый сам отвечает перед Богом, и вот станет он, или нет Наставником...
То решает Община, а не Иерархия...
Так что здесь и возникает Конфликт, Между Выработанностью и Назначением... Если закончивший Академии Никианец сможет меня , Общину переубедить, Умом, а не Чином, то это одно, это Выбранный Атаман... А если его назначили, то Наказной атаман... Наказание...
Так что, что в Духовной среде, что в Мирской, и идет спор Веками... Выбранность и "посвященные"..." Избранные..." Но кем Избранные? Народом, Собором, или как Никона "избирали"?
Так что в России и растет под термином "народное православление" понимание того, что Здоровые, в рясах,прикрываясь той же слепой от рождения Матреной, ее Ликом, Иконой, собирают на свое существование...
Чтоб заплатить в Туве за электричество и тепло, в Туву привозили Мощи Матрены...
Сейчас чтоб опять заплатить, привезли в Туву Мощи Николая...
К Мощям идут, а вот к имеющим Чины, обличие, закончившим академии, не торопятся...

 Отправлено: 28.09.13 11:21. Заголовок: САП По нашему Потреб..

САП

цитата:

По нашему Потребнику, не принимается. 2 чин.

И почему нельзя принимать если крещение принимается? Это ваше личное мнение. Но по определению 1 Вс. собора, от которых еретиков крещение не повторяется, от тех и хиротония принимается (8 правило). А от которых хиротония отвергается, от тех и крещение не принимается (19 правило). С этим согласовались и остальные все святые Соборы, и впредь завещали всем согласоваться, по реченному в 71 главе Кормчей: "Последуяй прежде его бывшим святым Собором, той Собор свят есть, не последуяй же прежде его святым Собором, той собор не свят, но отвержен и скверен есть"(лист 641)

 Отправлено: 28.09.13 19:00. Заголовок: андрей пишет: от те..

андрей пишет:

цитата:

от тех и хиротония принимается (8 правило).

Чёй ето?

Отцы 7Вс.Сб. сие привило не приводили.

 Отправлено: 28.09.13 23:24. Заголовок: САП Отцы 7Вс.Сб. сие..

САП

цитата:

Отцы 7Вс.Сб. сие привило не приводили.

Святейший патриарх Тарасий сказал: есть и другое правило о том же.Его прочитал благолюбезнейший нотарий досточтимой патриархии: "Никейского собора прав. 8: Касательно присоединяющагося.........."
Феодор, почтеннейший епископ катанский, что в провинции сицилийской, сказал: Прочитанное правило не имеет никакого отношения в этой (иконоборческой) ереси"
Святейший патриарх Тарасий сказал: Но это относится ко всякой ереси"....
"Итак, мы уже слышали канонические постановления и соборныя определения, а также определено мнение святых отцов: одинаково принимались есть возвращавшиеся от какой бы то ни было ереси.
Святый собор сказал: Так поступать требует справедливость; если нет другого канонического препятствия (к принятию их)
Святейший патриарх сказал: Итак, всем угодно принять их?
Святый собор сказал: Всем угодно.
"Мы выслушали отеческие заповеди; итак, что же следует делать? Принимать посвященных еретиками?
Святый собор сказал: Да. владыка, мы слышали и видим, что следует принимать."(Деян. вс. соборов т.7, стр. 47-60)

 Отправлено: 29.09.13 07:31. Заголовок: андрей пишет: Святе..

андрей пишет:

цитата:

Святейший патриарх Тарасий сказал: есть и другое правило о том же.Его прочитал благолюбезнейший нотарий досточтимой патриархии: "Никейского собора прав. 8: Касательно присоединяющагося.........." Феодор, почтеннейший епископ катанский, что в провинции сицилийской, сказал: Прочитанное правило не имеет никакого отношения в этой (иконоборческой) ереси" Святейший патриарх Тарасий сказал: Но это относится ко всякой ереси".... "Итак, мы уже слышали канонические постановления и соборныя определения, а также определено мнение святых отцов: одинаково принимались есть возвращавшиеся от какой бы то ни было ереси. Святый собор сказал: Так поступать требует справедливость; если нет другого канонического препятствия (к принятию их) Святейший патриарх сказал: Итак, всем угодно принять их? Святый собор сказал: Всем угодно. "Мы выслушали отеческие заповеди; итак, что же следует делать? Принимать посвященных еретиками? Святый собор сказал: Да. владыка, мы слышали и видим, что следует принимать."(Деян. вс. соборов т.7, стр. 47-60)

 Отправлено: 25.09.13 22:20. Заголовок: андрей пишет: Мелет..

андрей пишет:

цитата:

Мелетиане, соборно осужденные в 301 или 302 году

Вы невнимательно уставляете свои тезисы цитатам из свв. отец :-)
Мелетий учинил раскол после низложения.

А вот насколько обоснованы были причины его низложения и почему свт. Афанасий В. был недоволен таким мягким решением принятия не совсем определенный для историописателей вопрос. Там темная история с обоснованиями Мелетиева низложения Петром до начала его раскольнической деятельности. Отчасти некоторые источники о сем предлагает Болотов в своей Истории. (Свт. Епифаний Кипрский о Мелетии, Панарион, 68 ересь). Возможно отцы вс. собора посчитали несколько необоснованными причины его низложения, а за учинение раскола судили: честь и сан сохранили, запретив только рукополагать и возвышать клириков за учинение, после низложения его Петром, раскола.
http://khazarzar.skeptik.net/books/bolotov/31.htm

И видимо от того что Мелетий безчинно поставлял клириков (сие было укреплено в 6 правиле 1 вс. собора) не предана им власть по уставлению Мелетия, но уступать им прежде не причастным к расколу. «Если же кому-либо из церковников придется окончить жизнь, то в служение, вместо умершего, допускать недавно принятых, только бы они явились достойными и избраны народом, с согласия на то и утверждения александрийского епископа». Как то указуется по русскому переводу Истории Сократа 1 кн. 9 гл. Исследователи указуют и на более точный перевод, как «будучи утверждены более освященным возложением рук» (μυστικοτέρα χειροτονία βεβαιωθέντας) [Socrates. Historia ecclesiastica I, 9, PG 67, 80A; Theodoretus Cyrrhensis. Historia ecclesiastica I, 9 // GCS, 19. P. 40].

 Отправлено: 26.09.13 11:56. Заголовок: Игорь Кузьмин Вы нев..

Игорь Кузьмин

цитата:

Вы невнимательно уставляете свои тезисы цитатам из свв. отец :-) Мелетий учинил раскол после низложения.

Моих тезисов не было ни одного слова. Все взято из Святоотеческий сборник. Старообрядческий епископ Антоний Пермский и Тобольский http://yadi.sk/d/RRf5jvHI5eU_C

цитата:

.А вот насколько обоснованы были причины его низложения и почему свт. Афанасий В. был недоволен таким мягким решением принятия не совсем определенный для историописателей вопрос.

Меня мало волнует, факт остается фактом: "У нас до гонения епископом был Петр, который во время гонения скончался мученически. Он на общем соборе епископов (в301 или 302 г.г.) низложил Мелетия, обличенного в разных беззакониях и даже в жертвоприношении идолам. Но Мелетий ни к другому собору не прибегал, ни старался оправдаться пред бывшими после Петра епископами" (св. Афанасий)

А аргументы типа

цитата:

:" о сем предлагает Болотов", " Возможно отцы вс. собора посчитали"," И видимо от того"

это ваше понимание не более того.

А вот как принимали наватиан на 1 Вс. читаем у свт. Афанасия:

цитата:

Разрешение раскола мелетиан 1-м вселенским собором сделано так, что собор допустил принятие самого Мелетия только с именем и честью епископа, но без всякой действительной власти епископа, а других рукоположенных сим епископом презвитеров и диаконов принял на таких же условиях, на коих и обращающихся к Церкви наватиан, т.е. каждого в своем чине и только чрез возложение на них рук, с молитвою, как повествует сятой собор в послании своем к церкви александрийской"

больше похоже на принятие кающегося, а не на новое рукоположение. ( об этом ошибочно говорил римо-католик Грициан (с.8 Causa 1. quaest 7))

 Отправлено: 26.09.13 20:49. Заголовок: андрей пишет: Моих ..

андрей пишет:

цитата:

Моих тезисов не было ни одного слова. Все взято из Святоотеческий сборник. Старообрядческий епископ Антоний Пермский и Тобольский http://yadi.sk/d/RRf5jvHI5eU_C

Я подумал, что предложение-тезис, которым Вы предворили закавыченную, был Ваш.
Но если не Ваш, значит автор невнимателен к цитатам. Приводит цитату, которая не подтверждает этот тезис. Что якобы собор уже осудил раскольников мелетиан. Но Афанасий указует, что Мелетий произвел (сотворил) раскол после суда. Значит никак не могли судить таковых, которых еще не было. Это если автор считал достаточным доказательством цитаты свт. Афанасия.

андрей пишет:

цитата:

Меня мало волнует, факт остается фактом: "У нас до гонения епископом был Петр, который во время гонения скончался мученически. Он на общем соборе епископов (в301 или 302 г.г.) низложил Мелетия, обличенного в разных беззакониях и даже в жертвоприношении идолам. Но Мелетий ни к другому собору не прибегал, ни старался оправдаться пред бывшими после Петра епископами" (св. Афанасий)

Но это может относиться и к свойству его характера. К суду отцов вс. собора вот вынужден был обратиться и они, насколько мне видится, судили только за учиненный раскол.

андрей пишет:

цитата:

это ваше понимание не более того.

Да я для того и привел цитату, чтобы Вы познакомились хотя бы и чрез эту краткую статью, что были у свв. отец и другие сведения о начале Мелетиевого раскола. Что Вам мешает почитать и преп. Епифания Кипрского Панарион, 68 ересь?

андрей пишет:

цитата:

А вот как принимали наватиан на 1 Вс. читаем у свт. Афанасия:  ... больше похоже на принятие кающегося, а не на новое рукоположение. ( об этом ошибочно говорил римо-католик Грициан (с.8 Causa 1. quaest 7))

Ну да для желающих пребывать в клире – возложение рук епископских. Не все же принимаемые раскольники были только клирики. Но указание о возложение рук епископа только для клириков. Или не всем раскольникам должно приносить покаяние?
К тому же есть и древнегреческий текст соборного послания Церквам в Египте, Ливии и Пентаполе у Сократа о принятии мелитианских клириков, «будучи утверждены более освященным возложением рук» (μυστικοτέρα χειροτονία βεβαιωθέντας) [Socrates. Historia ecclesiastica I, 9, PG 67, 77-84].

И нет в сем никакого права священной власти у раскольников. Власть и право законного служения в Церкви принимаемых в клир лиц уставляется только законным православным епископом, с освящающим соответствующим его действом.

 Отправлено: 26.09.13 23:43. Заголовок: Игорь Кузьмин Но есл..

Игорь Кузьмин

цитата:

Но если не Ваш, значит автор невнимателен к цитатам. Приводит цитату, которая не подтверждает этот тезис. Что якобы собор уже осудил раскольников мелетиан. Но Афанасий указует, что Мелетий произвел (сотворил) раскол после суда. Значит никак не могли судить таковых, которых еще не было.

Игра слов. После суда Мелетий однозначно был вне Церкви (или не так?) И будучи вне Церкви рукополагал. Рукоположенных Мелетием на 1 Вс. приняли в сущих санах.

цитата:

Это если автор считал достаточным доказательством цитаты свт. Афанасия.

А что свидетельство свт. Афанасия недостаточно?

 Отправлено: 27.09.13 00:10. Заголовок: Игорь Кузьмин ........

Игорь Кузьмин

цитата:

......низложил Мелетия, обличенного в разных беззакониях и даже в жертвоприношении идолам......(свт.Афанасий) Но это может относиться и к свойству его характера.

Что? Жертвоприношения идолам? Или разные беззакония? Еще раз подумалось, также бы беспоповцы трактовали и беззакония никониан мягко, глядишь, не были бы бесплоповцами.

 Отправлено: 27.09.13 08:37. Заголовок: андрей пишет: Что? ..

андрей пишет:

цитата:

Что? Жертвоприношения идолам? Или разные беззакония?

В конце 305 - начале 306 годов четверо египетских епископов - Исихий, Пахомий, Феодор и Филий - из тюрьмы обвинили нового (вместо предателя) епископа Ликополя Мелетия в том, что он вмешивается в дела их епархий, тогда как там есть достаточно их полномочных представителей ("circumeuntes et potentes visitare"). На Мелетия обрушился и епископ Александрийский Пётр, отстаивавший свои права как высшего церковного судьи, "папы" (термин был в ходу в Египте уже с середины III века). Вскоре и Пётр оказался в тюрьме, а Мелетий уже и в Александрии начал действовать как епископ, опираясь на поддержку некоего Исидора и не менее некоего Ария - "набожного внешне, но слишком желавшего быть наставником". Мелетий заявил, что священники, уполномоченные Петром заменять епископа, нерадят о своих обязанностях и назначил (рукоположив) двоих человек - одного для работы с заключёнными в тюрьмах, второго для работы с посланными на каторгу (с 307 года христиан посылали работать в палестинские шахты, добывать железную руду). Теперь уже последовал протест самого Петра - из тюрьмы.
Пётр был казнён в 311 году, с Мелетием продолжал конфликтовать его преемник, собор в Никее 325 года Мелетия оставил на кафедре, хотя и ограничил его полномочия. Спустя сто лет Епифаний Кипрский представил спор Мелетия и Петра как конфликт вокруг вопроса об отношении к предателям - прощать ли их, если раскаются. Есть послание Петра о предателях, но конфликт начался ранее, и суть его - во вторжении Мелетия на территорию Петра.
Конфликт двух епископов ничтожный, он приобрёл нынешнее значение лишь благодаря упоминанию Ария. Только о каком Арии идёт речь? Главный противник Ария - папа Александр - ни словом не упоминает о его связи с Мелетием, а ведь это был бы неплохой способ очернить противника. Афанасий бранит Мелетия и его последователей за поддержку "ариан", но тоже не упоминает о связи Ария и Мелетия в 306-311 годах. Те историки, которые считают Ария - сторонника Мелетия - одним лицом с Арием "арианином" - историки поздние и предубеждённые, причём один (Созомен) - в пользу ариан, а другой (Епифаний) - против. Мотивы разные, а фальсификация пошла в одном направлении.

http://krotov.info/yakov/history/04_moi/305_melety.htm

 Отправлено: 27.09.13 11:45. Заголовок: САП http://krotov.in..

САП

цитата:

http://krotov.info/yakov/history/04_moi/305_melety.htm

БОГОЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ КОМЕДИЯ
IV ВЕК: IV ВЕК: АРИЙ И "МЕЛЕТИАНСКИЙ РАСКОЛ"
"..... В каком-то отношении обстоятельства кончины любого человека невероятно важны, - но это, скажем так, мистика. В отношении же взглядов это совершенно неважно, и судить о правоте идей по праведности жизни есть всё те же старые добрые магизм и идолопоклонство, материализм и антихристианство. Разумеется, доказать это носителям такой психологии невозможно, но знать это - нужно.

См. Wiliams, 2002, 32-40; Wiles, 1996.
Вот такое мнение у автора, на которого вы ссылаетесь. Противоречит: "7 Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их."(Евр. 13,7)
Почему мы должны верить ему, а не еп. Петру, который низложил Мелетия? Петр доказал свою православность приняв мученическую смерть. А то, что автор приведенной вами статьи считает пустяками, так сейчас многие нарушения считаются пустяками (экуменизм понимаеш ли). Если бы вы привели что нибудь из св. отец, что низложение было не законное, тогда да, а если никто не оспаривал этого низложения то оно справедливое.

 Отправлено: 28.09.13 13:35. Заголовок: андрей пишет: Возни..

андрей пишет:

цитата:

Возникает закономерный вопрос: А иконоборщы, ариане, донатисты, несториане.... в общем все еретики 2 и 3 - го чина (1 чин не берем, там все понятно) - православные? мой ответ - нет. А ваш?

Те кто не покаялся и не отвратился от заблуждения – преступники против учения Христова.

андрей пишет:

цитата:

Кстати вы не ответили на мои два вопроса:Анафема отчуждает от Церкви (имеется ввиду справедливая анафема, несправедливая ложится на главу произнесшую эту анафему (как анафемы никониан на староверов))? От находящихся под анафемой епископов, можно принимать в сущих санах тех, которых они рукоположили, сами уже будучи под анафемой (конечно если нет каких нибудь других причин препятствующих этому)? Мои ответы: 1 Да 2. Да. а ваши? (вы тоже можете требовать от меня однозначных ответов (конечно по вопросам на которые сами можете дать однозначный ответ)

Я ответил на Ваши вопросы. И привел к тому суждение отцов 7 вс. собора. Вы же не желаете их разуму следовать.
Вы цитирует и приводите одну часть суждений отцов собора, которая о возможности восстановления клириков после покаяния, соблазненных еретичеством, или по малодушию и страху пред властью не показавшим свое исповедничество. А вот второго тезиса отцов собора Вы упорно отвращаетесь. От того, что после общецерковного суда, и вынесение суждения о ереси и о непримирившимихся с православием, отцы воспрещают принимать верным хиротонию (которую возможно было бы «восстановить»). Отцы с милосердием подходили к заблудшим и малодушным, не судили всех единообразно. Но желали свободного исповедания веры, чтобы удостовериться, что нет никаких причин сомневаться в выборе его веры. А тех кто, не смотря на увещевание и предоставление всех обоснований в защиту прежде сущего предания святоотеческого, и разоблачению хитросплетенных обоснований и подлогов отступников, не желает свободно покоряться истине Христова учения - судили (лица или целые сообщества) и уставляли чиноприем. По акривии – крещением, или если имелась возможность и некоторые исторические обстоятельства допускали по снисхождению миропомазывали приходящих к церкви.
Посему если до уставления конечного суда и чиноприема возможно покаяние отступивших и восстановления епископами православными в прежнем служении церковном бывших клириков. То после конечно суда и уставления законного чиноприема желающих присоединиться к Церкви никак не возможно признавать то что совершают изверженные. Такова полный разум суда отцов вс. собора. Который Вы раздираете, потому и не следуете ему. Ратуете против разума свв. отец.

андрей пишет:

цитата:

Чтобы определить лукавство Христос научал нас: "37. Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого."

Не на все вопросы удобно бывает давать ответы в виде простых да, нет. Потому как важно бывает еще то, чтобы собеседники принимали (понимали) одинаково те тезисы относительно которых предлагается дать ответы.

А примеры таковых бываемых лукавых вопрошаний надеюсь Вам известны.
А Вы больше уже не насилуете малолетних детей? (можете заменить каким желаете преступлением) :-)

андрей пишет:

цитата:

С этим соглашусь. Однако если низложенный начинает рукополагать, то автоматически становится раскольником

Церковь соборно решает по всем обстоятельствам и какие меры применять к соблазненным. Не всем сразу видны бывают все причины и обстоятельства. Сиречь «правды» одной и другой стороны требуется опасно рассудить и вынести общецерковное суждение.

андрей пишет:

цитата:

Все правильно. Если Мелетий не согласился с низложением и не пытался оправдаться, значит стал раскольником, и будучи таковым начал рукополагать...

Мелетий и принял суд отцов вс. собора, а это указывает, что конфликт был у него локальный, не со всеми епископами православной Церкви. Раскольник же не приемлет суд над собой, но жестоце противится исправлению.

К тому же у Вас в первом посте как мелетиане попали под суд низложения Мелетия Петром? И в чем их вина до учинения раскола Мелетием?
У Вас написано было:
андрей пишет:

цитата:

Мелетиане, соборно осужденные в 301 или 302 году

 Отправлено: 28.09.13 15:14. Заголовок: Игорь Кузьмин Те кто..

Игорь Кузьмин

цитата:

Те кто не покаялся и не отвратился от заблуждения – преступники против учения Христова.

С этим никто не спорит.

цитата:

Я ответил на Ваши вопросы. И привел к тому суждение отцов 7 вс. собора. Вы же не желаете их разуму следовать.

Вопрос спорный кто из нас не желает.

цитата:

Вы цитирует и приводите одну часть суждений отцов собора, которая о возможности восстановления клириков после покаяния, соблазненных еретичеством, или по малодушию и страху пред властью не показавшим свое исповедничество. А вот второго тезиса отцов собора Вы упорно отвращаетесь. От того, что после общецерковного суда, и вынесение суждения о ереси и о непримирившимихся с православием, отцы воспрещают принимать верным хиротонию (которую возможно было бы «восстановить»).

еп. Константин Кипрский сказал: "Почтеннейшие братия! Достаточно доказано, что те из еретиков, которые обращаются, должны быть принимаемы. ]Ноесли бы кто-либо с намерением пошел к еретику и получил от него хиротонию, то да будет не принимаем"......"Из послания святого Василия к никополитам. Я не признаю епископом и не причислил бы к иереям Христовым того, кто на подрыв веры возведен в предстоятели нечистыми руками..."
Почтеннейшие иноки сказали:"Вот отец отвергает хиротонию еретиков..Святейший патриарх Тарасий сказал:"И я отвращаюсь от хиротонисанных с этой именно целью, то есть на подрыв веры, в особенности же если были и православные епископы, от которых можно было получить хиротонию..."
Святый Собор сказал:"Это суждение справедливо"(Соборные деяния, т.7, стр. 119-120)

цитата:

А вот второго тезиса отцов собора Вы упорно отвращаетесь. От того, что после общецерковного суда, и вынесение суждения о ереси и о непримирившимихся с православием, отцы воспрещают принимать верным хиротонию

Так это и так понятно, что получившие хиротонию от еретиков и " не примирившиеся с Церковью," нельзя принимать.

 Отправлено: 28.09.13 15:40. Заголовок: Игорь Кузьмин Отцы ..

Игорь Кузьмин

цитата:

Отцы с милосердием подходили к заблудшим и малодушным, не судили всех единообразно. Но желали свободного исповедания веры, чтобы удостовериться, что нет никаких причин сомневаться в выборе его веры. А тех кто, не смотря на увещевание и предоставление всех обоснований в защиту прежде сущего предания святоотеческого, и разоблачению хитросплетенных обоснований и подлогов отступников, не желает свободно покоряться истине Христова учения - судили (лица или целые сообщества) и уставляли чиноприем.

Не спорю.

цитата:

По акривии – крещением,

Для еретиков 1-го чина.

цитата:

или если имелась возможность и некоторые исторические обстоятельства допускали по снисхождению миропомазывали приходящих к церкви.

По сем Константин, святейший епископ Константин, сказал к собору: "Почтеннейшие братия! Достаточно доказано, что те из еретиков, которые обращаются, должны быть принимаемы. ]Ноесли бы кто-либо с намерением пошел к еретику и получил от него хиротонию, то да будет не принимаем"(Соборные деяния,т.7, стр.119)[quote].

 Отправлено: 28.09.13 16:04. Заголовок: Игорь Кузьмин Посему..

Игорь Кузьмин

цитата:

Посему если до уставления конечного суда и чиноприема возможно покаяние отступивших и восстановления епископами православными в прежнем служении церковном бывших клириков. То после конечно суда и уставления законного чиноприема желающих присоединиться к Церкви никак не возможно признавать то что совершают изверженные. Такова полный разум суда отцов вс. собора. Который Вы раздираете, потому и не следуете ему. Ратуете против разума свв. отец.

Ну тут у вас полная отсебятина и противоречие, вы пишите:

цитата:

То после конечно суда и уставления законного чиноприема

А какой чиноприем установили отцы 7 Вс. ?
"Мы выслушали отеческие заповеди; итак, что же следует делать? Принимать посвященных еретиками?
Святый собор сказал: Да владыка, мы слышали и видим, что следует принимать. (Деян. Вс. соборов т.7 стр.60)

 Отправлено: 01.10.13 01:55. Заголовок: андрей пишет: цитат..

андрей пишет:

цитата:

цитата: По акривии – крещением, Для еретиков 1-го чина.

Для извергнутых судом из собрания верных нет чинов. Об этом деяние собора при свт. Киприане, которое утверждено на разуме св. писания, и ограждено и защищено вс. соборами. Крещение – есть законное вхождение в Церковь Христову.
Смотрительный чиноприем – это только допустимое снисхождение Церковью.
Зри выше Кормч. л. 606. Ответы правильные архиеп. Тимфея Александрийского; пр. 47 свт. Василия В. с толк. Аристина; Историческая справка по Пидалиону.

андрей пишет:

цитата:

По сем Константин, святейший епископ Константин, сказал к собору: "Почтеннейшие братия! Достаточно доказано, что те из еретиков, которые обращаются, должны быть принимаемы. ]Ноесли бы кто-либо с намерением пошел к еретику и получил от него хиротонию, то да будет не принимаем"(Соборные деяния,т.7, стр.119)[quote].

У Вас обрезана цитата и смысл теряется. Как Вы себе напр. представляете принятие хиротонии без намерения православным в еретическом отверженном сообществе, напр. у римских епископов?
Без намерения возможно принятие хиротонии у законнопоставленного в православной церкви иерарха, когда о его низвержение и вере еще не все могли уведать или утвердиться от суда православного.

андрей пишет:

цитата:

цитата: Посему если до уставления конечного суда и чиноприема возможно покаяние отступивших и восстановления епископами православными в прежнем служении церковном бывших клириков. То после конечно суда и уставления законного чиноприема желающих присоединиться к Церкви никак не возможно признавать то что совершают изверженные. Такова полный разум суда отцов вс. собора. Который Вы раздираете, потому и не следуете ему. Ратуете против разума свв. отец. Ну тут у вас полная отсебятина и противоречие, вы пишите:  цитата: То после конечно суда и уставления законного чиноприема А какой чиноприем установили отцы 7 Вс. ?

Никакой. Потому как не образовалось никакого иконоборческого сообщества не пожелавшего принести покаяние пред судом православной церкви.

андрей пишет:

цитата:

"Мы выслушали отеческие заповеди; итак, что же следует делать? Принимать посвященных еретиками? Святый собор сказал: Да владыка, мы слышали и видим, что следует принимать. (Деян. Вс. соборов т.7 стр.60)

До суда общецерковного могли подавать снисхождение к деяниям происходящих чинопоследований от законопоставленных иерархов, если приходящие не на подрыв веры принимали хиротонии. Сиречь, сами учили отделяться от сего еретичествущего, но в то же время и хиротонию принимает из его нечистых по его же обличению рук. Совесть таковых нечиста, и подрыв православной веры от такого соблазна немощным.

 Отправлено: 02.10.13 00:54. Заголовок: Игорь Кузьмин Для из..

Игорь Кузьмин

цитата:

Для извергнутых судом из собрания верных нет чинов. Об этом деяние собора при свт. Киприане, которое утверждено на разуме св. писания, и ограждено и защищено вс. соборами.

Ариане были извергнуты судом?(думаю да, потому что если и ариане не были извергнуты, то каким судом извергнуты никониане?) Однако: 95 пр. 6 Вс.:

цитата:

95. Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников, или тетрадитов, и Апполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует Святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго....

2-й чин.(а вы писали нет чинов, да еще свое неверное мнение прикрывали мнением "разуме св. писания, и ограждено и защищено вс. соборами." Не надо только свои умозаключения приписывать Вс. соборам и Писанию. Может вам свои толкования на Вс. соборы написать? У беспоповцев будет пользоваться популярностью.

 Отправлено: 02.10.13 11:03. Заголовок: Игорь Кузьмин Для из..

Игорь Кузьмин

цитата:

Для извергнутых судом из собрания верных нет чинов. Об этом деяние собора при свт. Киприане, которое утверждено на разуме св. писания, и ограждено и защищено вс. соборами.

Посмотрим правду вы говорите или нет.
"Старался блаженный Киприан избежать обычно посещаемых озер и не пить воды чужой; с этой целью отвергая крещение еретиков, он при тогдашнем римском епископе Стефане... составил (по этому предмету) Собор Африканский. Но старание его осталось тщетным. Те же самые епископы, которые вместе с ним постановили перекрещивать еретиков, возвратившись потом к древнему обычаю, издали новое постановление" (Иероним, ч.4 стр. 88)
И блаженный Августин о сем говорит тако: "Тогда не был еще решен всею Церковью трудный вопрос сей, и потому нельзя ни основываться на частном мнении святого отца с его последователями, ни объвинять его в заблуждении, тем более, что святой Киприан умеренно защищал свое мнение и не хотел производить никакового раскола, а, напротив, старался всеми мерами сохранить общение и мир со всеми церквами, хотя бы в иных и не принимали его учения"(Жизнь и творения Августина стр. 155)

И еще он же, по свидетельству Барония под числом 8, пишет, яко мнози во Африце сего Киприанова учения о крещении "не похвалиша, и о самом имать надежду, яко прежде смерти о сем покаяся"

А вот что ждет тех, кто продолжает придерживаться Киприанова учения после того как всею Церковью решен этот вопрос в следующем моем сообщении.

 Отправлено: 02.10.13 11:18. Заголовок: Марина пишет: право..

Марина пишет:

цитата:

православные христиане следуют каноническим правилам, установленным соборным разумом святых отцов, которые ясно понимали смысл Таинств и творили волю Божию, Святой Дух вразумляет верных во все века, а еретики всегда действуют по своим похотям и не понимают что творят

Смысл таинств понять никому не дано потому что это Таинство, а не просто человеческие телодвижения.
А применимость "двойных стандартов" в рассуждении андрей видна "невооруженным глазом" если в действительности крещения которое совершали сами апостолы волхву Симону отказано на основании одного вопроса к ним,то крещение еретиков которые отвергли по какой то причине учение церкви вдруг принимается состоявшимся.
Если апостол повелел креститься язычникам даже принявшим Духа Святого явленого всем не усмотрев в этом достаточного основания,то непонятна причина по которой принимается крещение от отвергшихся учения церкви и по учению этой же церкви вследствии этого Духа на себе не имеющим.
Марина пишет:

цитата:

безусловно неправ, потому что принимать соборно осужденных еретиков 2 и 3 чина в число спасаемых с сохранением сана - это общецерковная практика, закрепленная еще в 1 пр. св.Василия Великого

Их принимали не просто юридически следуя правилам,суждение по каждому случаю обязательно,наличие дел следующих из покаяния тоже обязательно и если будут того достойны то в сущем сане уже принимали.Но не то что всех под одну метлу мели "раньше принимали и теперь принимаем" это неправильное понимание.

 Отправлено: 02.10.13 12:51. Заголовок: Алек. пишет: Их при..

Алек. пишет:

цитата:

Их принимали не просто юридически следуя правилам,суждение по каждому случаю обязательно,наличие дел следующих из покаяния тоже обязательно и если будут того достойны то в сущем сане уже принимали.Но не то что всех под одну метлу мели "раньше принимали и теперь принимаем" это неправильное понимание.

безусловно с рассуждением принимаем, поскольку принятие в сущем сане из осужденной ереси 2 или 3 чина не 100% обязанность, но 100% возможность.

 Отправлено: 02.10.13 13:57. Заголовок: андрей, Марина об ч..

андрей, Марина об чем речь, 2-го чина, не второго, всех еретиков на Руси крестили сызнова вменяя еретическое крещение в сквернение. Вы старообрядцы или как?

 Отправлено: 02.10.13 14:23. Заголовок: САП андрей, Марина о..

САП

цитата:

андрей, Марина об чем речь, 2-го чина, не второго, всех еретиков на Руси крестили сызнова вменяя еретическое крещение в сквернение. Вы старообрядцы или как?

Приведите соборное решение русской Церкви, что всех еретиков надо перекрещивать. Пока что вы привели:

цитата:

По нашему Потребнику, не принимается. 1-й чин продолжение продолжение продолжение 2-й чин 3-чин

Указано 3 чина.

 Отправлено: 02.10.13 14:28. Заголовок: андрей пишет: Приве..

андрей пишет:

цитата:

Приведите соборное решение русской Церкви, что всех еретиков надо перекрещивать. Пока что вы привели

Собор 1621г. и Большой Потребник патриарха Филарета.

К слову сказать никто из исследователей не спорит с этим. Вы будете спорить?


Марина пишет:

цитата:

По всем этим чинам, известным по рукописям и печатным требникам, присоединяемый должен предварительно поститься, во время самого присоединения — сначала проклинать свои заблуждения, затем читать исповедание Православной веры и, наконец, по молитве, он помазуется святым миром. Первый по древности из таких чинов встречается в ответах Нифонта, епископа Новгородского (XII век), на вопросы черноризца Кирика. Нифонт писал о принятии латинян: «Если кто-либо из крещенных в латинскую веру захочет присоединиться к нам, пусть ходит в церковь семь дней; а ты сперва нареки ему имя, потом совершай над ним четыре молитвы на день, повторяя каждую по десять раз; мяса же и Молока не давай ему, как оглашенному. В 8-й день пусть вымоется и придет к тебе, а ты сотвори ему молитвы по обычаю, облеки его в чистые одежды, или пусть сам облечется, надень на него христианские ризы и венец; тогда помажь его святым миром и дай ему свечу...»

В Нифонотовом чиноприеме есть отречение от ереси? Стало быть был прием православных с латынским крещением.

 Отправлено: 02.10.13 14:39. Заголовок: САП пишет: К слову ..

САП пишет:

цитата:

К слову сказать ник то из исследователей не спорит с этим. Вы будете спорить?

а до патр.Филарета Руси православной не было?

вот как принимали Марину Мнишек:
во время царствования Лже-Димитрия возник вопрос об официальном принятии православия Мариной Мнишек как русской царицы. Московский митрополит Игнатий, грек, принял ее в православие не чрез крещение, а чрез миропомазание, что, впоследствии, ставил в вину митрополиту Игнатию сменивший его патриарх Филарет. При этом, проф. Карташев замечает: "Строгая и всеобщая русская практика перекрещивания была установлена только позднее, в 1620 г., патриархом Филаретом. Да и тогда часть русских епископов высказывалась против."

Вы Флетчера почитайте 1591 год: Таков у них обряд крещения, который, по их мнению, есть лучший и совершеннейший, как и все другие догматы их веры, переданные им (как они говорят) лучшею из церквей, разумея под этим церковь Греческую. Вот почему стараются они всеми силами обращать в свою церковь как неверных, так и христиан других исповеданий, подвергая их вторичному крещению по русскому обычаю.

 Отправлено: 02.10.13 14:45. Заголовок: Марина пишет: Строг..

Марина пишет:

цитата:

Строгая и всеобщая русская практика перекрещивания была установлена только позднее, в 1620 г., патриархом Филаретом.

Флетчера прочтите 1591г.:

Таков у них обряд крещения, который, по их мнению, есть лучший и совершеннейший, как и все другие догматы их веры, переданные им (как они говорят) лучшею из церквей, разумея под этим церковь Греческую. Вот почему стараются они всеми силами обращать в свою церковь как неверных, так и христиан других исповеданий, подвергая их вторичному крещению по русскому обычаю.

 Отправлено: 02.10.13 14:55. Заголовок: САП пишет: Флетчера..

САП пишет:

цитата:

Флетчера прочтите 1591г.:

я лучше прочту св.Марка Ефесского, и собор восточных патриархов, которые о принятии латинян говорили:
собор четырех восточных патриархов, бывший в 1484 году в Константинополе и определивший не перекрещивать латинян, при обращении их к православию, а только помазывать их св. миром, и даже составивший самый чин принятия их в церковь; сослались на премудрого Марка Ефесского, который, в своем окружном послании ко всем православным, преподает то же самое учение, и постановил: "не должно перекрещивать латинян, но только, после проклятия ими своих ересей и по исповедании согрешений, помазывать их св. миром и сподоблять св. пречистых тайн, и, таким образом, приобщать их св. соборной восточной церкви по священным правилам (глава 6)."

 Отправлено: 02.10.13 14:59. Заголовок: Марина пишет: я луч..

Марина пишет:

цитата:

я лучше прочту св.Марка Ефесского, и собор восточных патриархов

А до этого и греки латинян крестили, как и Бароний повествует (цитаты нужно?), вот как Русь приняла от греков православие таки и держала.

Вы старообрядка?

 Отправлено: 02.10.13 16:06. Заголовок: САП пишет: А до это..

САП пишет:

цитата:

А до этого и греки латинян крестили, как и Бароний повествует (цитаты нужно?), вот как Русь приняла от греков православие таки и держала.

вы не Барония цитаты приводите, а практику и решения греческих Соборов или Руссских, где бы ясно говорилось о перекрещивании латинян от момента их отпадения в 1054 году, я ведь привела вам пример, что на Руси их принимали под миропомазание еще в 12 веке. Но как раз есть данные, что что греки латинян считали до Унии за схизматиков и принимали по 3 чину, через покаяние, а вот по 2 чину, через миропомазание постановили принимать только на соборе 1484 года, состоявшегося в Константинополе, и почему это, в 1620 году патр.Филарет решил самостоятельно отвергнуть этот греческий чиноприем по своему усмотрению, хотя до этого латин принимали и на Руси через миропомазание, как приняли ту же Марину Мнишек.

А что сказать о Зое Палеолог? Ее семья приняла унию и подчинилась папе римскому, который даже был ее опекуном, она была самой настоящей католичкой, однако, Зою от чего-то не перекрещивали на Руси?

 Отправлено: 02.10.13 17:30. Заголовок: андрей пишет: Это в..

андрей пишет:

цитата:

Это вы про это?

Вам поставят памятник ежели вы приведете, что на Руси принимали хоть каких еретиков не через крещение.

Марина пишет:

цитата:

ведь привела вам пример, что на Руси их принимали под миропомазание еще в 12 веке.

Без проклятие ересей? Вы уверены, что это о папежах шла речь?

Марина пишет:

цитата:

в 1620 году патр.Филарет решил самостоятельно отвергнуть этот греческий чиноприем по своему усмотрению, хотя до этого латин принимали и на Руси через миропомазание, как приняли ту же Марину Мнишек.

Ну, да, а собора буд-то и небыло?

Марина пишет:

цитата:

А что сказать о Зое Палеолог? Ее семья приняла унию и подчинилась папе римскому, который даже был ее опекуном, она была самой настоящей католичкой, однако

София в крещение латынянка? Новое слово в истории.

 Отправлено: 02.10.13 17:56. Заголовок: САП пишет: София в ..

САП пишет:

цитата:

София в крещение латынянка? Новое слово в истории.

а чего же тут нового, если знать историю? Унию подписали в 1439 году, 1443 году все приверженцы унии были соборно отлучены от Православия, Зоя Палеолог родилась примерно в 1445-48 году, причем ее отец принял католичество и унию еще до ее рождения, так кто же Зоя Палеолог в крещении как не латынянка???
если у вас имеются достоверные сведения, что она была тайной православной христианкой, что она получила православное крещение не от католического священника-униата, то представьте доказательства
и как же это она потом сохранила православие, находясь с младенчества в Риме, сначала с отцом, ставшим католиком-униатом, а потом с опекунством от папы, присутствуя на мессах и участвуя в еретических обрядах, где поминался папа римский даже при ее заочном обручении с царем Иоанном 3,

 Отправлено: 02.10.13 18:01. Заголовок: Марина пишет: Зоя П..

Марина пишет:

цитата:

Зоя Палеолог родилась примерно в 1445-48 году, причем ее отец принял католичество и унию еще до ее рождения, так кто же Зоя Палеолог в крещении как не латынянка???

Гадание на кофейной гуще...

Наши же благочестивые предки, щепетильные в этих вопросах, ее не принимали за латынянку. Латынян же крестили сызнова да же благородных кровей.

 Отправлено: 02.10.13 18:08. Заголовок: САП пишет: Наши же ..

САП пишет:

цитата:

Наши же благочестивые предки, щепетильные в этих вопросах, ее не принимали за латынянку. Латынян же крестили сызнова да же благородных кровей.

благочестивые греки неблагочестивых униатов отвергли от Церкви и повелели принимать по 2 чину, также, как и латинян, кстати
вы бы привели достоверные сведения, что с 1054 года на Руси латинян перекрещивали, по примеру греков, а то пока лишь ссылка на благочестивых предков, не подкрепленная никакими доказательствами

 Отправлено: 02.10.13 18:12. Заголовок: Марина пишет: вы бы..

Марина пишет:

цитата:

вы бы привели достоверные сведения, что с 1054 года на Руси латинян перекрещивали, по примеру греков

Ну, к примеру житие Прокопия Устюжского читали?

 Отправлено: 02.10.13 18:50. Заголовок: САП пишет: Ну, к пр..

САП пишет:

цитата:

Ну, к примеру житие Прокопия Устюжского читали?

читали, и где в его житии прочесть, что он был крещен в латинстве, а потом перекрещен в Руси, как еретик?
вот что пишется в житии:
Блаженный и вечно поминаемый Прокопий, как о нем искони сказывают некоторые из жителей Великого Новгорода, родом был из западных стран, латинского языка, из немецких земель. Рожден же и воспитан был в большом богатстве, а о вере родителей и родственников его никто не знает, лишь одному Богу это известно.

а Вы читали житие преп. Антония Римлянина? там где-то говорится, что его перекрещивали как латинянина?

 Отправлено: 02.10.13 18:57. Заголовок: Марина пишет: читал..

Марина пишет:

цитата:

читали, а Вы читали житие преп. Антония Римлянина? там где-то говорится, что его крестили?

Вот он и есть Нифонтов (+1156 г.) латынянин которого нужно принимать без крещения, кстати Нифонтовы ответы были написаны во времена Антония (1067 — 1147):

 Отправлено: 02.10.13 18:26. Заголовок: САП пишет: Вам пост..

САП пишет:

цитата:

Вам поставят памятник ежели вы приведете, что на Руси принимали хоть каких еретиков не через крещение.

Мда, а в одной из тем полные основания получить степень ученого богослова.
С каким замечательным человеком все таки довелось быть в общении.

 Отправлено: 02.10.13 22:03. Заголовок: Марина пишет: раздо..

Марина пишет:

цитата:

раздорники - это и есть еретики 2 чина,как и сказано у св.Василия Великого, раздорники не имеют общей Чаши с верными, вам про это и говорится, что как раздорники, донатисты были соборно отсечены от Церкви, а потом при покаянии и возвращении они были принимаемы в сущих санах, даже если были рукоположены в своем раздорническом сообществе.

Ну вот Вы и покажите когда и кем донатисты, как целое сообщество были извергнуты и отсечены.
А также скажите почему раздору у белокриницких не было никакого суда и отсечения, но примирением в начале 20 в. соединились, никого не принимая по чинопоследованию?
Раздор излечивается примирением, когда причина раздора или будет достаточно объективно исследована или уже не будут иметь существенного значения для последующих свидетельства к укреплению раздора.

Марина пишет:

цитата:

никониане - это такие же раздорники, которые разошлись с Церковью не в догматах, а в предметах церковных, а это 2 чин ереси, поэтому из их раздорнического сообщества мы принимаем клириков в сущем сане по примеру святых отцов прошлых веков.

Смотрительный чиноприем для приходящих к Церкви уставляли епископы, как имеющие власть подавать необходимейшее для вхождения в Церковь. И миром и руковозложением токмо чрез православного епископа производятся чины. Чрез миро – это с согласия епископа применять такое смотрение к немощам приходящих. Попы не имеют власти кому-либо подавать права на священнослужение в санах церковное.

Марина пишет:

цитата:

латинян ... вот по 2 чину, через миропомазание постановили принимать только на соборе 1484 года, состоявшегося в Константинополе, и почему это, в 1620 году патр.Филарет решил самостоятельно отвергнуть этот греческий чиноприем по своему усмотрению, хотя до этого латин принимали и на Руси через миропомазание, как приняли ту же Марину Мнишек.

Собор 1484 года был о принятии униатствующих, сиречь прежде православных, прельстившихся Флорентийским собором.

 Отправлено: 02.10.13 22:19. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Собор 1484 года был о принятии униатствующих, сиречь прежде православных, прельстившихся Флорентийским собором.

приведите соборные решения, хоть греческие, хоть российские, которые бы определяли латинян принимать только через крещение, как еретиков 1 чина

а латиняне были прежде не православные по-вашему?, чего же соблазнившимся их учением 2 чин ереси, чины устанавливали свв.отцы не по тому признаку, что кто-то был когда-то православным, а потом соблазнился, а по той или иной степени заблуждений в ереси учений, соответственно, не могут присоединившиеся к сообществу латинян приниматься как иной от них чин, так как они становятся уже единым сообществом, принимающим единого главу , это доказывает, что греки принимали латинян 2 чином,под миропомазание,как раздорников, но не как еретиков 1 чина.

 Отправлено: 02.10.13 22:47. Заголовок: Марина пишет: приве..

Марина пишет:

цитата:

приведите соборные решения, хоть греческие, хоть российские, которые бы определяли латинян принимать только через крещение, как еретиков 1 чина

Смотрительные чины к еретицам вроде как и не употреблялись на Руси. По крайней мере митр. Филарет свидетельствует, что таких не встречал. Как уставляли святители, так и принимали по требникам.

Марина пишет:

цитата:

а латиняне были прежде не православные по-вашему?,

Ну их то и так принимали по чину и до Флорентийского собора. Чего же их судить то снова? Или не верить суду прежде бывших отец и святителей Византийской Церкви?

Марина пишет:

цитата:

чего же соблазнившимся их учением 2 чин ереси, чины устанавливали свв.отцы не по тому признаку, что кто-то был когда-то православным, а потом соблазнился, а по той или иной степени заблуждений в ереси учений, соответственно, не могут присоединившиеся к сообществу латинян приниматься как иной от них чин, так как они становятся уже единым сообществом, принимающим единого главу , это доказывает, что греки принимали латинян 2 чином,под миропомазание,как раздорников, но не как еретиков 1 чина.

Да в Потребнике сей чин описан, как принимать имевших крещение православное уклонившихся к еретикам. Миропомазывать. Как их крестить-то, если крещение у них по закону православному совершалось?

 Отправлено: 02.10.13 22:55. Заголовок: Константинопольскому..

Константинопольскому Собору 1484 г. приписывается и написание чина о том, как принимать латинян, приходящих в православную веру. Несмотря на две насильственные унии - Лионскую и Флорентийскую, несмотря на злодеяния латинян и в Цареграде, и на святой Афонской горе (о чем подробно повествует Афонский Патерик), православная церковь устами св. Марка Ефесского и отцов Константинопольского Собора 1484 года, а также прежних великих канонистов, признала, что для перевода латинян (римо-католиков), приходящих к православной церкви, довлеет их отречение от еретических воззрений, исповедание православной веры и обещание верности ей до конца своей жизни, а самое принятие их в православие совершается путем миропомазания.

 Отправлено: 02.10.13 22:58. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Да в Потребнике сей чин описан, как принимать имевших крещение православное уклонившихся к еретикам. Миропомазывать. Как их крестить-то, если крещение у них по закону православному совершалось?

да мы ведем речь не о православных, уклонившихся в ересь латинскую, и затем хотящих покаяться и вернуться в Православие, и на соборе в Константинополе речь шла не об униатах, а о латинах, крещенных там и пребывающих в ереси с 1054 года

 Отправлено: 02.10.13 23:25. Заголовок: Марина пишет: да мы..

Марина пишет:

цитата:

да мы ведем речь не о православных, уклонившихся в ересь латинскую, и затем хотящих покаяться и вернуться в Православие, и на соборе в Константинополе речь шла не об униатах, а о латинах, крещенных там и пребывающих в ереси с 1054 года

Не вем о чем ведете речь Вы, а я о причинах собора 1484 г.
Вот как С. Рансимен описует сие в своей книге «Великая церковь в пленении».
«Было принято считать, что когда патриарх Григорий Маммас уехал в Италию в 1451 г., то он отказался от престола». И далее Рансимен историописует последующие события: «Нужно было найти нового патриарха. После проведения некоторого расследования Мехмед решил, что им должен стать Георгий Схоларий, теперь известный как монах Геннадий... Мехмед убедил его принять патриаршество; вместе они выработали условия конституции, которая могла быть дарована православным... Интронизация состоялась в январе 1454 г. ... Мы ничего не знаем о необходимом созыве св. синода; но по-видимому, он был составлен из тех митрополитов, которых можно было собрать, и в их задачи входило объявить объявить патриаршеский престол вакантным и, по рекомендации султана, избрать на него Геннадия... Поскольку Святая София была уже обращена в мечеть, Геннадий был был препровожден в церковь Св. Апостолов. Там митрополит Ираклийский, традиционной обязанностью которого было посвящать всех новых патриархов, исполнил обряд посвящения и интронизации... Собор, созванный в 1484 г. для официальной отмены Флорентийской унии и закрепления чина принятия униатов в Церковь, состоялся с участием представителей всех православных общин... Только в 1484 г. патриарх Симеон, в свое третье и наиболее стабильное патриаршество, созвал собор в патриаршей церкви Паммакаристос с участием представителей патриархов Александрийского, Антиохийского и Иерусалимского. Если судить по сохранившимся актам этого собора, непосредственным предметом его деятельности была выработка решения насчет правильного чина принятия в Православную Церковь обращенных из Римской церкви. Турецкое завоевание территорий, которые были под латинским владычеством, означало, что многие греки, которые были вынуждены признать власть Рима, теперь могли вернуться к вере своих отцов и соотечественников. Похоже, что произошел спор по поводу правильной формы чина принятия и по вопросу, следует ли рассматривать греков, которые признали владычество папы, но сохранили свой обряд, наравне с греками, которые приняли латинский обряд. Но поскольку это был первый собор со статусом Вселенского после Флорентийского, первым его делом было провозгласить, что Флорентийский собор не был канонически правильно созван и проведен, и потому его постановления были недействительными. После этого присутствующие епископы стали обсуждать вопрос об обряде. Было решено, что во всех случаях будет достаточно миропомазания и формального отречения от латинской ереси. На этот раз не была признана необходимость вторичного крещения».*
* [Примечание] Деяния собора 1484 г. в той части, где они касаются принятия в Церковь возвращающихся из латинства, изданы: Karmiris J. Н. Τά Δογματικά καί Συμβολικά Μνήματα Τ. II. Σ. 987-989. Более полный текст Деяний содержится в рукописи Кембриджской университетской библиотеки, Add. 3076. Она описана: Easterling P. E. Handlist of the Additional Greek Manuscripts in the University Library, Cambridge//Scriptorium. XVI (1952). P. 317.

 Отправлено: 02.10.13 22:32. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А также скажите почему раздору у белокриницких не было никакого суда и отсечения, но примирением в начале 20 в. соединились, никого не принимая по чинопоследованию?

донатистов соборно отсекли от Церкви, называя раздорниками, как минимум 2 сотни лет принимали через миропомазание, если они желали возвратиться в церковное лоно, а причем здесь ваш пример с неокружниками, я не знаю, поскольку, причину подобного нестроения решили вообще считать как не бывшей и определить каждому иметь собственное мнение по тем вопросам, что ставились в послании,дабы никого не смущать, так для чего вы проводите аналогию этих абсолютно не равнозначных событий?

 Отправлено: 02.10.13 22:55. Заголовок: Марина пишет: донат..

Марина пишет:

цитата:

донатистов соборно отсекли от Церкви, называя раздорниками, как минимум 2 сотни лет принимали через миропомазание, если они желали возвратиться в церковное лоно, а причем здесь ваш пример с неокружниками,

Так я и не увидел от Вас когда и кто отсек донатистов. Я же Вам приводил ссылки на соборные деяния, где вопреки резкому суждению донатистов о православных отцы собора именовали братиями и призывали к миру церковному, "да аще и не хотящим нарицатися братиями нашими, глаголем мы: братия наши есте" [103 прав. Карф. собора]. И ваши таким же способом примирения искали.

 Отправлено: 02.10.13 23:03. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так я и не увидел от Вас когда и кто отсек донатистов. Я же Вам приводил ссылки на соборные деяния, где вопреки резкому суждению донатистов о православных отцы собора именовали братиями и призывали к миру церковному, "да аще и не хотящим нарицатися братиями нашими, глаголем мы: братия наши есте" [103 прав. Карф. собора]. И ваши таким же способом примирения искали.

ах, какие братия)) римские соборы их даже в сущих санах принимать запретили, не стройте иллюзий)) и почему это вы упорно игнорируете Собор 314 года об отсечении донатистов: решениями еще одного собора, состоявшегося в Арле в 314 году, Донат был отлучен от церкви, а донатизм осужден как ересь

 Отправлено: 02.10.13 23:39. Заголовок: Марина пишет: ах, к..

Марина пишет:

цитата:

ах, какие братия)) римские соборы их даже в сущих санах принимать запретили, не стройте иллюзий))

Ну да было такое решение среди некоторых епископов, за озлобление донатистов, не желавших примирения с донатистами с сохранением им санов за раздорничество. Но такое решение было отвергнуто Карфагенскими отцами, и они миротворные письма направляли к донатистам [79 прав. Карф. собора].

Марина пишет:

цитата:

и почему это вы упорно игнорируете Собор 314 года об отсечении донатистов: решениями еще одного собора, состоявшегося в Арле в 314 году, Донат был отлучен от церкви, а донатизм осужден как ересь

Потому что Вы не желаете читать мои ссылки (с кратким изложением принятых там правил), где указана причина Арелатских соборов и правила вкратце. Защита Цецилия, а не суд над донатистами. Тем более за некие ереси.

 Отправлено: 02.10.13 23:54. Заголовок: Игорь Кузьмин Потому..

Игорь Кузьмин

цитата:

Потому что Вы не желаете читать мои ссылки

Вы не желаете читать ссылки на Вс. соборы, противопоставляете им свои ссылки...

 Отправлено: 02.10.13 23:59. Заголовок: андрей пишет: Вы не..

андрей пишет:

цитата:

Вы не желаете читать ссылки на Вс. соборы, противопоставляете им свои ссылки...

С чего Вы взяли?
У меня речь о ссылке на изложение причин и правил вкратце Арелатского собора 314 г. Деяния которого не столь широко известны.
Скрытый текст

http://www.pravenc.ru/text/%D0%90%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC%20%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B5.html

 Отправлено: 03.10.13 21:09. Заголовок: Марина пишет: То ес..

Марина пишет:

цитата:

То есть, если следовать Вашей логике, то по икономии принимали абсолютно некрещенных людей? Ведь никаких таинств у еретиков 2 и 3 чина нет? И этих некрещенных людей потом причащали Святых Даров, хиротонисали,если они были достойны и подавали им все иные Таинства?

Ну, у икономии, как мне зрится, есть нечто выше логики. Это опасный инструмент. Не всякому разуму подвластен. Посему и премудрые учители не всем, но кто вполне понимает разум свв. отец уставивших ту или иную икономию, полагали устроять икономию.

"Силным бо в разуме смотрительныя вины прилично изобретати, а наипаче сподобльшымся духовныя благодати"[Никон Черногор., слово, 63]. И он же в слове 22: "Смотрительная владыкам нашим оставим, мы же вне града суще, и таковыя вины извета пременени, яко иноцы, да творим подобающая по божественных правилах, и прочих божественных писаниих просто, а не смотрительно. ибо безумная смотрительства многих в плотьская угодия сведоша, и каноны святых попрати устроиша".
«Да испытает владыко мой честь твоя смотрительных силу, и отнюд не приимати ниже в беседу, яко о таковых смотрителных развращеная тех толкования, ни вмещающася в духовный ум, но от плотскаго мудрования совращаются в различныя ереси и прелести, и до конца погибают. (ниже) Бегати же нужно есть немогущих праве разумевати таковая смотрителная» [преп. Никон Черныя горы, Тактикон, слово 28, л. 156 об.].
"Аще (рече) не разсуждаем время и вину, и различие вещи, но яко по смотрению глаголанная или бывшая, объятно на всяко время приемлем, главою снити имамы, и горняя долу будем" [Там же, книга заповедей, слово 2].
"Яко не подобает, яже по нужди бывающая, или по смотрению некоему временну, всегда тая в свидетельство приводити, но егда паки таковое найдет время" [Там же, Слово 52].

Вот нашел в сети некоторые материалы вводящие в суть вопроса.

цитата:

«Святой Афанасий Великий в своем письме к епископу Руфиниану по поводу временно вступивших в общение с арианами клириков поясняет, что снисходительного отношения заслуживают те из них, кто был увлечен насилием и нуждой, и к тому же пошли на это «с неким благоусмотрением» (πως οἰκονοµικῶς)5, то есть имея в виду не соображения собственного благополучия, а интересы вверенного им служения. В письме к Аммуну, не используя понятия икономии, он достаточно точно описывает меру, которая позднее начинает квалифицироваться как церковная икономия: «Одно и то же в известном отношении и не вовремя непозволительно, а в другом отношении и благовременно — не воспрещается и дозволяется»6. Для святого Василия Великого икономия также не была однозначным понятием, относящимся со всей определенностью к церковно-правовой сфере. В своем письме к клиру Колонии, который был недоволен перенесением епископской кафедры из Колонии в Никополь, он утверждает, что это является «прекрасным решением тех, кому вверено управление Церквами» (οἰκονοµία καλή… παρὰ τῶν οἰκονοµεῖν τὰς Ἐκκλησίας πεπιστευµένων γεγένηται)7. В его понимании эта мера, согласная с волей Божией и направленная на достижение церковного блага, предпринимается по причине «трудного времени»8. В таком же значении он использует этот термин в Первом каноническом послании святому Амфилохию Иконийскому (пр. 1): «Поскольку некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих (οἰκονοµίας ἕνεκα τῶν πολλῶν), прияти крещение их [кафаров], то да будет оно приемлемо». Святой Кирилл Александрийский говорит об икономии как о мере чистой целесообразности, подходя уже несколько ближе к достаточно строгому употреблению этого понятия: «Икономия ради известных обстоятельств бывает, когда ненадолго пренебрегают должным, отлагая нечто в сторону, чтобы приобрести большее». Далее в том же тексте следует яркое сравнение применяющих икономию с моряками, попавшими в шторм и бросающими за борт нечто маловажное, чтобы спасти корабль и свои жизни9. В обращениях к икономии других авторов на первом месте также стоит идея целесообразности. Святой Евлогий Александрийский (579–601) в рамках полемики с египетскими монофизитами написал небольшой трактат, специально посвященный икономии. В нем он, не приводя ее определения, отмечает, что «икономия зачастую применяется на краткое время, когда допускается нечто недолжное, ради долговременной непоколебимости благочестия, а также чтобы расстроить дерзания замышляющих против истины»10. Преподобный Феодор Студит, порвавший отношения с Патриархом Никифором по причине различно понимаемой икономии, считал, что «предел икономии состоит в том, чтобы не нарушать совершенно какое-нибудь постановление, и не вдаваться в крайность, и не причинять вреда важнейшему в том случае, когда можно сделать малое послабление согласно времени и обстоятельствам, чтобы таким образом легче достигнуть желаемого»11. В соборных постановлениях термин «икономия» в техническом смысле начинает использоваться лишь на Трулльском Соборе. О целесообразности икономии и ее временном характере говорится, например, в 29-м правиле Собора. Этот канон отменяет дозволение Карфагенского Собора (пр. 46) совершать Литургию в Великий четверг не натощак: «Святые отцы оные, может быть, по некоторым местным причинам, полезным для Церкви, учинили такое распоряжение (букв.: применили такую икономию)», которое Собор в свою очередь счел полезным отменить. Именно отцы Трулльского Собора задают широкий спектр церковно-правовых вопросов, которые они определенно стремятся разрешить на основании церковной икономии, или указывая на нее явно (пр. 29, 30, 37), или с помощью обычных синонимов — снисхождение, человеколюбие (пр. 3, 93)». http://e-vestnik.ru/analytics/ikonomiya_kak_printsip_3386/ http://www.bogoslov.ru/text/1598312.html

Марина пишет:

цитата:

В том-то и дело, что свв.отцы признавали, что таинства в еретических сообществах действительные, но не действующие, пока они не вернуться в Церковь и не будут приняты по определенному чину.

Вы приводите здесь рассуждение бл. Августина, которое он составил на раздор донатистов, которые неправедно (причина разделения не догматического содержания, но требующая юридического исследования и общецерковного разрешения) разорвали союз с Церковью. Им требуется возвращение. Церковь призывает их вернуться к прежде бывшему миру и единству.
Свв. отцы крайне мало и осторожно писали о судах во время раздоров, слишком сложная тема. И посему крайне опасно такими трудами Августина руководствоваться без различия причин разделения. Слишком они персонально привязаны к раздорникам-донатистам. У которых во время нужды по рассуждения Августина можно принимать даже и спасительную тайну крещения, если ты чаешь мирного соединения с теми, от кого прияти крещение по некоторым причинам невозможно.

цитата:

«Что касаетсся донатистов, то они в некотором смысле с нами, а в некотором смысле ушли от нас. Согласно этому в том, в чем они согласны с нами и мы не противоречим им, но в тех вещах в которых они отличаются, мы настоятельно рекомендуем им придти и получить от нас или возвратиться и снова обрести. ... Мы таким образом не говорим им "избегайте принимать крещение", но "Избегайте принимать его в расколе"... Если кого-нибудь вынудит крайняя необходимость, и он не сможет найти православного для получения крещения, то сохраняя Православный мир в сердце, должен получить за оградой Православного единства таинство кое он намеревался получить в его ограде, и после того как он вскоре преставится от сей жизни, то мы рассматриваем его как православного... Мы не только не порицаем его за то, что он сделал, но и самым искренним образом хвалим, ибо он, сохраняя внутреннее единство с Церковью, поверил сердцем своим присутствовавшему Богу и не восхотел отойти от сей жизни без святого таинства крещения, которое, где бы ни обрел, признавал сущим не от человека, но от Бога" // Августин "О крещении", Кн.1, Ч.2-3. Migne, t. 43, col. 110).

 Отправлено: 03.10.13 22:52. Заголовок: Игорь Кузьмин Игорь ..

Игорь Кузьмин

цитата:

Игорь Кузьмин цитата: Для извергнутых судом из собрания верных нет чинов.

Чтобы продолжить, хоть раз сознайтесь что ошибались.
Т.к. противоречить :6 Вс., не стоит. Напомню, что 6 Вс. постановил принимать ариан, осужденных 1 Вс., не перекрещивая. Напомню, что 6 Вс. был в 680 году, т.е. спустя более 350 лет после 1 Вс., созванного против ариан. Думаю за это время не осталось ни одного священника, который был сначала православным, а потом перешел к арианам, вс были чистые еретики. И тем не менее:

цитата:

95. Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников, или тетрадитов, и Апполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует Святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго.(6.Вс.)

Скажите честно, я был не прав. Если не сможете, то как вам верить дальше? (или хотя бы скажите, что ариане не были соборно осуждены, тогда можно списать на то, что вы заблуждаетесь, а то получается против Вс. соборов глаголите)

 Отправлено: 04.10.13 05:43. Заголовок: андрей пишет: Марин..

андрей пишет:

цитата:

Марина, все просто, если Андрей приводит цитаты блаж. Августина, Зонара и.т.д., то по мнению Алек. эти цитаты уже не действуют. И мысли св. отец чудесным образом превращаются в частное мнение Андрея. В общем, если я тут привел постановления Вс. соборов, то из за того, что это я привел, эти постановления уже не имеют силы. Верно Алек.?

Неверно,вы как всегда все перевернули на свой лад.Во-первых касаясь частного мнения я не писал что оно ваше.
Всякому понятно что речь щла о том чьи цитаты вы привели.Вам Игорь Кузьмин уже пояснил по этому поводу.Для чего вы его цитату на свой счёт приписали непонятно.Я этого не делал.
Постановления соборов касались тех времён и тех людей.Вам уже десяток раз это писалось.
Нет они отнюдь не потеряли силу как вы полагаете.Время изменилось и обстоятельства.Не встретите вы в наше время не еретиков подобных тем ни собственно тех ересей в чистом виде в том в котором они были осуждены.
Все что вы делаете это методом прямых аналогий сравниваете равенство в чинах тех еретиков и нынешних.Это глупость брать времена когда люди верили что солнце крутится вокруг земли и сравнивать с сегодняшними.
Но это ваше дело.Уже писал у меня нет цели вас переубедить.Меня интересуют конкретные моменты связаные с вашим вероисповеданием вопросы ответы на которые вы давать отказались.
андрей пишет:

цитата:

Чтобы продолжить, хоть раз сознайтесь что ошибались.

Что бы продолжить ответьте на вопросы заданные вам и Марине.
андрей пишет:

цитата:

А я то думал, по своему скудоумию, что: ""Исус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же" (Евр.13:8), ан нет, оказывается.

Правильно думаете.
андрей пишет:

цитата:

В древние времена было одно учение, а сейчас оказывается другое...

У еретиков да.В том виде в котором они существовали тогда в те времена вы уже их сейчас не встретите.Если вы наивно думаете что у еретиков ничего не меняется в вероучении, так же как и в истинной церкви, то вы глубоко заблуждаетесь в этом,так что никаких ересей в чистом виде 3.2.1.чинов тех веков, вы уже практически не найдёте.
Вероятнее всего это будет уже некая смесь из ересей всех чинов.Применять к ним правила написаные для тех еретиков ошибка.
андрей пишет:

цитата:

Т.к. противоречить :6 Вс., не стоит. Напомню, что 6 Вс. постановил принимать ариан, осужденных 1 Вс., не перекрещивая. Напомню, что 6 Вс. был в 680 году, т.е. спустя более 350 лет после 1 Вс., созванного против ариан. Думаю за это время не осталось ни одного священника, который был сначала православным, а потом перешел к арианам, вс были чистые еретики.

Вам то откуда известны подробности рассмотрения тех обстоятельств?На них даже историки не могут дать однозначных ответов и только вам все видится четко и ясно,только вот невозможно понять почему человек с четким и ясным взором в прошлое не может дать ответы на поставленые перед ним вопросы?
Видимо оттого что ясность и четкость вопрос собственного воображения и не более.
Одно дело прикрываться общими фразами выдумывая своё и другое дело конкретика требующая знаний.
Вопросы вам заданы.Ваши ответы дайте тогда и стоит продолжать обсуждение.
Вы уже пытались тут доказывать невероятное что праведный Бог одобряет неправедный выбор в чем кстати вы полностью противоречите Августину, но вас как я вижу это нимало не смущает, вам ведь конкретная фраза в его словах нужна,а то что в остальном вы расходитесь вас мало интересует.
Ответьте на вопросы, тогда все станет ясно с вашим вероисповеданием.(Хотя для меня и так все ясно уже.)

 Отправлено: 04.10.13 05:53. Заголовок: Алек. пишет: Вопрос..

Алек. пишет:

цитата:

Вопросы вам заданы.

Какие?
Алек. пишет:

цитата:

Хотя для меня и так все ясно уже.

Что?

 Отправлено: 04.10.13 05:56. Заголовок: Brick пишет: Какие?..

Brick пишет:

цитата:

Какие?

Они в теме заданы аж два раза.Прочитайте.Писать одно и то же по десятку раз не собираюсь.
Brick пишет:

цитата:

Что?

Попытка соблазнить малознающих.

 Отправлено: 04.10.13 06:16. Заголовок: Алек. пишет: Попытк..

Алек. пишет:

цитата:

Попытка соблазнить малознающих.

Дак вот оно что! ЭХ Андрей, Андрей, да как же ты посмел!

 Отправлено: 04.10.13 10:59. Заголовок: Алек.Меня интересуют..

Алек.

цитата:

Меня интересуют конкретные моменты связаные с вашим вероисповеданием вопросы ответы на которые вы давать отказались.

Эти моменты вас интересуют?

цитата:

андрей доказывает что вне церкви есть таинства и они действительны,ему же поясняют что действительность таинств определяется лицом совершающим таинства. По простому поясняю: если человек вне церкви то никаких таинств он совершить не может по причине нахождения вне церкви. Еретики независимо от чина находятся вне церкви,

 Отправлено: 04.10.13 11:04. Заголовок: андрей пишет: Эти м..

андрей пишет:

цитата:

Эти моменты вас интересуют?

Мы люди не гордые если делают вид что не понимают о чём речь придётся написать ещё раз моменты которые меня интересуют
Алек. пишет:

цитата:

вы признаёте еретиков как соучастников свершения истинного таинства?

Алек. пишет:

цитата:

В чем же заключается действительность таинства?

Алек. пишет:

цитата:

В чем же заключается действенность таинства?

 Отправлено: 04.10.13 11:55. Заголовок: Алек. Открыл тему:h..

Алек. Открыл тему:http://starovery.unoforum.ru/?1-2-0-00000133-000-0-1 , давайте про таинства поговорим там, а здесь про принятие еретиков.

 Отправлено: 04.10.13 12:12. Заголовок: андрей пишет: давай..

андрей пишет:

цитата:

давайте про таинства поговорим там, а здесь про принятие еретиков.

Тогда в этой теме остаётся вопрос:
Вы принимаете сегодняшних ариан и иконоборцев через миропомазание не перекрещивая,тем самым следуя постановлениям ВС,признавая их крещение действительным?

 Отправлено: 04.10.13 12:44. Заголовок: Алек. Вы принимаете ..

Алек.

цитата:

Вы принимаете сегодняшних ариан и иконоборцев через миропомазание не перекрещивая,тем самым следуя постановлениям ВС,признавая их крещение действительным?

Пока таких не было, но если бы были почему не принять? Если отцы 6 Вс. постановили принимать? Конечно только в том случае если крещены Во имя Отца и Сына и святого Духа. Как об этом говорилось на соборе 314 г.

Но когда решение собора, бывшему в 314 лето во граде Ареляте, который противу донатистов, иже крещенных во святую Троицу паки крещаху, уставил:" Дабы и от еретик крещение во имя святыя Троицы со исповеданием Отца и Сына и Святаго Духа не были крещаеми, но токмо рукополагаеми, ради принятия Святаго Духа, не ведущии же исповедания святыя Троицы, дабы крестилися"(Барония лето Господне 314, число 7)
А сие определение Арелятского собора было подтверждено следующими святыми Соборами: 1 ВС. в 8-м и 19-м правилах, Лаодакийским в 7-м и 8-м, Карфагенским в 47-м и 57-м или в 57 и 68-м, 6 Вс. в 95-м правиле.

 Отправлено: 04.10.13 13:06. Заголовок: андрей пишет: Пока ..

андрей пишет:

цитата:

Пока таких не было, но если бы были почему не принять?

То есть если к вам придет Свидетель Иеговы вы примите его как принимали ариан?
Ну это прецендент для православия однако...
андрей пишет:

цитата:

Конечно только в том случае если крещены Во имя Отца и Сына и святого Духа.

Как могли быть ариане крещены во имя Отца и Сына и Святаго Духа если они отвергают Троицу

 Отправлено: 04.10.13 13:11. Заголовок: Алек. пишет: То ест..

Алек. пишет:

цитата:

То есть если к вам придет Свидетель Иеговы вы примите его как принимали ариан?

свидетелей Иеговы, это не ариане, а сектанты, их принимают через крещение

 Отправлено: 04.10.13 13:19. Заголовок: Марина пишет: свиде..

Марина пишет:

цитата:

свидетелей Иеговы, это не ариане, а сектанты, их принимают через крещение

Да здрасте приехали свидетели иеговы самые что ни на есть ариане плюс что ни на есть истовые иконоборцы и чего это их через крещение то вдруг?
Что во времена ВС ариане принадлежали к церкви сотни лет и не были сектантами?

 Отправлено: 04.10.13 13:37. Заголовок: Алек. пишет: Да здр..

Алек. пишет:

цитата:

Да здрасте приехали свидетели иеговы самые что ни на есть ариане плюс что ни на есть истовые иконоборцы и чего это их через крещение то вдруг? Что во времена ВС ариане принадлежали к церкви сотни лет и не были сектантами?

зрасте приехали...вы так и намерены серьезные вопросы в тоне приколов выяснять?

 Отправлено: 04.10.13 13:42. Заголовок: Марина пишет: в том..

Марина пишет:

цитата:

в том посте я попыталась образно и своими словами передать суть того, что происходит в таинствах у еретиков, после того, как Вы ответили, что я увлекаюсь философией и фантастикой, посчитала нужным его убрать, поскольку в моих личных мнениях здесь нет нужды

Но мой то пост вы не убрали.
Люди читают и у них складывается впечатление что я отвечаю не пойми на что,так того поста просто уже не существует а мой остался.
Это уважительное отношение к собеседнику?Убрали бы тогда и мой тоже.
Марина пишет:

цитата:

зрасте приехали...вы так и намерены серьезные вопросы в тоне приколов выяснять?

ну извините не знал что это так вас заденет(хотя искренне не понимаю что постыдного совершил).Хорошо тогда только официальный тон.

 Отправлено: 04.10.13 13:48. Заголовок: Алек. пишет: ну изв..

Алек. пишет:

цитата:

ну извините не знал что это так вас заденет(хотя искренне не понимаю что постыдного совершил).Хорошо тогда только официальный тон.

да это не меня задевает, просто то, о чем мы ведем речь - это вещи серьезные, так вот если мы будем с прибаутками и приколами беседовать про них, это к пониманию не приведет
Алек. пишет:

цитата:

Это уважительное отношение к собеседнику?Убрали бы тогда и мой тоже.

простите меня, обидеть я Вас не хотела, а Ваш пост я не могу убрать, только свой

 Отправлено: 04.10.13 14:00. Заголовок: Марина пишет: прост..

Марина пишет:

цитата:

простите меня, обидеть я Вас не хотела, а Ваш пост я не могу убрать, только свой

Вы меня и не обидели ничем,это скорее недоумение вашим поступкам и словам,когда вы речь ведёте об уважении ваших слов а сами их стираете как нечто недозволительное.Люди будут читать и думать что я действительно непонятно про что и по какому поводу пишу.Это не еденичный случай когда человек писал а потом стирал и вид получался такой что я без всяких оснований человека получается оскорбил.
Поэтому когда так делают, а требуют уважения кроме недоумения этот факт ничего не вызывает.
Я пояснил своё видение ситуации.

 Отправлено: 04.10.13 14:06. Заголовок: Алек. пишет: Я пояс..

Алек. пишет:

цитата:

Я пояснил своё видение ситуации.

хорошо, я тоже пояснила, постараемся далее обходиться без излишних эмоций, тема достаточно серьезная и непростая

 Отправлено: 04.10.13 14:05. Заголовок: Алек. Но мой то пост..

Алек.[q

цитата:

.К тому же вы можете удалять свои посты и подчищать сказаное, а я нет.

uote]

цитата:

Но мой то пост вы не убрали.

`Это только вы сами можете в течении часа после ответа, потом уже нельзя (в левом углу есть кнопка "правка", жмете, правите что надо и отправляете)

 Отправлено: 04.10.13 13:42. Заголовок: Алек. пишет: свидет..

Алек. пишет:

цитата:

свидетели иеговы самые что ни на есть ариане плюс что ни на есть истовые иконоборцы и чего это их через крещение то вдруг?

кроме совпадения некоторых моментов их лжеучения с арианским, они не имеют апостольского преемства, про крещение ариан сказано, что оно не отлично от православного, чего не скажешь про св.Иеговы

 Отправлено: 04.10.13 13:48. Заголовок: Марина пишет: кроме..

Марина пишет:

цитата:

кроме совпадения некоторых моментов их лжеучения с арианским, они не имеют апостольского преемства, про крещение ариан сказано, что оно не отлично от православного, чего не скажешь про св.Иеговы

Почему не имеют?Они христианами себя считают и через протестантов которые отпали от католиков.
А то что неотлично так оно неотлично было на момент ВС. А дальше оно никак не могло быть неотличным.
Ариане не признавали Троицу и естественно никакого крещения у них во Имя Отца,Сына и Святого Духа просто быть не могло по причине их веры.

 Отправлено: 04.10.13 13:53. Заголовок: Алек. пишет: Они хр..

Алек. пишет:

цитата:

Они христианами себя считают и через протестантов которые отпали от католиков.

протестанты - это еретики 1 чина, сектанты по сути, а кем они себя считают -это их проблемы, католики тоже еретики 1 чина, мы от них крещение не принимаем, а что касается ариан, то вот что про их крещение говорил
бл. Иероним, критикуя тех, кто перекрещивал ариан:
"Ты же, который принимаешь крещеннаго и потом призываешь (на принимаемаго) Духа Святаго, ты ДОЛЖЕН или крестить его, потому что он не мог быть крещен без Духа Святаго, или, если он крещен в Духе, ПЕРЕСТАНЬ призывать на него Духа, котораго он принял во время своего крещения".

то есть, обратите внимание, здесь подчеркивается действительность таинства

 Отправлено: 04.10.13 14:02. Заголовок: Марина пишет: то ес..

Марина пишет:

цитата:

то есть, обратите внимание, здесь подчеркивается действительность таинства

При крещении еретики 2 чина принимают Духа?

 Отправлено: 04.10.13 14:12. Заголовок: Алек. пишет: При кр..

Алек. пишет:

цитата:

При крещении еретики 2 чина принимают Духа?

об этом очень хорошо пояснял блаж. Августин, если у Андрея сохранились цитаты с другого форума, мы там когда-то беседовали, то может он выложит их

 Отправлено: 04.10.13 14:36. Заголовок: Марина Алек. пишет: ..

Марина

цитата:

Алек. пишет: цитата: При крещении еретики 2 чина принимают Духа? об этом очень хорошо пояснял блаж. Августин, если у Андрея сохранились цитаты с другого форума, мы там когда-то беседовали, то может он выложит их

Да уж, долго тогда спорили, но когда Сергей выложил эти цитаты, пришли к общему знаменателю:
О крещении против донатистов" 1:11:16

цитата:

Мы ответим им следуя Писанию, прося их самим ответить на этот вопрос. Я спрашиваю их - может ли быть прощение грехов там где нет любви, грехи бо есть тьма души? Св. Иоанн говорит "кто ненавидит брата своего, тот находится во тьме" (1Иоан.2:11). Но никто не создает расколы не будучи ослеплен ненавистью к своим братьям. Если мы скажем, что грехи не отпускаются там, то как же возрождается тот, кто крещен среди них? И что есть возрождение в крещении, как не обновление ветхого человека? А как может быть обновлен тот, чьи прошлые грехи не отпущены? Но если он не возродился, то также он не облекся во Христа, следовательно должен быть крещен снова. Как говорит апостол "все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись" (Гал.3:27). А если он во Христа не облекся, то следовательно и не крестился во Христа. Далее, сказав что тот был крещен во Христа, мы соглашаемся что он облекся во Христа, и тем самым соглашаемся, что он возродился. И если это так, как же Св. Иоанн говорит "кто ненавидит брата своего, тот находится во тьме" (1Иоан.2:11), если оставление его грехов уже произошло? Может ли быть чтобы раскол не включал в себя ненависть к братьям? Кто же согласится с таким утверждением, если раскол и происходит и состоит в упорной ненависти к своим братьям?.

О крещении против донатистов" 1:11:17

цитата:

Они полагают, что они решают этот вопрос ответом - "В расколе нет оставления грехов, и таким образом нет созидания нового человека возрождением, и следовательно нет крещения во Христа". Но если мы соглашаемся что крещение во Христа существует в расколе, мы предагаем им вопрос - был ли Симон Маг истинно крещен во Христа? Они отвечают - да, соглашаясь со св. Писанием. Тогда я спрашиваю их - получил ли тот оставление грехов. Они неизбежно соглашаются. Тогда я спрашиваю почему Петр сказал, что тот не имеет части среди святых. Потому, отвечают, что он согрешил после, желая купить за деньги Божий дар, который как он думал апостолы могут продать.

 Отправлено: 04.10.13 14:37. Заголовок: О крещении против до..

О крещении против донатистов" 1:11:20

цитата:

Эти грехи, которые были оставлены возвращаются на человека, в ком нет братской любви, чему ясно научает Господь, в случае с рабом которого Он нашел должным 10.000 талантов, и которому простил все, по его прошению. Но когда тот отказался быть милостивым со своим товарищем который должен был ему сотню монет, Господь приказывает тому отдать то что Он простил ему. Время, таким образом, в которое прощение получается во крещении это время расчета, когда найденные долги могут быть отпущены. Тем не менее это было не после - то что слуга занял товарищу деньги, которые впоследствии так немилосердно востребовал когда тот не мог их оплатить; но его друг уже имел долг, на момент расчета со своим хозяином, когда был прощен столь великий долг. Он не сперва простил своего друга, и после получил прощение от Господина. Это доказывается словами товарища - "Потерпи на мне, и все отдам тебе" (Матф. 18:29). То есть он как бы говорит "Ты прощал мне до того, почему опять требуешь?". Это становится более ясным от слов Господа, когда Он говорит: "Раб же тот, выйдя, нашел одного из товарищей своих, который должен был ему сто динариев" (Матф.18:28). Он не сказал "Тому, которому прощен бы долг в сотню динариев". Так как тот сказал "должен был", становится ясно, что тот не простил долг. В самом деле было бы лучше и более соответствовало положению человека, который собирался расчитаться со столь великим долгом, и ожидавшего терпеливости своего господина то, что он должен был бы сначала простить своего товарища-должника и так подойти к расчету, когда была такая нужда в умолении сострадания своего господина. Тем не менее тот факт, что слуга не простил своего товарища не остановил господина от прощения всех его долгов. Но какая польза была ему с того, раз все они снова вернулись с двойной силой на его голову. Так милость крещения не удерживается от прощения всех его грехов, даже если тот, кому они прощаются продолжает сохранять в сердце нененависть на брата. Вина вчерашнего дня прощена, и все что было прежде, мало того, даже вина каждого часа и мгновения предшествовавшего крещению и в течении самого крещения. Но затем он немедленно начинает быть ответственным, не только за последовавшие дни, часы, мгновения, но также и за прошлое, - вина всех грехов которые были отпущены возвращается на него, как это происходит слишком часто в Церкви.

rasergiy пишет:
Вот...

Нечего и сказать. Божественный разум Августина из самого Писания показал нам истину о прощениии грехов. Так что никто из нас не оказался прав. И каждый прав частично... Я думал что Августин имеет ввиду то что после крещения еретик имеет вину в тех согрешениях которые были совершены после. Я ошибся.
Мои же оппоненты не правы полагая что у еретиков таинство крещения отлично от такового в православной Церкви и не прощает грехов.
Божественную истину открывает Августин. Грехи прощены еретику в крещении, так что их крещение во истину не отлично от православного крещения, как соборно установлено нашей Церковью, но после крещения тот снова ответственен в тех грехах, за злобное упорство в схизме, согласно с Евангельской притчей о прощении долга (грехов) рабу.
Так что
1) схизмтику отпускаются грехи во крещении
2) за упорство в схизме тот снова ответственен за все прощенные прежде грехи, вплоть до его покаяния и возвращения в Церковь

Надеюсь никто не будет спорить с такой формулировкой, в свете яснейшего изложения Авугстином Евангельского разума о крещении.

 Отправлено: 04.10.13 13:52. Заголовок: Алек. То есть если к..

Алек.

цитата:

То есть если к вам придет Свидетель Иеговы вы примите его как принимали ариан?

С чего это такой вопрос и такой ответ за нас

цитата:

Ну это прецендент для православия однако...

Свидетелей Иегова естественно не примем, т.к. в своем крещении они не исповедуют Отца и Сына и святого Духа даже словами. (еретики 1 чина)

цитата:

Как могли быть ариане крещены во имя Отца и Сына и Святаго Духа если они отвергают Троицу

Григорий Богослов, видя, что ариане тогда крещались во имя Отца и Сына и святого Духа, ...поражал арианское мудрование... у Григория содержится такая мысль: как де вы крестились, так и веруйте, а если не веруете в то, во что крестилися, то вы и не просветились...