Отправлено: 09.06.13 23:36. Заголовок: От еретиков 2 и3 чина, хотя бы они были осуждены,хиротония принимается

Святоотеческий сборник. Старообрядческий епископ Антоний Пермский и Тобольский http://yadi.sk/d/RRf5jvHI5eU_C

 Отправлено: 02.10.13 11:53. Заголовок: Алек. Их принимали н..

Алек.

цитата:

Их принимали не просто юридически следуя правилам,суждение по каждому случаю обязательно,наличие дел следующих из покаяния тоже обязательно и если будут того достойны то в сущем сане уже принимали..

Таки мы с этим и не спорим. Мы спорим что, как пишет Игорь Кузьмин

цитата:

Для извергнутых судом из собрания верных нет чинов.

 Отправлено: 02.10.13 13:18. Заголовок: Марина пишет: безус..

Марина пишет:

цитата:

безусловно с рассуждением принимаем, поскольку принятие в сущем сане из осужденной ереси 2 или 3 чина не 100% обязанность, но 100% возможность.

Вопрос то не в этом.
Обсуждается точка зрения о присутствии таинств вне церкви и их действительности.
андрей доказывает что вне церкви есть таинства и они действительны,ему же поясняют что действительность таинств определяется лицом совершающим таинства.
По простому поясняю: если человек вне церкви то никаких таинств он совершить не может по причине нахождения вне церкви.
Еретики независимо от чина находятся вне церкви,кроме тех кто под вразумлением церковным.Что пытается пояснить Игорь Кузьмин.
Отсюда все следующие выводы сами собой определяются.

 Отправлено: 02.10.13 13:55. Заголовок: Алек. пишет: Обсужд..

Алек. пишет:

цитата:

Обсуждается точка зрения о присутствии таинств вне церкви и их действительности.

прекрасно понимаю о чем здесь идет речь

знаете, существуют различные попытки объяснить, почему еретики 2 и 3 чина могут приниматься в сущих санах, я придерживаюсь пояснения по этому поводу от блаж. Августина, и мне не понятны рассуждения Игоря Кузьмина о существовании якобы неосужденных всеконечно еретиках, и всеконечно осужденных еретиках), я таких пояснений у свв.отцов не встречала.....
всякий еретик любого чина после соборного определения отторгается из Церковного сообщества и не входит в число спасаемых, но еретики 2 и 3 чина принимаются нередко в сущем сане, который получен ими в их еретическом сообществе ,если вернуться в церковное лоно и принесут покаяние в своих ересях и отторгнутся их. Так принято свв.отцами для назидания и церковного устроения, и что тут придумывать?

 Отправлено: 02.10.13 14:09. Заголовок: Марина пишет: знает..

Марина пишет:

цитата:

знаете, существуют различные попытки объяснить, почему еретики 2 и 3 чина могут приниматься в сущих санах,

Они принимались во времена когда люди полагали что солнце крутится вокруг земли.
С тех времён изменилось очень многое.в том числе и информированность людей.
Зачем равнять в условиях те времена и сегодняшний день.
Марина пишет:

цитата:

но еретики 2 и 3 чина принимаются нередко в сущем сане, который получен ими в их еретическом сообществе ,если вернуться в церковное лоно и принесут покаяние в своих ересях и отторгнутся их.

А каким образом вы поясните повеление апостола креститься язычникам принявшим Духа?
Марина пишет:

цитата:

Так принято свв.отцами для назидания и церковного устроения, и что тут придумывать?

Для этого нужно ещё понимать причинно-следственную связь принятия таких решений,а не слепо принимать прошлый опыт к применению.Иначе церковь превратится не сообщество верных в истине, а в собрание различных еретиков.

 Отправлено: 02.10.13 14:08. Заголовок: Алек. Вопрос то не в..

Алек.

цитата:

Вопрос то не в этом. Обсуждается точка зрения о присутствии таинств вне церкви и их действительности.

В этой теме обсуждается вопрос:

цитата:

Заголовок: От еретиков 2 и3 чина, хотя бы они были осуждены,хиротония принимается

И показано на примере Вс. соборов, что это действительно так. Вы с этим согласны?

А вопрос о таинствах, это другой вопрос, отдельной темы.

 Отправлено: 01.10.13 01:45. Заголовок: андрей пишет: цитат..

андрей пишет:

цитата:

цитата: А вот второго тезиса отцов собора Вы упорно отвращаетесь. От того, что после общецерковного суда, и вынесение суждения о ереси и о непримирившимихся с православием, отцы воспрещают принимать верным хиротонию Так это и так понятно, что получившие хиротонию от еретиков и " не примирившиеся с Церковью," нельзя принимать.

Да Вы внимательно читаете те цитаты, к которым я свой тезис прилагаю?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо»». [Деяние 1, 7-го вс. собора]

Ваш тезис противоречит сему тезису отцов собора.
После сего общецерковного собора не имеет уже значения примирение, вопреки указания собора, хиротонисавшегося у отверженного (и не примирившегося с собором) еретика. Если он и примирится, то хиротония его все равно неприятна (отвергнута), потому как обратился к извергнутому от Церкви сообществу. В отличие от состояния бывшего до сего общецерковного суда, когда хиротония от неосужденного строго еще не судилась, если только не на подрыв веры (Кто увещевает разделяться, но сам обращается за хиротонией).

 Отправлено: 26.09.13 17:04. Заголовок: Донатисты. "А до..

Донатисты.
"А донатисты были торжественно осуждены двумя поместными соборами, одним, собравшимся в Риме в 313г., а другим более многочисленным, в Арелате, в 314 г. Когдаже в 411 г. множество епископов и мирян из донатистов уже соединились с кафолическою Церковию, клирики сохранили свои степени" (Ист. христ. церк. , Робертс, т.1 стр. 179-180)

Кормчая Иосифская, св. карфагенского поместн. собора , правило 69:
"Иже от Донатия поставленной, аще и отъ римского собора покаявшеся, не приятии во священство: но понеже спастися всемъ добро естъ, во исправление пришедше, да будут прияти. Толкование: Се оубо еретицы донатиане, аще будутъ поставлени своими епископы, или диаконы, или презвитери, приступльше къ правоверней вере, и свою ересь прокленше, свою честь имети, и во своемъ степени пребывати прощены быша, и въ причетъ соборныя церкве вменяеми быти, понеже во Африке вельми скудно есть причетникъ"
там же, соб. прав.7:
"угодно всемъ молебники послати, да проповедятъ донатистомъ миръ и соединение, аще приложатся на правоверие. Толков: Сии святии отцы изложиша, не токмо своею волею приходящихъ отъ донатианъ, къ соборней церкви приимати, но и посольники къ нимъ послаши, да молятъ и проповедаютъ миръ и совокупление к нимъ, отъ всехъ церквей, аще покаявшеся приложатся на правоверие"

 Отправлено: 26.09.13 17:47. Заголовок: Кормчая трехтолковая..

Кормчая трехтолковая, св. поместн. собора карфаг. прав. 79, толкование на него Аристина:

"Хотя рукоположенные донатистами и были отвергнуты заморскимъ соборомъ, не смотря на их раскаяние; но поелику дело прекрасное - спасти всехъ, то да будутъ принимаемы, если исправляются"
"Этимъ донатистамъ, если раскаиваются и предаютъ свою ересь анафеме, дозволили оставаться при своей чести и причисляться къ клиру кафолической Церкви, по той причине, что Африка имеетъ великий недостатокъ в клирикахъ"

Толк. Вальсамона

"И это правило - местное; ибо отцы благорассудили приходящихъ къ православной вере изъ донатистовъ принимать такъ, чтобы они оудерживали свои священническия степени."

Там же, толк. Аристина на 1-е пр. Василия Великого:

"А раскольники суть те, которые отделились отъ церкви, каковы донатисты и такъ называемые кафары и дропарасты и енкратиты. Таковые, если обратятся къ кафолической Церкви и предадутъ проклятию свои мнения, должны быть принимаемы как крещенные, и только помазуются святымъ миромъ."

 Отправлено: 28.09.13 12:42. Заголовок: Иконоборцы соборне о..

Иконоборцы соборне осужденные в 732 году.

"Восточные церкви, находившееся под властью аравитян, прекратили общение с греческой церковию, а Иоанн Дамаскин написал еще два послания против иконоборцев. "Также и папа Григорий III, стоявший, на стороне иконопочитателей, восстал против императорского эдикта. В 732г. он созвал в Риме собор, на котором предал проклятию иконоборцев" (Летопись церкв. стр.278)

"Нет ни одной ереси из зарождавшихся в церкви хуже этой иконоборческой ереси. Она отвергает Христа, ударяет Его в лицо, неистовствуя делом и словом. С одной стороны она безумно утверждает, что Христос не должен быть изображен в телесном виде; а это значит отвергать, что Слово стало плотию; ибо, если Оно стало плотию, то, конечно, может быть и изображаемо; иначе евангельское сказание есть призрак, как думают манихеи.

С другой стороны она выскабливает, ломает, разрушает, сожигает всякий Божественный храм, всякое священное приношение, на котором есть изображение Христа, Богородицы, кого-либо из святых. Мы, христиане, погибаем. Предварим лице Христа во исповедании (Пс.94,2); объемлем Христа, которого отрекаемся чрез отвержение святой иконы его." (Преп. Феодор Студит, ч.2, письмо 81, стр. 222)

 Отправлено: 30.09.13 08:53. Заголовок: андрей пишет: Иконо..

андрей пишет:

цитата:

Иконоборцы соборне осужденные в 732 году.

На чудотворных иконах допускается совершение литургии?
Можно ли икону брать в восприемники при крещении?
Можно ли с чудотворных икон у которых явлены была благодать Божия брать частицы краски и примешивать в чашу?
Можно ли перед тем как брать в уста святого Тела ложить на икону с явленой благодатью Божией?

 Отправлено: 30.09.13 09:10. Заголовок: Алек. пишет: Можно ..

Алек. пишет:

цитата:

Можно ли икону брать в восприемники при крещении?

Услышав, что твоя именитость совершила некоторое божественное дело, мы удивились твоей, поистине великой вере, человек Божий! Ибо известивший об этом говорил, что ты употребил святую икону великомученика Димитрия вместо восприемника и таким образом совершил крещение богохранимого сына твоего. О уверенность! "Ни во Израили толики веры обретох", — сказал Христос, мне кажется, не только сотнику тогда, но и тебе теперь, соревнователю его в вере. Тот нашел, чего искал, и ты получил, на что надеялся... Здесь великомученик был присущ духом своему изображению, воспринимая младенца. Но для нечистого слуха и для неверующих душ это неприемлемо, как нечто невероятное, особенно для иконоборцев; но для твоего благочестия проявления очевидны и доказательства ясны. Ибо чего не может Бог даровать верующим?! И каким образом на иконе не созерцается и не признается присущим тот, кто изображается на ней соответственно имени? "Чествование образа, — говорит Василий Великий, — переходит к Первообразу". Итак, ясно, что мученик чрез свой образ воспринял младенца, поскольку ты так веровал. Какое же счастье твоей именитости, что ты приобрел такого, как говорят, кума, а не какого нибудь начальника или вельможу, или, можно сказать, самого облеченного в диадиму; ибо приобретенный тобою — выше и превосходнее... Очень счастлив и сын твой воспринятый столь великим славою и силою”. ...Добрые дела должно не замалчивать, но открывать другим, как очевидные доказательства благочестивой веры.
(Письмо прп.Феодора Студита к Иоанну Спафарию.)

 Отправлено: 30.09.13 09:25. Заголовок: Алек. Можно ли с чуд..

Алек.

цитата:

Можно ли с чудотворных икон у которых явлены была благодать Божия брать частицы краски и примешивать в чашу? Можно ли перед тем как брать в уста святого Тела ложить на икону с явленой благодатью Божией?

А зачем? Получится мы иконе придаем большее значение, чем самому Телу Господню, и иконой освящаем это Тело. Неверие получается.

 Отправлено: 30.09.13 09:32. Заголовок: андрей пишет: А зач..

андрей пишет:

цитата:

А зачем? Получится мы иконе придаем большее значение, чем самому Телу Господню, и иконой освящаем это Тело. Неверие получается.

Это я к тому что за лубой отрицательный ответ в те времена вас могли отнести к иконоборцам хоть вы и не такой.
Времена были тёмные люди малообразованные.Поэтому до окончательного утверждения догмата нельзя считать со 100% уверенностью кто там и с чем боролся.
Не годится в этих вопросах метод прямых аналогий.Слишком велика разница в существующих на момент рассмотрения окружающих условий.

 Отправлено: 28.09.13 12:42. Заголовок: "Ибо, если в обр..

"Ибо, если в образе выражается первообраз, как говорит премудрый Дионисий, и если чествование образа относится к первообразу, как говорит Великий Василий; а ныне икона Христова уничтожена, отвергнута, попрана христоборцами; то в иконе и через икону Христос отвергается; безславится, унижается по иудейски; иначе рассуждать нельзя." (преп. Феодор Студит письмо 49, стр.162)

"Эта ересь есть зло худшее всех ересей. Горе иконоборцам! Их ересь хуже всех: погожу что ниспровергает домостроительство Спасителя" (Деян. Вс.соборов., деян. 1 стр.53)
Там же стр.45; "Святейший патриарх Тарасий сказал: Согласны ли вы снова возвратить им (иконоборческим епископам) их кафедры? Почтеннейшие иноки сказали: Как шесть Вселенских Соборов принимали обращающихся от ереси, так и мы принимаем их.
Святый Собор сказал:Всем нам это угодно.
И дано было повеление почтеннейшему Василию, епископу анкирскому, и Феодору .... и Феодосию, почтеннейшему епископу амморийскому, занять прежния их должности и кафедры."

 Отправлено: 28.09.13 13:27. Заголовок: Вообще беспоповцы на..

Вообще беспоповцы наверно признают никониан еретиками 1-го чина, справедливо ли это - вопрос для другой темы, а в приведенных примерах: Святоотеческий сборник. Старообрядческий епископ Антоний Пермский и Тобольский http://yadi.sk/d/RRf5jvHI5eU_C , ясно видно, что Церковь принимала еретиков 2 и 3 чина в сущих санах (даже находящихся под анафемой, пример 7 Вс. и др.)

 Отправлено: 29.09.13 12:28. Заголовок: САП Может выложите..

САП Может выложите продолжение? Если вам не трудно.

 Отправлено: 29.09.13 22:33. Заголовок: андрей пишет: Может..

андрей пишет:

цитата:

Может выложите продолжение?

http://www.liveinternet.ru/photoalbumshow.php?albumid=515494&seriesid=1230316&page=2

 Отправлено: 30.09.13 09:18. Заголовок: “ИСТИНА ОЧЕВИДНА, но..

“ИСТИНА ОЧЕВИДНА, но постигает ее один из тысячи” (Малое оглашение, 15. Т. 1, 258).

 Отправлено: 30.09.13 22:30. Заголовок: http://f3.s.qip.ru/f..

Получилось! САП. Спаси Христос!

 Отправлено: 30.09.13 22:45. Заголовок: http://f3.s.qip.ru/f..

 Отправлено: 02.10.13 06:52. Заголовок: Читаю и поражаюсь с ..

Читаю и поражаюсь с какой лёгкостью люди судят о Таинствах Божьих равно как о неком юридическом акте.
Написано так или эдак.Так поступали раньше значит и мы таже поступим.
Тайнство оно потому так и названо что непостижимо для человека его свершение и судить о его свершении можно лишь по делам плодам которые были впоследствии.

 Отправлено: 02.10.13 09:33. Заголовок: Алек. пишет: Читаю ..

Алек. пишет:

цитата:

Читаю и поражаюсь с какой лёгкостью люди судят о Таинствах Божьих равно как о неком юридическом акте. Написано так или эдак.Так поступали раньше значит и мы таже поступим. Тайнство оно потому так и названо что непостижимо для человека его свершение и судить о его свершении можно лишь по делам плодам которые были впоследствии.

православные христиане следуют каноническим правилам, установленным соборным разумом святых отцов, которые ясно понимали смысл Таинств и творили волю Божию, Святой Дух вразумляет верных во все века, а еретики всегда действуют по своим похотям и не понимают что творят

 Отправлено: 02.10.13 11:43. Заголовок: "Какое имел влия..

"Какое имел влияние самый Африканский (бывший с Киприаном) Собр или решения его? По милости Божией, никакого, но все как нелепости отменено, отвергнуто и попрано. И, о чудный оборот обстоятельств! Виновники сего мнения признаются кафоликами, а последователи еретиками, учители разрешаются, а ученики осуждаются, писатели сочинений будут сынами Царствия, а защитники оных подвергнутся геенне. Ибо кто столь безумен, что усомнится в том, что светило всех святых, епископов и мучеников блаженнейший Киприан и прочие товарищи его будут царствовать со Христом во веки? Или, напротив, кто столь нечестив, что станет отрицать, что донатисты и прочие заразители, хвастающиеся тем, что перекрещивают по авторитету Собора того, навсегда будут гореть с диаволом?" (преп. Викентий Лиринский, памятные записки гл. 6)

 Отправлено: 02.10.13 21:46. Заголовок: андрей пишет: Сему ..

андрей пишет:

цитата:

Сему тезису противоречит, т.к. вы его выдернули из ответа святейшего патриарха Тарасия, и мысль там другая, если прочесть весь ответ:

Да нет там противоречия у отцов собора. Хиротонисанные до собора и после собора имеют возможность присоединения чрез православных епископов к клиру. А вот самим их «священнодействиям» положен предел собором.

Так какая именно мысль (выделите ее отдельной цитатой) противоречит сему тезису отцов собора?
«Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо»». [Деяние 1, 7-го вс. собора].

андрей пишет:

цитата:

Есть правила как принимать различных еретиковь. Приведите правило по которому после суда нельзя принимать этих еретиков по тем чинам, которые были для них в правилах Вс. соборов.

В сих правилах может быть положено допустимое смотрение. И смотрение может быть пременено на акривию. Как сие явлено в 1 и 47 правиле свт. Василия В. Допустимая икономия не отвергает акривию. Если Церковь сама извергает от себя, прежде и низлагая из сана, отнимая тем самым право на какие то бы ни было священнодействия, то как она может признавать действиями такого ей же уже изверженного «священнодействия»? Тогда и суд ее уже ничего не значит, коль «хиротония» от таковых низложенных и изверженных принимать.

андрей пишет:

цитата:

Ариане были извергнуты судом?(думаю да, потому что если и ариане не были извергнуты, то каким судом извергнуты никониане?) Однако: 95 пр. 6 Вс.:  ... 2-й чин.(а вы писали нет чинов, да еще свое неверное мнение прикрывали мнением "разуме св. писания, и ограждено и защищено вс. соборами." Не надо только свои умозаключения приписывать Вс. соборам и Писанию. Может вам свои толкования на Вс. соборы написать? У беспоповцев будет пользоваться популярностью.

Смотрительный прием не разрушает акривию. Зри у Тимофея выше, в Кормч. лист 606, по каким причинам не крестили снова ариан. Это не относится к свойству их еретичества. Еретиков по акривии Киприановых соборов и 1 прав. свт. Василия В нет опасности крестить снова. Но снисхождения ради немощи сих еретиц отцам угодно было применить смотрение в чине приятия.

андрей пишет:

цитата:

Посмотрим правду вы говорите или нет. "Старался блаженный Киприан избежать обычно посещаемых озер и не пить воды чужой; с этой целью отвергая крещение еретиков, он при тогдашнем римском епископе Стефане... составил (по этому предмету) Собор Африканский. Но старание его осталось тщетным. Те же самые епископы, которые вместе с ним постановили перекрещивать еретиков, возвратившись потом к древнему обычаю, издали новое постановление" (Иероним, ч.4 стр. 88) И блаженный Августин о сем говорит тако: "Тогда не был еще решен всею Церковью трудный вопрос сей, и потому нельзя ни основываться на частном мнении святого отца с его последователями, ни объвинять его в заблуждении, тем более, что святой Киприан умеренно защищал свое мнение и не хотел производить никакового раскола, а, напротив, старался всеми мерами сохранить общение и мир со всеми церквами, хотя бы в иных и не принимали его учения"(Жизнь и творения Августина стр. 155) И еще он же, по свидетельству Барония под числом 8, пишет, яко мнози во Африце сего Киприанова учения о крещении "не похвалиша, и о самом имать надежду, яко прежде смерти о сем покаяся" А вот что ждет тех, кто продолжает придерживаться Киприанова учения после того как всею Церковью решен этот вопрос в следующем моем сообщении.

андрей пишет:

цитата:

"Какое имел влияние самый Африканский (бывший с Киприаном) Собр или решения его? По милости Божией, никакого, но все как нелепости отменено, отвергнуто и попрано. И, о чудный оборот обстоятельств! Виновники сего мнения признаются кафоликами, а последователи еретиками, учители разрешаются, а ученики осуждаются, писатели сочинений будут сынами Царствия, а защитники оных подвергнутся геенне. Ибо кто столь безумен, что усомнится в том, что светило всех святых, епископов и мучеников блаженнейший Киприан и прочие товарищи его будут царствовать со Христом во веки? Или, напротив, кто столь нечестив, что станет отрицать, что донатисты и прочие заразители, хвастающиеся тем, что перекрещивают по авторитету Собора того, навсегда будут гореть с диаволом?" (преп. Викентий Лиринский, памятные записки гл. 6)

Древний обычай сохранявшийся и Киприаном и Фирмилианом (бывшего еп. пред свт. Василием в Кесарии) крестить приходящих к Церкви. Это показует и свт. Василий В. в 1 своем правиле. И именно это послание о древних обычаях принято и утверждено вс. соборами. И где-же покаяние свт. Киприана? Бароний утверждает, что Киприан покаялся, а вс. соборы наоборот похвалили Киприанов собор («с услаждением приемлем» - 1 пр. 7-го вс. собора) и оградили вместе с другими соборами от уничижения и пременения. А тем кто покусится пременить или отвергнуть что-либо из составленного сими отцами, тот сам наказан будет. Так научает нас 2 прав. 6 вс. собора и 1 прав. 7-го.
Да и к тому же если бы действительно было такое новое постановление епископов Карфагенской Церкви, которое бы пременяло бы Киприанов собор, то неужели бы его не приводили отцы в довод против донатистов, которые руководствовались как сами они свидетельствовали соборами Карфагенской Церкви о крещении приходящих еретиков?
И также важно что в соборных деяниях Киприанова собора приводятся свидетельства из св. писания почему приходящих к Церкви должно крестить. Церковь вертоград запечатлен. И невозможно получить тайн нигде кроме Церкви. Никак невозможно тот собор кому отвергнуть, прежде чем не покажут неправедность приводимых на нем свидетельств единственности крещения только в Церкви Христовой.

Правильно ли я понимаю Вашу мысль, которую Вы пытаетесь вывести из приведенных цитат, что Вы отвергаетесь от собора при Киприане и похуляете его, как противного преданию Церкви?

 Отправлено: 02.10.13 22:37. Заголовок: Игорь Кузьмин Правил..

Игорь Кузьмин

цитата:

Правильно ли я понимаю Вашу мысль, которую Вы пытаетесь вывести из приведенных цитат, что Вы отвергаетесь от собора при Киприане и похуляете его, как противного преданию Церкви?

Собор при Киприяне я не похуляю, т.к. как говорит блаж. Августин: ""Тогда не был еще решен всею Церковью трудный вопрос сей, и потому нельзя ни основываться на частном мнении святого отца с его последователями, ни объвинять его в заблуждении, "

Но когда решение собора, бывшему в 314 лето во граде Ареляте, который противу донатистов, иже крещенных во святую Троицу паки крещаху, уставил:" Дабы и от еретик крещение во имя святыя Троицы со исповеданием Отца и Сына и Святаго Духа не были крещаеми, но токмо рукополагаеми, ради принятия Святаго Духа, не ведущии же исповедания святыя Троицы, дабы крестилися"(Барония лето Господне 314, число 7)
А сие определение Арелятского собора было подтверждено следующими святыми Соборами: 1 ВС. в 8-м и 19-м правилах, Лаодакийским в 7-м и 8-м, Карфагенским в 47-м и 57-м или в 57 и 68-м, 6 Вс. в 95-м правиле.

То те кто держится за учение Киприана, вопреки учения Вс. соборов по словам преп. Викентия Лиринского :

цитата:

"Какое имел влияние самый Африканский (бывший с Киприаном) Собр или решения его? По милости Божией, никакого, но все как нелепости отменено, отвергнуто и попрано. И, о чудный оборот обстоятельств! Виновники сего мнения признаются кафоликами, а последователи еретиками, учители разрешаются, а ученики осуждаются, писатели сочинений будут сынами Царствия, а защитники оных подвергнутся геенне. Ибо кто столь безумен, что усомнится в том, что светило всех святых, епископов и мучеников блаженнейший Киприан и прочие товарищи его будут царствовать со Христом во веки? Или, напротив, кто столь нечестив, что станет отрицать, что донатисты и прочие заразители, хвастающиеся тем, что перекрещивают по авторитету Собора того, навсегда будут гореть с диаволом?" (преп. Викентий Лиринский, памятные записки гл. 6)

Вобщем видно что ждет таких

 Отправлено: 02.10.13 23:14. Заголовок: андрей пишет: Собор..

андрей пишет:

цитата:

Собор при Киприяне я не похуляю, т.к. как говорит блаж. Августин: ""Тогда не был еще решен всею Церковью трудный вопрос сей, и потому нельзя ни основываться на частном мнении святого отца с его последователями, ни объвинять его в заблуждении, "

Да не известно такое решение. Посему опасно есть такому источнику верить. А вот на 6 вс. соборе всей Церковью уставлено есть зело почитать Киприанов собор, яко поистине православный, наравне с другими.

андрей пишет:

цитата:

Но когда решение собора, бывшему в 314 лето во граде Ареляте, который противу донатистов, иже крещенных во святую Троицу паки крещаху, уставил:" Дабы и от еретик крещение во имя святыя Троицы со исповеданием Отца и Сына и Святаго Духа не были крещаеми, но токмо рукополагаеми, ради принятия Святаго Духа, не ведущии же исповедания святыя Троицы, дабы крестилися"(Барония лето Господне 314, число 7)

Да не против Киприанова собора здесь определение. Киприанов - Карфагенский, в Африке. Но свое решение епископы сии уставили - применять икономию к приходящим. Икономия не отрицает акривию. Не везде крестили по акривии. Это и свт. Василий В. свидетельствует в 1 прав. и 6 вс. собор в примечании о Киприановом соборе (2 прав.).

андрей пишет:

цитата:

То те кто держится за учение Киприана, вопреки учения Вс. соборов по словам преп. Викентия Лиринского

Понятно, все-таки, Вы осуждаете православный собор Киприанов более доверяя сему тексту, чем правилам вс. соборов.
Ну да, тот кто защищает тайны еретические, как может не хулить Киприанов собор.

 Отправлено: 02.10.13 23:23. Заголовок: Игорь Кузьмин Ну да,..

Игорь Кузьмин

цитата:

Ну да, тот кто защищает тайны еретические, как может не хулить Киприанов собор.

Вы бы сначала подумали чем такое написать. Итак какие тайны еретические я защищаю:

цитата:

решение собора, бывшему в 314 лето во граде Ареляте, который противу донатистов, иже крещенных во святую Троицу паки крещаху, уставил:" Дабы и от еретик крещение во имя святыя Троицы со исповеданием Отца и Сына и Святаго Духа не были крещаеми, но токмо рукополагаеми, ради принятия Святаго Духа, не ведущии же исповедания святыя Троицы, дабы крестилися"(Барония лето Господне 314, число 7) А сие определение Арелятского собора было подтверждено следующими святыми Соборами: 1 ВС. в 8-м и 19-м правилах, Лаодакийским в 7-м и 8-м, Карфагенским в 47-м и 57-м или в 57 и 68-м, 6 Вс. в 95-м правиле.

 Отправлено: 02.10.13 23:28. Заголовок: андрей пишет: котор..

андрей пишет:

цитата:

который противу донатистов, иже крещенных во святую Троицу паки крещаху, уставил:" Дабы и от еретик крещение во имя святыя Троицы со исповеданием Отца и Сына и Святаго Духа не были крещаеми, но токмо рукополагаеми, ради принятия Святаго Духа, не ведущии же исповедания святыя Троицы, дабы крестилися"(Барония лето Господне 314, число 7)

А Вы умеете различать авторские комментарии от цитат, к которым они только прилагаются?

 Отправлено: 02.10.13 23:44. Заголовок: Игорь Кузьмин А Вы у..

Игорь Кузьмин

цитата:

А Вы умеете различать авторские комментарии от цитат, к которым они только прилагаются?

Это все ваши аргументы? Может укажите различие: иже крещенных во святую Троицу паки крещаху, уставил (авт. коммент.)," Дабы и от еретик крещение во имя святыя Троицы со исповеданием Отца и Сына и Святаго Духа не были крещаеми,"(цитата)
Кстати цитата более вас обличает, не то выделил сначала.

 Отправлено: 02.10.13 23:53. Заголовок: андрей пишет: "..

андрей пишет:

цитата:

" Дабы и от еретик крещение во имя святыя Троицы со исповеданием Отца и Сына и Святаго Духа не были крещаеми,"

"Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо" [1 прав. свт. Василия В.].
Сие смотрение отцов в Асии мало по сути чим разликует от установления Арелатского собора. Ну да, ради назидания, сиречь обращения многих, отцы могли принять икономию. Но древние по акривии крестили. И нет здесь никакого осуждения.

 Отправлено: 03.10.13 11:45. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну да, ради назидания, сиречь обращения многих, отцы могли принять икономию. Но древние по акривии крестили. И нет здесь никакого осуждения.

То есть, если следовать Вашей логике, то по икономии принимали абсолютно некрещенных людей? Ведь никаких таинств у еретиков 2 и 3 чина нет? И этих некрещенных людей потом причащали Святых Даров, хиротонисали,если они были достойны и подавали им все иные Таинства?
В том-то и дело, что свв.отцы признавали, что таинства в еретических сообществах действительные, но не действующие, пока они не вернуться в Церковь и не будут приняты по определенному чину.
А вот если признать, что таинств нет, то и выходит-некрещенных принимали в церковное лоно, вы ведь не спорите, что и из еретических сообществ принимали крещение?

 Отправлено: 03.10.13 12:01. Заголовок: Марина пишет: о ест..

Марина пишет:

цитата:

о есть, если следовать Вашей логике, то по икономии принимали абсолютно некрещенных людей? Ведь никаких таинств у еретиков 2 и 3 чина нет?

Вопрос. По что обращающияся еретики к соборней церкви не покрещаем?
Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обещал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку пресвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святый, яко же свидетельствуют деяния святых апостол.
(Кормчая 61 гл. пр. 1).

Но кто-нибудь скажет: что же будет с теми, кои прежде сего, обратившись от ереси к Церкви, приняты были в Церковь без крещения? Господь, по ми-лосердию Своему, силен даровать им прощение и тех, кои, быв приняты в Церковь, в Церкви же и опочили, не лишить даров Церкви Своей.
(свт. Киприан Карфагенский. Письмо Юбаяну)

 Отправлено: 03.10.13 12:03. Заголовок: Марина пишет: В том..

Марина пишет:

цитата:

В том-то и дело, что свв.отцы признавали, что таинства в еретических сообществах действительные, но не действующие, пока они не вернуться в Церковь и не будут приняты по определенному чину.

Это домысел который вы пытаетесь выдать за истину..

 Отправлено: 03.10.13 13:27. Заголовок: Алек. пишет: Это до..

Алек. пишет:

цитата:

Это домысел который вы пытаетесь выдать за истину..

домысел как раз в том, что это вы пытаетесь выдать за истину, что еретики 2 и 3 чинов находились в церковном лоне!

 Отправлено: 03.10.13 13:45. Заголовок: Марина пишет: домыс..

Марина пишет:

цитата:

домысел как раз в том, что это вы пытаетесь выдать за истину, что еретики 2 и 3 чинов находились в церковном лоне!

Если вы имеете в виду тех кто принимался без перекрещивания то это так.
В вашем случае отрицания этого, получится что таинства присутствуют вне церкви что противоречит Писанию.
И вообще всему вероисповеданию так как получается крещение возможно принять в любом еретическом сообществе.
Что не истина.

 Отправлено: 03.10.13 14:54. Заголовок: Алек. пишет: В ваше..

Алек. пишет:

цитата:

В вашем случае отрицания этого, получится что таинства присутствуют вне церкви что противоречит Писанию.

ну да, Вам гораздо проще признать, что в лоне Церкви присутствуют еретики, которые при этом не принадлежат к части спасаемых, такое обоснование вам приятнее?)
в том-то и дело, что еретики любого чина из части спасаемых отлучаются, а действия благодатности Таинств(истинных и действительных) для них связываются анафемой, но при покаянии и возвращении в церковное лоно они разрешаются (кроме еретиков 1 чина, которые совсем исказили церковные учения и установления, их необходимо заново крестить).

 Отправлено: 03.10.13 15:30. Заголовок: Марина пишет: но б..

Марина пишет:

цитата:

но блюдитеся убо да не Игнатием писанною приимете икону, аще и зело воображение будет по подобию, да не принесете таковей кадило и молитву

Странно исповедник Аввакум считал иначе.
Попрасту: Если у еретиков будут не только иконы православные и догматы и обряды и пост и молитва. Будут ли это еретики?

 Отправлено: 03.10.13 15:37. Заголовок: Brick пишет: Странн..

Brick пишет:

цитата:

Странно исповедник Аввакум считал иначе.

Аввакуму многое приписывают, чего он не писал.

 Отправлено: 03.10.13 15:42. Заголовок: САП пишет: Аввакуму..

САП пишет:

цитата:

Аввакуму многое приписывают, чего он не писал.

Неа, вот тут не соглашусь. А в ИПХС есть причастие хлебом и вином?

 Отправлено: 03.10.13 15:44. Заголовок: Brick пишет: Неа, в..

Brick пишет:

цитата:

Неа, вот тут не соглашусь.

Евфросин, автор «Отразительного послания» 1691 года, писал: «Где увидите письмо, надписание имыи Аввакума, не верьте тому. Мне не един уже покаялся, «аз-де многих прелщал, сложа писмо сам, как знаю, и подписал Аввакумово имя»
Симеон Дионисиевич (ум. в 1741г. в Выгорецком общежительстве) назвал клевету на Аввакума «неистинным баснословием»: «Аще «Пращицы» списатель неправедными наношеньми неистинныя баснословия сшивати на вседобляго тщится, аки о Троице неправдомудрствующа вменяет, но разрешается отсюду наношение неправды. Колико убо всепредоблий сей име разглагольствий, колико сопрений, колико о вере состязаний с Никоном, со архиереи, со вселенскими патриархи, и ни един от сих порече того, или обличи. И не токмо сии, но и послежде не быша умолчали. А понеже вси сии ниже до мала о сем зазреша или прорекоша, явственно есть, яко соглаша по причти общеглаголания: ничтоже тако удобнейше есть солгати, якоже на умершаго» [10, л.21 и 21 об.]