Автор | Сообщение |
андрей
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1922
Упование: ДЦХБИ
Зарегистрирован: 12.10.12
|
|
Отправлено: 04.10.13 11:50. Заголовок: Есть ли таинства у еретиков?
У первочинных еретиков нет таинств вообще. У второчинных есть. На то есть ясные соборные определения: еретики 2-го и 3-го чина "не перекрещиваются, потому что касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными". (Зонара на 7-е правило 2-го собора: http://agioskanon.ru/vsobor/002.htm) "Кто отделяется от Церкви — тот теряет плоды союза с нею и лишает благодати, равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращается в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго, действия. Для совершения таинства нужно одно, чтобы оно совершено было законно, а вера и любовь нужны для того, чтобы оно имело спасительное действие на приемлющаго. Так если над крещенным произнесены евангельския слова: во имя Отца и Сына и Св. Духа, то таинство совершилось, но оно безплодно, для неверующаго, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно, вообще — для порочнаго и небрегующаго о своем спасении грешника, пока он не обратится к Богу с покаянием" ("Жизнь и творения блаж. Августина", стр. 90, изд. 1907 г
| |
|
Ответов - 240
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
Игорь Кузьмин
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 233
Зарегистрирован: 13.12.12
|
|
Отправлено: 05.10.13 00:50. Заголовок: Марина пишет: «В на..
Марина пишет: цитата: | «В настоящем разе я не столько осуждаю или защищаю ариан , сколько клоню речь свою к тому , что мы на том же основании принимаем епископа, на каком у вас принимается мирянин. Ты даешь разрешение заблуждающему; и я прощаю кающемуся. Если крестящий не мог повредить своей верой крещенному, то и поставляющий не мог своей верой осквернить поставленного священника» [342]. “если ариане , говоришь ты, язычники, и скопища арианские суть лагери диавола: то как же ты принимаешь крещеного в лагерях диавола?… Разве ты не знаешь, что и миряне и клирики имеют одного Христа, что не один Бог у новообращенных и не другой у епископов? Почему же тот , кто принимает кающихся мирян, не примет кающихся клириков?» [345]. |
| Логика этих цитат полностью познается только после прочтения всего текста. Православный здесь ловит люциферианина на логическом противоречии. В начале беседы они договаривались об условных арианах-еретиках, а не о тех кого реально принимают в общение. Сокрытые до времени ариане воздвигли смуту относительно якобы новшества никейской формулировки и многих увлекли к составлению новых формулировок из прежде употребляемых терминов о вере. И здесь было временное как бы согласие с сокрытыми арианами против формулы собора. Позже когда ариане открыли какую веру они добивались исповедывать, то многие отошли от них. Вот сих то т. н. "полуариан" и принимали к общению отцы, подавая прощение как простецам, так и клирикам. А люцифериане подавали прощение простецам, но не подавали прощение клирикам. Почитая первых заблудшими, а вторых сущими еретицами. На сем логическом противоречии и ловит православный арианина. Если признаешь крещение истинное и благодатное у простеца, подаваемое клириком, то почему не признаешь истинным и благодатным того, кто подал ему это таинство. Еретик-язычник, как они прежде условились, не может подавать никакое таинство. И люциферианин не может принимать от него не только законную хиротонию, но и законное крещение. А люциферианин лукавит в своих действиях. Не признает он чрез свои действия сущим еретиком того, чье крещение как благодатное и спасительное приемлет, а подавшего его отвергает как не могущего ничего подавать. И сие лукавство обнажается логикой православного. Или уже отвергай действенность всех тайн, или принимай все. Не может один и тот же клирик быть причастен и Христу и велиару.
| |
|
Марина
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 557
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
|
|
Отправлено: 05.10.13 11:01. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет: цитата: | Или уже отвергай действенность всех тайн, или принимай все |
| здесь св. отец показывает практику Церкви, поскольку принимали крещение от ариан, то принимали и хиротонии от них, как действительные таинства
| |
|
андрей
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1934
Упование: ДЦХБИ
Зарегистрирован: 12.10.12
|
|
Отправлено: 05.10.13 12:01. Заголовок: Марина Игорь Кузьмин..
Марина цитата: | Игорь Кузьмин пишет: цитата: Или уже отвергай действенность всех тайн, или принимай все здесь св. отец показывает практику Церкви, поскольку принимали крещение от ариан, то принимали и хиротонии от них, как действительные таинства |
|
Даже после соборного осуждения арианства как ереси. "Афанасий позаботился прежде всего о восстановлении православия. Торжественно утвердив на александрийском соборе 362 г. православное учение, он поставил, чтобы обращающиеся к православию ариане были принимаемы в тех же иерархических степенях, какие имели до обращения. Это постановление, полное христианской любви, было весьма полезно для прекращения церковных смут" (История христианской церкви стр. 241) И спустя более 300 лет 6 Вс. своим 95 правилом подтвердил принятие ариан 2-м чином.
| |
|
САП
|
| |
Сообщение: 2752
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ
|
|
Отправлено: 05.10.13 12:08. Заголовок: андрей пишет: чтобы..
| |
|
андрей
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1937
Упование: ДЦХБИ
Зарегистрирован: 12.10.12
|
|
Отправлено: 05.10.13 13:38. Заголовок: САП Их хиротонисали ..
САП цитата: | Их хиротонисали в их бывшие степени, об этом знают осведомленные люди: Церковь никогда не признает раскольничьи хиротонии, и все возвращающиеся из раскола клирики должны быть рукоположены (хотя это совсем не обязательно делать публично). |
|
Я догадываюсь кто эти осведомленные люди. цитата: | Церковь никогда не признает раскольничьи хиротонии, |
|
Под церковью здесь наверно подразумевается, церковь осведомленных людей. Такое закрытое общество, которое знает что то такое, что не отражено в соборных документах.
| |
|
Марина
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 564
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
|
|
Отправлено: 05.10.13 14:52. Заголовок: андрей пишет: Под ц..
андрей пишет: цитата: | Под церковью здесь наверно подразумевается, церковь осведомленных людей. Такое закрытое общество, которое знает что то такое, что не отражено в соборных документах. |
|
| |
|
Игорь Кузьмин
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 237
Зарегистрирован: 13.12.12
|
|
Отправлено: 05.10.13 12:38. Заголовок: андрей пишет: он по..
андрей пишет: цитата: | он поставил, чтобы обращающиеся к православию ариане были принимаемы в тех же иерархических степенях, какие имели до обращения |
| Их судили еще как заблудников. И чиноприем не уставляли, потому как все формально соглашались с судом и отрекались от еретических новшеств. Так же было и на 1 вс. соборе.
| |
|
андрей
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1936
Упование: ДЦХБИ
Зарегистрирован: 12.10.12
|
|
Отправлено: 05.10.13 13:19. Заголовок: Игорь Кузьмин Их суд..
Игорь Кузьмин цитата: | Их судили еще как заблудников. И чиноприем не уставляли, потому как все формально соглашались с судом и отрекались от еретических новшеств. Так же было и на 1 вс. соборе. |
|
Так что беспоповцам мешало, руководствуясь решениями Вс. соборов, также поступать с никонианами? Если даже ариан спустя много лет принимали как заблудников? А вот эту вашу мысль я не понял: цитата: | И чиноприем не уставляли, потому как все формально соглашались с судом и отрекались от еретических новшеств. |
|
Присоединяющихся к православию, и к части спасаемых из еретиков приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, македониан, савватиан, и наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четыренадесятидневников, или тетрадитов, и аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует святая Божия кафолическая и апостольская церковь, приемлем, запечатлевая, то есть, помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголом: печать дара Духа Святаго. (7 пр. 2 Вс.) Присоединяющихся к православию и к части спасаемых из еретиков, приемлем по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, македониан, новатиан, именующих себя чистыми и лучшими, четыренадесятидневников, или тетрадитов, и аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует святая Божия кафолическая и апостольская церковь, приемлем, запечатлевая, то есть, помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголом: печать дара Духа Святаго. (95 пр. 6 Вс.)
| |
|
Игорь Кузьмин
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 241
Зарегистрирован: 13.12.12
|
|
Отправлено: 05.10.13 14:23. Заголовок: андрей пишет: Так ч..
андрей пишет: цитата: | Так что беспоповцам мешало, руководствуясь решениями Вс. соборов, также поступать с никонианами? |
| Во-первых, не осталось архиереев и попов, сохраняющих дораскольную хиротонию, совершенную по законным книгам от благочестивых святитетелей. Во-вторых, не было власти подавать прощение (восставления в прежнем служении) подобным образом для бывших клириков, как у свт. Афанасия В. с собором епископов. Суд первобытных отцов был промыслителен, потому и судили что не верили уже, что отступившее с Никоном и греками духовенство, имевшие дораскольную хиротонию, раскаются. Потому сие и сильно было для оставльшихся християн к уверению конечного суда, что повсеместно новшество в прежде бывших церквях только укреплялось. андрей пишет: цитата: | Если даже ариан спустя много лет принимали как заблудников? |
| Нет, тех которые не принесли покаяние пред бывшим на них судом, уже судили как конечно отверженных, отделенных от собрания верных. Не желавшие отвращаться от своих ересей стали сами разделяться с собранием верных и все это множество не примирившихся с православной верой сообществ подложили чиноприему на 2 вс. соборе. Возможность пребывать в клире после принятия в Церковь подавали обычными степенями. Об это в Кормчей канонические ответы. Кормчая, гл. 37, л. 293об., от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому о том, како приимати еретики, приходящии к соборней Церкви. «Арианы, македонианы, и наватиане, глаголюще себе чистыя и чистейшия, и четыредесятники, рекше средьники, и аполинарианы, приемлюще, написующих свою ересь, и проклинающе ю, и ину всяку ересь не мудрствующую, яко же соборная Церковь, помазуем их первое святым миром, чело, ноздри, уши, перси, и вся чувства помазующе им глаголем: печать дара Святаго Духа. И потом потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в нем же беша, или презвитери, или диакони или ино что». Константин Севаст Арменопул в книге византийских законов, книг. 4, л. 166 об., изд. 1908 г. «Некая разглаголашами боголюбезнейший презвитер Антоний, о прилагающихся православию и части спасаемых от еретик како приемлем сия, по лицу убо ему разлаголах все зде последование и обычаи, и вашей же святыни нужное вознепщевах вознаменити отцу отец, отродну Иоанна Богослова бывшаго архиепископа нашего. Яко убо арианы и македонианы и наватианы глаголющия себе и святыя и чистейшия и тессарески декатиты, или тетрадиты и аполинаристы приемлем дающия книжицы и анафематьствующия всю ересь не мудрствующую, яко мудрствует святая наша Кафолическая Церковь, ея же предстатель, и глава еси блаженнейшее печатствуемыя, или помазуемыя первое святым миром чело и ноздри и ушеся, и перси и вся чювства, и печатствующе, и глаголем: печать дара Духа Святаго, и посих яко тщаливии людини хиротонисаются оное, еже быша у самых первое: аще же презвитери, аще же диакони, аще же иподиакони, аще псалмочетцы. В той же книге Арменополя, византийских Законов церковных, блаженный патр. Феодор Валсамон, во ответе 30-м к Марку, патриарху Александрийскому, отвечает: "Вопрос 30. Аще еретик иерей, или диакон, сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшею хиротониею его? или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати? Ответ: (Ниже) Первейшему иерейству скверне непщуему, и яко не бывшу вменяему. (Ниже) И сый некогда скверный иерей, в последнейшем своем житии не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степенми на учительскую высоту возводим". Севаста Арменополя книга 5. андрей пишет: цитата: | А вот эту вашу мысль я не понял: цитата: И чиноприем не уставляли, потому как все формально соглашались с судом и отрекались от еретических новшеств. |
| Собор святителей судил действия своих клириков заблудивших от православия. Если они признавали над собой законный суд и подчинялись наказанию, то получали прошения и еретиками не именовались. Еретики же не признают над собой законного суда со стороны православных, и продолжают действовать как клирики, вопреки суда над ними и извержения. Для приходящих от таковых отверженных Церковью незаконных собраний полагается чиноприем. Церковь вопреки своего бывшего суда о них не может полагать их действия как бы законными. Потому и не может восстановливать саны (через епископскую власть), но только уставлять по обычному способу. Потому как прежние они получили беззаконно, от изверженных и лишенных всякого права церковного действа.
| |
|
Марина
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 566
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
|
|
Отправлено: 05.10.13 15:09. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет: цитата: | Константин Севаст Арменопул |
| Севаст Арменопул Вами отрицается при его высказываниях о латинах, то цитируется как православное мнение
| |
|
Игорь Кузьмин
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 245
Зарегистрирован: 13.12.12
|
|
Отправлено: 05.10.13 15:42. Заголовок: Марина пишет: Севас..
Марина пишет: цитата: | Севаст Арменопул Вами отрицается при его высказываниях о латинах, то цитируется как православное мнение |
| севаст Константин Арменопул (юрист византийский) это только составитель краткого канонического сборника применяемых законов, имевших употребление в Церкви. Состав сборника и после Арменопула менялся, неизвестны авторы различных приписок. Списки вроде как никогда и не разбирались общецерковно нигде. Так что ответственность за списки была только на тех их использовал.
| |
|
|
Марина
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 563
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
|
|
Отправлено: 05.10.13 14:51. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет: цитата: | Их судили еще как заблудников. И чиноприем не уставляли, потому как все формально соглашались с судом и отрекались от еретических новшеств. Так же было и на 1 вс. соборе. |
| но потом-то чиноприем установили и принимали по 2 чину, через миропомазание, нередко в сущем сане
| |
|
Игорь Кузьмин
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 244
Зарегистрирован: 13.12.12
|
|
Отправлено: 05.10.13 15:33. Заголовок: Марина пишет: но по..
Марина пишет: цитата: | но потом-то чиноприем установили и принимали по 2 чину, через миропомазание, нередко в сущем сане |
| С чего Вы взяли, что желающим пребывать в клире не подавали хиротонию епископы? Я же привел канонический ответ в Кормчей, л. 293 об. Возводили обычными степенями имеющие власть православные епископы. Миропомазание уставлено в Церкви не для подаяния власти на уставление чинов в Церкви. Не подается чрез миро таких даров, но только через хиротонию.
| |
|
Игорь Кузьмин
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 236
Зарегистрирован: 13.12.12
|
|
Отправлено: 05.10.13 12:27. Заголовок: Марина пишет: здесь..
Марина пишет: цитата: | здесь св. отец показывает практику Церкви, поскольку принимали крещение от ариан, то принимали и хиротонии от них, как действительные таинства |
| Бл. Иероним Разговор против люцифериан*) «Недавно один последователь Люцифера, в нестерпимо болтливом споре с другим, питомцем церкви, высказал чисто собачье (по злости) красноречие. Он утверждал, что диавол овладел всем миром, и что церковь, как это уже в обычае у них говорит, обратилась в публичный дом. А тот напротив, хотя и разумно, но неуместно и нe во время, доказывал, что Христос умер не без причины, что Сын Божий сходил (с неба) не для одного смраднаго кожуха**). И до чего? — Когда зажженные по улицам фонари разорвали круг их слушателей и ночь прекратила нескладный спор, они разошлись, чуть не заплевав друг другу лица, а приветствовавшие однакоже при этом предложили на следующее же утро собраться в уединенном портике; когда все сошлись туда по условию, решено было записать речь того и другаго чрез скорописцев. Итак, когда все уселись, люцифериан Елладий сказал: Я хочу, чтобы ты мне ответил прежде всего, христиане ли apиaнe, или нет? — Я, отвечал Православный, дам тебе более широкий вопрос: хpистиане ли все вообще еретики? Люцифериан сказал: Кого ты назвал еретиком, о том сказал уже, что он не христианин. Православный. Итак, еретики все не христиане? Л. Ты слышал уже это. Пр. Если же они не Христовы, то диаволовы. Л. Никто не сомневается в том. Пр. Если же они диаволовы, то все равно — еретики ли они, или язычники. Л. Не опровергаю. Пр. И так между нами решено, что об еретике следует говорить также, как и об язычнике. Л. Действительно, решено. Пр. Теперь спрашивай, о чем угодно, так как мы согласны, что еретики суть, язычники. …» В примечании: *) Люцифер, епископ калаританский, был того мнения, что подписавшие на ариминском соборе лукаво составленное арианами исповедание веры не могут уже вступить в общение с церковью, хотя бы и раскаялись; и отказывался от общения даже с теми, которые таких принимали (Сульпиц. ист. кн. II. гл. 45). Отсюда получила происхождение секта люцифериан, которые утверждали, что aриaнe, а равно и бывшие раз в единомыслии с ними епископы уже не могут сообщать Духа Святаго, и потеряли благодать епископства и священства до такой степени, что вовсе не могут совершать таинств; почему даже крещаемых ими принимали не иначе, как по возложении рук и после призывания Духа Святаго. **) Nec ob Sardorum tantam mastrucam, буквально — не для маструки только Сардов. Маструка была одежда из звериной кожи, которую носили Сарды, отличавшаяся дурным запахом.
| |
|
SERG
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 56
Зарегистрирован: 14.11.12
|
|
Отправлено: 05.10.13 11:39. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет: цитата: | Марина пишет: цитата: «В настоящем разе я не столько осуждаю или защищаю ариан , сколько клоню речь свою к тому , что мы на том же основании принимаем епископа, на каком у вас принимается мирянин. Ты даешь разрешение заблуждающему; и я прощаю кающемуся. Если крестящий не мог повредить своей верой крещенному, то и поставляющий не мог своей верой осквернить поставленного священника» [342]. “если ариане , говоришь ты, язычники, и скопища арианские суть лагери диавола: то как же ты принимаешь крещеного в лагерях диавола?… Разве ты не знаешь, что и миряне и клирики имеют одного Христа, что не один Бог у новообращенных и не другой у епископов? Почему же тот , кто принимает кающихся мирян, не примет кающихся клириков?» [345]. Логика этих цитат полностью познается только после прочтения всего текста. ... |
| Благодарю за пояснение. А то эти цитаты показались мне действительно очень уж странными (никак не соответствующими остальному церковному учению). Спаси Господи!
| |
|
Игорь Кузьмин
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 240
Зарегистрирован: 13.12.12
|
|
Отправлено: 05.10.13 13:07. Заголовок: SERG, спаси Господи ..
SERG, спаси Господи за доброе слово!
| |
|
Jora
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 497
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 12.10.12
|
|
Отправлено: 04.10.13 20:59. Заголовок: Уважаемая Марина, мо..
Уважаемая Марина, может быть, ответите на простой вопрос Алек. цитата: | Алек. пишет: [quote]Тогда на вас должен пребывать Дух Святой? Есть? |
|
` Нервозность в теме началась как раз с того места, где Вы не ответили на вопрос.
| |
|
андрей
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1933
Упование: ДЦХБИ
Зарегистрирован: 12.10.12
|
|
Отправлено: 04.10.13 21:21. Заголовок: Jora Уважаемая Марин..
Jora цитата: | Уважаемая Марина, может быть, ответите на простой вопрос Алек. цитата: Алек. пишет: [quote]Тогда на вас должен пребывать Дух Святой? Есть? ` Нервозность в теме началась как раз с того места, где Вы не ответили на вопрос. |
|
Вопрос некорректный. Если ответить =да, то могут приписать прелесть, если нет, то скажут чего других учишь... Сами бы как ответили на такой простой вопрос? Кстати а Алек. ответит, если я ему задам такой же вопрос.?
| |
|
Jora
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 498
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 12.10.12
|
|
Отправлено: 04.10.13 23:19. Заголовок: андрей пишет: Сами ..
андрей пишет: цитата: | Сами бы как ответили на такой простой вопрос? |
|
Исходя из учения ап. Павла (Рим. 8:9), не имеющий Духа Святаго - не христианин. Я бы ответил - да, имею, а именно - получил при Крещении и Миропомазании и получаю в других Таинствах. М.б., не всегда сохраняю, это мой недочёт - Вы, Марина, видимо, думали, что Вас спросили в этом смысле.
| |
|
Марина
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 555
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
|
|
Отправлено: 04.10.13 23:43. Заголовок: Jora пишет: Вы, Мар..
Jora пишет: цитата: | Вы, Марина, видимо, думали, что Вас спросили в этом смысле. |
| да, думаю, что именно в этом смысле и спросили вот только очень жаль, что у нас так просто вместо обсуждения темы, переходить на личности, на вопросы не по теме, даже на непрекрытые насмешки над верою, вроде бы открыта тема о еретических таинствах, так если нет высказываний по теме, подкрепленных прежде всего цитатами отцов, либо историческими сведениями, зачем же здесь не относящиеся к теме некорректные вопросы? какие-то приколы? или собеседник обязан все это выслушивать? это почему происходит? здесь уже не форумная беседа на интересующую тему, чтобы узнать что-то новое, а получается просто сведение счетов с представителями иных конфессий, да выплескивание на них собственных комплексов? не хочу я отвечать на некоторые вопросы, не надо лезть в душу, не надо излишней "нервозности в теме", если на какой-то вопрос не ответили...
| |
|
Алек.
|
| |
Сообщение: 488
Зарегистрирован: 26.06.13
|
|
Отправлено: 05.10.13 07:24. Заголовок: андрей пишет: Так е..
андрей пишет: цитата: | Так если над крещенным произнесены евангельския слова: во имя Отца и Сына и Св. Духа, то таинство совершилось, |
| Как у вас все просто.Таинство считается свершённым при произнесении одной фразы.Неважно кем. А в чем тогда по вашему состоит тайна тайнства? Если судя по вам то никакой тайны то и нет.Произнёс фразу и таинство действительно. Вы исписали кучу страниц, привели сотни цитат, но вы не знаете самого главного: признака по которому с.отцы определяли действительность свершения крещения у еретиков 3 и 2 чина в те времена.По причине отсутствия целостности ваших познаний которые носят фрагментарный характер и касаются лишь необходимости доказательства нужных вам вещей. Вам оно неведомо насколько я понял из ваших пояснений. андрей пишет: цитата: | Вопрос некорректный. Если ответить =да, то могут приписать прелесть, если нет, то скажут чего других учишь... Сами бы как ответили на такой простой вопрос? Кстати а Алек. ответит, если я ему задам такой же вопрос.? |
| Вопрос вполне корректный и обоснованный и для верующего не представляет какой то трудности. На такой вопрос отвечу смотрите по делам.Если делами славу Господу приношу и исповедаю Его пришедшего во плоти, то думаю имею Духа,по примеру апостола хоть и совершившего многое через силу Духа, но ответившего так. Если нет дел таковых то и Духа нет на мне. Потому что стесняться и скрывать этот момент для христианина смысла не имеет,ибо все дела свои во славу Бога делает,бесы такого делать не станут как тут сравнили веру мою с верой бесовской.
| |
|
|
САП
|
| |
Сообщение: 2739
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ
|
|
Отправлено: 05.10.13 07:57. Заголовок: Алек. пишет: сли де..
Алек. пишет: цитата: | сли делами славу Господу приношу и исповедаю Его пришедшего во плоти, то думаю имею Духа,по примеру апостола хоть и совершившего многое через силу Духа, но ответившего так. Если нет дел таковых то и Духа нет на мне. Потому что стесняться и скрывать этот момент для христианина смысла не имеет,ибо все дела свои во славу Бога делает,бесы такого делать не станут как тут сравнили веру мою с верой бесовской. |
| Пришло на ум: Когда он во время литургии возносил святые дары, то золотой голубь с божественными дарами, висевший над святым престолом движимый силою Божьею, сотрясался три раза. Однажды, когда Василий служил и возносил святые дары, обычного знамения с голубем, который своим сотрясением указывал сошествие Святого Духа, не было. Когда Василий размышлял о причине сего, то увидел, что один из диаконов, державших рипиды, смотрел на одну женщину, стоявшую в церкви. Василий повелел тому диакону отступить от святого жертвенника и назначил ему епитимию - семь дней поститься и молиться, проводить целые ночи без сна в молитве и из имения своего раздавать милостыню нищим. С того времени святой Василий повелел устроить в церкви пред алтарем завесу и перегородку, для того чтобы ни одна женщина не могла смотреть в алтарь во время совершения божественной службы; непослушных же повелел выводить из церкви и отлучать от святого причащения.
| |
|
Марина
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 558
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
|
|
Отправлено: 05.10.13 11:03. Заголовок: Алек. пишет: На так..
Алек. пишет: цитата: | На такой вопрос отвечу смотрите по делам. |
| делами и католики славны бывают, и никониане, смотрите по их делам и определяете наличие Святаго Духа? может и в сердце и в мыслях даже читаете? ну-ну
| |
|
Марина
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 553
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
|
|
Отправлено: 04.10.13 21:25. Заголовок: Jora пишет: Уважаем..
Jora пишет: цитата: | Уважаемая Марина, может быть, ответите на простой вопрос Алек. цитата: |
| Уважаемый Jora вопрос о пребывании на мне Святаго Духа я посчитала неуместным для ответа из-за того, в каком разрезе он задавался, для меня тема стяжания Святаго Духа слишком глубока и серьезна, чтобы о ней можно было бы говорить вот так вот походя: Jora пишет: Алек. пишет: цитата: | Тогда на вас должен пребывать Дух Святой? Есть? |
| православные христиане знают, что такое стяжание Святаго Духа и какими подвигами, молитвами и бдениями с многолетним пощением и телесными тяготами его стяжали святые отцы. Разве тактично задавать такие вопросы обычной грешной женщине на форуме, это просто с целью задеть думаю сделано было, да и все. Мне не хотелось отвечать на этот вопрос, поскольку мне он показался абсолютно личным и некорректно заданным, такие вопросы не следует задавать. возможно, что человек хотел задать вопрос иначе: считаю ли я, что в Таинствах Церковных есть Святой Дух? но свои вопросы необходимо правильно формулировать, иначе ответа можно не получить.... я человек грешный, но я надеюсь на милосердие Божие и стараюсь по мере сил очиститься от греха, для этого применяю те средства, которые мне даны как православной христианке в Святых Церковных Таинствах
| |
|
Алек.
|
| |
Сообщение: 491
Зарегистрирован: 26.06.13
|
|
Отправлено: 05.10.13 12:54. Заголовок: Если бы каноническая..
Если бы каноническая действительность совпадала с благодатной, то правильность формы крещения всегда бы влекла за собой признание действительности таинства крещения.
| |
|
Алек.
|
| |
Сообщение: 499
Зарегистрирован: 26.06.13
|
|
Отправлено: 05.10.13 15:18. Заголовок: Если же кто-нибудь д..
Если же кто-нибудь для того только, чтобы запутать христианскую истину, выставит против нас имя Христа и скажет, что крещенные во имя Исуса Христа, где бы то ни было и каким бы то ни было образом, получили благодать крещения, — то и это возражение его ничего не значит, когда Сам Христос ясно говорит: не всяк глаголяй Ми: Господи, Господи, внидет в Царствие Небесное (Мф. 7, 21), и в другом месте, дабы кто-нибудь не был обманут лжепророками и лжехристами именем Его, предъуведомляя и предостерегая от этого, мнози, говорит, приидут во имя Мое, глаголюще, яко Аз есмь: и многи прельстят (Мк. 13, 6), и после сего присовокупляет: вы же блюдитеся, се, прежде рех вам вся (23). Из этого видно, что принимать и усвоять надобно не то, что хвалится именем Христовым, но то, что совершается в истине Христовой.
| |
|
Алек.
|
| |
Сообщение: 500
Зарегистрирован: 26.06.13
|
|
Отправлено: 05.10.13 15:21. Заголовок: Я не знаю, каким пре..
Я не знаю, каким предубеждением руководствуются некоторые из товарищей наших, думающие, что тех, которые приняли погружение у еретиков, когда они к нам приходят, не должно крестить, потому что, как они говорят, крещение одно. Оно одно потому, что Церковь одна и вне Церкви крещение невозможно. А так как не может быть двух крещений, то если еретики крестят истинно — они имеют крещение. Кто своим удостоверением предоставляет им это право, тот уступает и соглашается, что враг и противник Христов имеет, по-видимому, власть омывать, очищать и освящать человека. Мы же утверждаем, что приходящих оттуда мы у себя не перекрещиваем, но крестим. Ибо они ничего не получают там, где нет ничего; а приходят к нам, чтобы получить здесь, где есть благодать и всякая истина, потому что благодать и истина одна. Но некоторые из товарищей наших лучше хотят оказать честь еретикам, чем согласиться с нами; и когда, утверждая, что крещение одно, не хотят крестить приходящих, то таким образом или делают два крещения, потому что признают крещение и у еретиков, или, что еще хуже, скверное и нечестивое погружение еретиков стараются предпоставить и предпочесть истинному, единственному и законному крещению кафолической Церкви, не размышляя о том, что сказано в Писании: омываяйся от мертвеца, кая польза ему от бани (Сир. 34, 25). Явно, что между мертвецами считаются те, кои не суть в Церкви Христовой, и что не может оживотворить другого тот, кто сам не живет: одна только Церковь, получившая благодать жизни вечной, и живет во веки и животворит народ Божий.
| |
|
Алек.
|
| |
Сообщение: 501
Зарегистрирован: 26.06.13
|
|
Отправлено: 05.10.13 15:28. Заголовок: Они говорят, что сле..
Они говорят, что следуют в этом древнему обычаю. Но у древних были только еще первые зачатки ересей и расколов, к которым уклонялись отступавшие от Церкви и получившие прежде здесь крещение: их-то и не было надобности крестить, когда они потом возвращались к Церкви и приносили покаяние. Это теперь соблюдаем и мы: если известно, что крестившиеся здесь и от нас перешедшие к еретикам, познавши потом свой грех и отвергши заблуждение, возвращаются к истине и на лоно матери; то достаточно, в знак раскаяния, возложить на них руку, чтобы бывшую уже овцу, отчуждившуюся впоследствии и заблудшую, пастырь снова принял в свою овчарню. Но если кто, приходящий от еретиков, не был прежде крещен в Церкви и приходит как совершенно чужой и непросвещенный; то чтобы сделать его овцою, его нужно крестить, потому что одна есть вода в Церкви святой, соделывающая овец. И так как не могут иметь ничего общего ложь и истина, тьма и свет, смерть и бессмертие, антихрист и Христос, то мы во всем должны держаться единства кафолической Церкви и ни в чем не уступать врагам веры и истины. Не должно предписывать на основании обычая там, где следует доказать рассуждением.
| |
|
Алек.
|
| |
Сообщение: 502
Зарегистрирован: 26.06.13
|
|
Отправлено: 05.10.13 15:39. Заголовок: И после этого некото..
И после этого некоторые, признавая крещение еретиков предвосхищенным у нас, по какой-то ненависти к перекрещиванию считают преступлением крестить после врагов Божиих, когда мы видим, что апостолом крещены были даже и те, коих крестил Иоанн, тот Иоанн, который был больший из пророков, который был одушевлен духом и силою Илии, — не враг, но предтеча и предвозвестник Господа, не только словами предвозвестивший Его, но и воочию указавший на Небо, и наконец крестивший Самого Христа, чрез Коего крещаются прочие! Если бы еретик, потому что первый крестил, мог восхитить право крещения, принадлежащее обладателю его, то в таком случае у обладателя не было бы уже крещения, но у восхитившего; а так как крещение и Церковь никак не могут быть отторгнуты и отделены друг от друга, то кто первый успел завладеть крещением, завладел также и Церковию.
| |
|
Алек.
|
| |
Сообщение: 503
Зарегистрирован: 26.06.13
|
|
Отправлено: 05.10.13 15:44. Заголовок: Какое крещение может..
Какое крещение может иметь большую и высшую силу, как крещение исповедания и страдания, когда исповедующий Христа пред людьми крещается своею собственною кровию? Однако ж и это крещение не приносит пользы еретику, хотя бы он и исповедал Христа и умерщвлен был за него вне Церкви; разве уж покровители и защитники еретиков, умерщвленных за ложное исповедание Христа, вопреки свидетельству апостола, который говорит, что хотя бы таковые и сожжены и умерщвлены были, то и то само по себе не может принести им никакой пользы, — будут удостоевать их славы и венца мученического! Если же еретику нисколько не может послужить во спасение даже и крещение публичного исповедания и крови, потому что вне Церкви нет спасения; то во сколько менее будет полезно для него, если он в каком-нибудь логовище или вертепе разбойничьем, окропившись скверною водою, не только не сложил в ней старых грехов своих, но приложил к ним еще новые и большие? Итак, у нас с еретиками никак не может быть общего крещения, как нет с ними общего ни Бога Отца, ни Сына Его Христа, ни Духа Святого, ни веры, ни самой Церкви. И потому всех обращающихся от ереси к Церкви должно крестить, дабы те, кои чрез Божественное возрождение в законном и истинном и единственном крещении святой Церкви уготовляются к Царству Божию, возрождались обоими таинствами, по Писанию: аще кто не родится водою и Духом, не может внити в Царствие Божие (Ин. 3, 5).
| |
|
андрей
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1942
Упование: ДЦХБИ
Зарегистрирован: 12.10.12
|
|
Отправлено: 05.10.13 16:07. Заголовок: Алек. Вы кого процит..
Алек. Вы кого процитировали? Укажите.
| |
|
|
Алек.
|
| |
Сообщение: 506
Зарегистрирован: 26.06.13
|
|
Отправлено: 05.10.13 16:20. Заголовок: андрей пишет: Вы ко..
андрей пишет: цитата: | Вы кого процитировали? Укажите. |
| Воду кто освящает у еретиков при крещении?
| |
|
Марина
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 568
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
|
|
Отправлено: 05.10.13 16:50. Заголовок: САП, вы когда цитиру..
САП, вы когда цитируете св.Киприана Карфагенского, то для справедливости добавляете, что за его воззрения о перекрещивании всех подряд его св. папа Стефан назвал антихристом и лжеапостолом, а все восточные епископы готовы были разорвать с ним общение и хотели обвинить в ереси, и только его утверждение, что он против общего решения не пойдет, остановило их.
| |
|
Алек.
|
| |
Сообщение: 511
Зарегистрирован: 26.06.13
|
|
Отправлено: 05.10.13 16:58. Заголовок: Марина пишет: САП, ..
Марина пишет: цитата: | САП, вы когда цитируете св.Киприана Карфагенского, то для справедливости добавляете, что за его воззрения о перекрещивании всех подряд его св. папа Стефан назвал антихристом и лжеапостолом, |
| В таком случае и также будьте последовательны и справедливы и добавляйте что весь сыр-бор тогда вышел между ними по вопросу о допустимости возвращения на свои посты испанских епископов, которые во время гонений приносили жертвы языческим божествам.. Вряд ли папа Стефан был прав в этом вопросе.
| |
|
Алек.
|
| |
Сообщение: 512
Зарегистрирован: 26.06.13
|
|
Отправлено: 05.10.13 17:14. Заголовок: Один из принципиальн..
Один из принципиальных вопросов 1)вопрос об освящении воды при крещении Итак, вода должна быть прежде очищена и освящена священником, чтобы при крещении она могла омыть грехи человека крещаемого. Господь так говорит чрез пророка Иезекииля: и воскроплю на вы воду чисту, и очиститеся от всех нечистот ваших, и от всех кумиров ваших; и очищу вас, и дам вам сердце ново, и дух нов дам вам (Иез. 36, 25). Каким же образом может очистить и освятить воду, кто сам нечист — в ком нет Святого Духа и к кому относятся следующие слова Господа: и всякое, емуже прикоснется нечистый, нечисто будет (Числ. 19, 22)? Сходит ли Дух на воду по молитвам еретиков?
| |
|
Марина
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 570
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
|
|
Отправлено: 05.10.13 17:32. Заголовок: а что касается богох..
а что касается богохульства - так гораздо на мой взгляд богохульнее не принимать крещение и хиротонии раскольников, желающих покаяться, отвергая при этом церковную исторически подтвержденную практику чиноприема раскольников под миропомазание, на том основании, что нет епископа из-за гонения.... когда все епископы кроме св. Афанасия были в расколе, а он, хоть и оставался православным, но был в ссылке, никто отчего-то не стал беспоповцем, как-то вышли из ситуации верю, что Господь в силах восстановить церковный строй, даже без епископов, поскольку не мы были причиной их оскудения, а гонения, а вы живите, как хотите
| |
|
САП
|
| |
Сообщение: 2762
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ
|
|
Отправлено: 05.10.13 17:35. Заголовок: Марина пишет: гораз..
Марина пишет: цитата: | гораздо на мой взгляд богохульнее не принимать крещение и хиротонии раскольников, |
| Ну, это упрек нашим святителям.
| |
|
Марина
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 576
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
|
|
Отправлено: 05.10.13 19:32. Заголовок: вот была еще такая е..
вот была еще такая ересь стригольников на Руси: Отвергнув иерархию, стригольники, естественно, должны были право учительства усвоить мирянам, а священнодействия вовсе устранить. Каяться, говорили они, можно и без священника, припадая к земле, евхаристию нужно понимать в духовном смысле; другие таинства и обряды вовсе не нужны. Некоторые доходили до отрицания соборов, даже евангельских и апостольских писаний, другие отвергали еще воскресение мертвых. Относительно нравственной жизни они все одинаково придерживались идей аскетических, отличались строгой жизнью и постничеством. Как и следовало ожидать, такая рационалистическая ересь распространялась главным образом между людьми более образованными, книжниками. еретиков 2 чина, которых требовалось принять через миропомазание на Руси часто перекрещивали, а еретиков 1 чина тут уж сразу казнили, как этих горемычных стригольников
| |
|
Lev Grigorevich
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 188
Упование: Staroobrydec
Зарегистрирован: 10.08.13
|
|
Отправлено: 06.10.13 11:43. Заголовок: Марина этот вопрос с..
Марина этот вопрос содержит две части, как на него можно ответить да или нет?)) что касается истинности(то есть действительности) таинства, но и то не у всех еретиков, а только у еретиков 2 и 3 чина тода, а что касается соучастников свершения истинного таинства, то нет, поскольку они не соучастники в благодатном действе таинства "...Раздваивать дух и разум, Раздваивать напопалам Великие Канонисты!! Мы снова идем к вам!!.."
| |
|
Алек.
|
| |
Сообщение: 516
Зарегистрирован: 26.06.13
|
|
Отправлено: 06.10.13 12:51. Заголовок: Lev Grigorevich пише..
Lev Grigorevich пишет: цитата: | Марина этот вопрос содержит две части, как на него можно ответить да или нет?)) |
| Это не моя вина Марина сама пояснила что тайнство разделяется на действительную часть и на действенную. В связи с чем и был задан вопрос что есть действительность и что есть действенность. Lev Grigorevich пишет: цитата: | что касается соучастников свершения истинного таинства, то нет, поскольку они не соучастники в благодатном действе таинства |
| А кто же тогда совершает таинство?Кроме еретиков у них никого нет.А таинство не повторяется при приёме.
| |
|
Ответов - 240
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|