Отправлено: 01.02.14 12:24. Заголовок: Опресноки

литургии первыми апостолами служились на опресноках, как и на Тайной Вечери Господь преломил именно опреснок, который оставляли для неожиданного гостя

 Отправлено: 01.02.14 22:47. Заголовок: Слыхал, что сию ерес..

Слыхал, что сию ересь латыняне в 6в. выдумали в Испании, и она постепенно распространилась у западных, основной посыл, унификация просфир (круг одного размера), древний обычай приносить просфиры испеченными мирянами у себя дома в приношение (хлеб, понятное дело, квасной), в 7в. опресноки осудили восточные в отношении армен, в 9в. у латынян.

PS Дохалкидониты (кроме армен) используют в литургии квасной хлеб.

 Отправлено: 01.02.14 22:08. Заголовок: Марина пишет: причем..

Марина пишет:

цитата:

причем здесь деградировал? католики считают, что как раз у греков деградировал тот обычай, что литургии первыми апостолами служились на опресноках, как и на Тайной Вечери Господь преломил именно опреснок, который оставляли для неожиданного гостя

Да это была вообще абсурдная полемика, обзывали друг друга: греки называли латинян а-зимитами, а латиняне называли греков про-зимитами. ζύμη ("зими") - закваска, дрожжи. Но в конечном итоге латиняне были правы в отношении истории , в неделю опреснок ветхозаветная пасха могла быть только на опресноке. В последствии греки перешли на квасной хлеб, и стали понимать закваску символически.

 Отправлено: 01.02.14 22:30. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Но в конечном итоге латиняне были правы в отношении истории , в неделю опреснок ветхозаветная пасха могла быть только на опресноке. В последствии греки перешли на квасной хлеб, и стали понимать закваску символически.

Некорошо говоришь

 Отправлено: 01.02.14 22:38. Заголовок: чистой воды ересь!..

чистой воды ересь!

 Отправлено: 02.02.14 01:17. Заголовок: Сергей Александрович..

Сергей Александрович, а ссылку можно о том , что восточные осудили в 7 веке опресноки у армен?

И мы с Вами уже обсуждали, что подтверждения того, что на Тайной Вечери был квасной хлеб -нет, наоборот получается, что по закону Моисея должен был быть опреснок, а никак не квасной хлеб.

 Отправлено: 02.02.14 01:46. Заголовок: Кажется, первыми, кт..

Кажется, первыми, кто решил дать христологическое осмысле- ниє именно пресному, то есть особенному, а не обычному квасному хлебу, стали армяне в пору торжества у них актистизма. Актистизм Второго Двинского собора (555 г.) отделял Армянскую церковь не только от халкидонитов, но и от монофизитского большинства, а потому довольно естественно мог быть соотнесен с употреблением опресноков вместо обычного хлеба— то есть таким обычаем, которого в то время на христианском Востоке не придерживался никто, кроме армян.

http://bookucheba.com/istoriya-filosofii/razryiv-rimom-vzglyad-vizantii-ixxii-8109.html

Пост в среду забыт был на западе, не хотели его больше восстановлять, несмотря на все усилия к тому самих даже западных церковных учителей (особенно блаж. Августина); а шестьдесят девятое Апостольское правило прямо предписывает этот пост и тем осуждает западную церковь за ее новшество. Апостольское правило семидесятое осуждает всякого, кто употребляет пресный хлеб в церкви, а на западе уже тогда начинал входить в некоторых церквах (именно в Испании) обычай совершать св. литургию на пресном хлебе. Такое, противное западным обычаям, решение этих и подобных вопросов, которые на западе имели жизненное значение, как средства к достижению особых целей, естественно должно было вызвать против Апостольских правил то противодействие, какое мы наблюдаем в VI и следующих веках.

http://azbyka.ru/dictionary/10/kanony_pravoslavnoy_tserkvi_07-all.shtml

 Отправлено: 02.02.14 14:31. Заголовок: Сергей, а где же осу..

Сергей, а где же осуждение опреснок восточными в 7 веке?
Получается его не было.

Я действительно считаю, опресноки это более древнее. В 1 веке апостолы не могли радикально повернуть мировоззрение евреев в отношении обрядов.
Поэтому сохранялись многие обычаи иудеев: Пасху христианскую праздновали в один день с ветхозаветной в Малой Азии; служили на опресноках литургию; на пасхальной трапезе обязательный атрибут: яйца, точно также как иудеев. В красный цвет их стали красить позже; суббота в христианстве это день праздничный- служится полная литургия и.т.д.
Если покопаться можно огромное число вещей найти в христианстве, полученных по наследству из ветхозаветной синагоги.

 Отправлено: 02.02.14 14:51. Заголовок: володимipъ вы может..

володимipъ вы можете привести хоть одно свидетельство древних, что на Евхаристии использовался именно безквасный хлеб?

Насколько помню это было отличительной особенностью евионитов.

 Отправлено: 02.02.14 14:45. Заголовок: На Трулльском Соборе..

На Трулльском Соборе в Греции (692) подобные обычаи были окончательно осуждены. Армянская (и латинская) практика использования бесквасноого хлеба в Евхаристии, очевидно, была отнесена к той же категории, так как на Соборе в Трулле было принято и такое постановление: “Да не дерзнет человек вкушать пресный хлеб с иудеями, ни вступать с ними в тесные связи, ни призывать их в болезни, ни обращаться к ним за медицинской помощью”.

http://www.pravlib.ru/dogmatika8.html

 Отправлено: 02.02.14 15:22. Заголовок: На Трулльском Соборе..

цитата:

На Трулльском Соборе в Греции (692) подобные обычаи были окончательно осуждены. Армянская (и латинская) практика использования бесквасноого хлеба в Евхаристии, очевидно, была отнесена к той же категории, так как на Соборе в Трулле было принято и такое постановление: “Да не дерзнет человек вкушать пресный хлеб с иудеями, ни вступать с ними в тесные связи, ни призывать их в болезни, ни обращаться к ним за медицинской помощью”. http://www.pravlib.ru/dogmatika8.html

Сергей, ну зачем же придумывать, это же против смешения с иудеями, а не против служения литургии на пресном хлебе. Опресноки имеются ввиду маца, которую вкушают иудеи на пасху.

цитата:

володимipъ вы можете привести хоть одно свидетельство древних, что на Евхаристии использовался именно безквасный хлеб? Насколько помню это было отличительной особенностью евионитов.

А Вы вообще не найдете древних свидетельств о том на каком хлебе служили литургию, к этому безразлично относились отцы Вселенских соборов.
Вся эта полемика затеяна в 11 веке. Она была просто ненужная и пустая. Никакого отношения к вероучению христианскому она не имела.

 Отправлено: 02.02.14 15:51. Заголовок: володимipъ пишет:..

володимipъ пишет:

цитата:

А Вы вообще не найдете древних свидетельств о том на каком хлебе служили литургию

Сплошные еретики, мне даже за свое упование не удобно

1. Берете Септуагинту, открываете к примеру книгу Исход
8 пусть съедят мясо его в сию самую ночь, испеченное на огне; с пресным хлебом и с горькими [травами] пусть съедят его;
(Исх.12:8)
Смотрите какое слово там обозначает опресноки - άζυμα

Далее к примеру, открываете Евангелие от Марка
22 И когда они ели, Иисус, взяв хлеб, благословил, преломил, дал им и сказал: приимите, ядите; сие есть Тело Мое.
(Мар.14:22)
Слово хлеб - άρτος (хлеб (преимущ. пшеничный))

Хлеб и опресноки обозначаются совершенно разными словами!

 Отправлено: 02.02.14 17:07. Заголовок: Беру Септуагинту и ч..

Беру Септуагинту и читаю:

"А́ще же при--несéтъ дáръ жéртву печéну въ пещи́ от- муки́ пшени́чны, хлѣбы прѣсны(ἄρτους ἀζύμους), спря́жены съ елéемъ и опрѣснóки (ἄζυμα), помáзаны елéемъ." (Лев. 2:4)

ἄρτους это просто хлеб, причем любой. Чего придумывать небылицы?

 Отправлено: 02.02.14 18:13. Заголовок: володимipъ пишет: э..

володимipъ пишет:

цитата:

это просто хлеб, причем любой. Чего придумывать небылицы?

Я что то Вас не понимаю. У опресноков в Септуагинте есть конкретное слово, а в приведенном вами примере άρτους
ἀζύμους, специально уточняется - хлебы пресные.

В Евангелиях уточнения такого нет.
А если Вы такой законник, то как раз латиняне готовят именно не пресный хлеб, а опресноки!, и разница в этом есть, ибо опресноки суть маца, и в писании и опресноки с пресным хлебом четко различаются - читайте в вашем приведенном примере!
4 Если же приносишь жертву приношения хлебного из печеного в печи, [то приноси] пшеничные хлебы пресные, смешанные с елеем, и лепешки пресные, помазанные елеем.
(Лев.2:4)

цитата:

Облатки (лат. oblatio − приношение, предложение, дар) — это освященные в церкви рождественские пресные хлебцы. Традиционно облатка представляет собой тонкий листок выпеченного пресного теста, наподобие вафли.

 Отправлено: 02.02.14 21:05. Заголовок: Да и кстати, специал..

Да и кстати, специалисты- кулинары, разве пресное тесто не может быть дрожжевым?

http://www.good-cook.ru/tort/tort_377.shtml
Вот рецепт постного дрожжевого теста

Напомню пост пана Володiмера

володимipъ пишет:

цитата:

"А́ще же при--несéтъ дáръ жéртву печéну въ пещи́ от- муки́ пшени́чны, хлѣбы прѣсны(ἄρτους ἀζύμους), спря́жены съ елéемъ и опрѣснóки (ἄζυμα), помáзаны елéемъ." (Лев. 2:4) ἄρτους это просто хлеб, причем любой. Чего придумывать небылицы?

Во-первых там речь не о пасхе а об освящении в Храме
Во-вторых просто говориться о пресном хлебе и опресноках, раздельно!
Так что не надо наводить тень на плетень
Все в кучу мешать.
Еретизмь у вас!

 Отправлено: 02.02.14 21:16. Заголовок: Konstantin пишет: В..

Konstantin пишет:

цитата:

Вот рецепт постного дрожжевого теста

Костя, ты путаешь теплое с мягким.

 Отправлено: 02.02.14 21:17. Заголовок: Ты не понял, уважаем..

Ты не понял, уважаемый Володимер видимо думает сто если хлеб пресный, то обязательно бездрожжевой

 Отправлено: 02.02.14 17:36. Заголовок: САП пишет: володимip..

САП пишет:

цитата:

володимipъ вы можете привести хоть одно свидетельство древних, что на Евхаристии использовался именно безквасный хлеб? Насколько помню это было отличительной особенностью евионитов.

Эта фантастика написана в статье словаря Брокгауза и Эфрона и ничем не подтверждается. Евиониты они же нищие жили в Палестине.
http://khazarzar.skeptik.net/books/jud_ch_e.htm
Как же они "злобные и коварные" пробрались в Армению и в Рим?

 Отправлено: 02.02.14 18:15. Заголовок: Христос мацу не испо..

Христос мацу не использовал в Вечере, а хлеб!

 Отправлено: 02.02.14 18:27. Заголовок: Так маца это тоже хл..

Так маца это тоже хлеб, а не рыба.
Артус это хлеб. В неделю опреснок ели только пресный хлеб, а на квасной был запрет, пасху для Иисуса готовили апостолы по ветхозаветному закону. Поэтому и хлеб на Тайной Вечери мог быть только пресным.

 Отправлено: 02.02.14 18:42. Заголовок: володимipъ пишет: а..

володимipъ пишет:

цитата:

асху для Иисуса готовили апостолы по ветхозаветному закону

Это ваши и всяких иудействующих еретиков, домыслы
которые опираются не некие умствования, и на еврейский закон а не на Евангелия.
В евангелиях ясно сказано - хлеб.

 Отправлено: 02.02.14 19:04. Заголовок: Konstantin пишет: В..

Konstantin пишет:

цитата:

В евангелиях ясно сказано - хлеб.

ну да, осталось только выяснить, кому из греков пришло в голову в Евангелии переправить опреснок)))))
апостолы же и Христос праздновали последнюю ветхозаветную пасху, вроде они не знали как ее празднуют

 Отправлено: 02.02.14 18:39. Заголовок: В пейсах хлеб не гот..

В пейсах хлеб не готовят, пресный не пресный - не важно, а только мацу-опресноки.
Вы не понимаете

Не даром в Библии, и даже в примере вами приведенном есть хлеб пресный и опреснок
Пресный хлеб - это хлеб без добавок, но он по любому хлеб, "хамец"
а опресноки это не хлеб, можно сказать что изделие из теста
Вот блин, воинствующие адепты

 Отправлено: 02.02.14 18:46. Заголовок: Да, кстати этот прим..

Да, кстати этот пример еще раз говорит о том, что для правильного понимания, все таки лучше пользоваться церковнославянской Библией - она корректна, в отличии от перевода на русский - это чисто ознакомительный поверхностный текст.

 Отправлено: 02.02.14 19:59. Заголовок: Konstantin пишет: в..

Konstantin пишет:

цитата:

все таки лучше пользоваться церковнославянской Библией

Неужели это оригинал ?!

 Отправлено: 02.02.14 20:16. Заголовок: Федька пишет: Неуже..

Федька пишет:

цитата:

Неужели это оригинал ?!

конечно! А то начинают тут разбирать переводы с иврита и арамейского на греческий и с греческого на ЦСЯ... понятно что кто как умел, тот так и переводил. А вот Острожская Библия это первоисточник, основа-основ. И мало ли что и как там апостолы праздновали! Главное что постановил император византийский дружеский ужин собор двух-трёх восточных патриархов(остальные не участвовали и не знали о постановлениях) . Но если начать рыться в истории, то наш путь будет вслед за Рябцевым и Ко. Либо возврат в пещеры либо тупо принимать то что нам досталось не доискиваясь до корней.

 Отправлено: 02.02.14 20:19. Заголовок: Ден пишет: Либо воз..

Ден пишет:

цитата:

Либо возврат в пещеры

Отпустите меня в Гималаи

 Отправлено: 02.02.14 20:22. Заголовок: Федька пишет: Неуже..

Федька пишет:

цитата:

Неужели это оригинал ?!

В некотором смысле, пан Федька, в некотором смысле

 Отправлено: 02.02.14 19:39. Заголовок: Иоан19:14 Тогда была..

Иоан19:14 Тогда была пятница перед Пасхою, и час шестый. И сказал Пилат Иудеям: се, Царь ваш!

 Отправлено: 02.02.14 20:16. Заголовок: САП пишет: Тогда бы..

САП пишет:

цитата:

Тогда была пятница перед Пасхою

правильно, в эту пятницу, которая начиналась с вечера и необходимо было уничтожить все квасное в доме, да тут что спорить -то, никто Песах на квасном не праздновал в Ветхом завете, апостолам было сказано - сделайте Пасху, а они что - квасного хлеба понапекли, не знали как Пасха празднуется?????

 Отправлено: 02.02.14 20:27. Заголовок: Марина пишет: а они..

Марина пишет:

цитата:

а они что - квасного хлеба понапекли, не знали как Пасха празднуется?

Марина, на еврейскую пасху хлеб не пекут, а токмо опресноки.
Которые так и называются - опресноки.
Понимаете?
И в Библии упоминаются хлеб и опресноки - всегда раздельно.
И пресный хлеб не равно опресноки, потому что пресный хлеб, он по любому квасной, "хамец", понимаете ?
Так что июдейские штуки сюда ну ни как не преплести.
Апостолы не готовились к еврейской пасхе.

 Отправлено: 02.02.14 20:35. Заголовок: Konstantin пишет: п..

Konstantin пишет:

цитата:

потому что пресный хлеб, он по любому квасной

Пан Константин, ты хлеб пек?

 Отправлено: 02.02.14 20:40. Заголовок: Федька пишет: Пан К..

Федька пишет:

цитата:

Пан Константин, ты хлеб пек?

Сегодня пек.

Просто не надо путать понятия квасной в общепринятом смысле и в июдейском.
Кстати даже без дрожжей тесто поднимется. Бо дрожжи есть везде.

 Отправлено: 02.02.14 20:51. Заголовок: Konstantin пишет: К..

Konstantin пишет:

цитата:

Кстати даже без дрожжей тесто поднимется. Бо дрожжи есть везде.

Сказки мне рассказывать не надо. Я жеж с самим Хазановым в кулинарном техникуме учился. И дома сам и чебуреки и хинкали и прочее иногда творю. И тесто држжевое и пресное отличить хоть через 18 часов могу.

 Отправлено: 02.02.14 20:44. Заголовок: Марина перед Пасхою..

Марина перед Пасхою, а не на Пасху. Последовательность событий такова: закалали Агнца, вышли из Египта, и в пути в отсутствии закваски пекли пресный хлеб. В Евангельских событиях накануне Пасхи первая Евхаристия, в пятницу заклание Агнца и помазание Крестообразно Древа.

 Отправлено: 02.02.14 21:38. Заголовок: САП пишет: Марина п..

САП пишет:

цитата:

Марина перед Пасхою, а не на Пасху. Последовательность событий такова: закалали Агнца, вышли из Египта, и в пути в отсутствии закваски пекли пресный хлеб. В Евангельских событиях накануне Пасхи первая Евхаристия, в пятницу заклание Агнца и помазание Крестообразно Древа.

то есть, по-Вашему, апостолы, ничтоже сумняшеся, на Песах, где использовались только опресноки, напекли дрожжевого хлеба, когда во всем Израиле уже именно 14 ниссана вечером(то есть вечером четверга, именно на Тайную Вечерю) не оставалось ни капли закваски, они ее обязаны были уничтожить

 Отправлено: 02.02.14 21:45. Заголовок: Марина пишет: напек..

Марина пишет:

цитата:

напекли дрожжевого хлеба

Бездрожжевого хлеба не бывает.
Вообще.
Иначе его не хлеб называют а опресноки, и как хлеб не пекут.

И это вообще то в Евангелиях написано. Претензии к Марку, Матфею, Луке и Иоанну! а не к САПу

 Отправлено: 02.02.14 21:48. Заголовок: Konstantin пишет: И..

Konstantin пишет:

цитата:

И это вообще то в Евангелиях написано. Претензии к Марку, Матфею, Луке и Иоанну! а не к САПу

да в Евангелиях -то известно, что написано:
«Настал же день опресноков, в который надлежало заколать пасхального агнца. И послал Иисус Петра и Иоанна, сказав: пойдите, приготовьте нам есть пасху. Они же сказали: где велишь нам приготовить? Он сказал им: вот при входе вашем в город встретится с вами человек, несущий кувшин воды; последуйте за ним в дом, в который войдет он. И скажите хозяину дома: «Учитель говорит тебе: где комната, в которой бы Мне есть пасху с учениками Моими? » И он покажет вам горницу большую, устланную; там приготовьте. Они пошли и нашли, как сказал им, и приготовили пасху» (Лк. XXII, 7—13). Евангелист Матфей также называет Тайную вечерю пасхальной: «В первый же день опресночный приступили ученики к Иисусу и сказали Ему: где велишь нам приготовить Тебе пасху? Он сказал: пойдите в город к такому-то и скажите ему: «Учитель говорит: время Мое близко; у тебя совершу пасху с учениками Моими». Ученики сделали, как повелел им Иисус, и приготовили пасху» (Мф. XXVI, 17—19). Так же говорит евангелист Марк: «В первый день опресноков, когда заколали пасхального агнца, говорят Ему ученики Его: где хочешь есть пасху? мы пойдем и приготовим. И посылает двух из учеников Своих и говорит им: пойдите в город; и встретится вам человек, несущий кувшин воды; последуйте за ним. И, куда он войдет, скажите хозяину дома того: «Учитель говорит: где комната, в которой бы Мне есть пасху с учениками Моими?» И он покажет вам горницу большую, устланную, готовую: там приготовьте нам. И пошли ученики Его, и пришли в город, и нашли, как сказал им; и приготовили пасху» (Мрк. XIV, 12—16).
в опресночные дни ничего квасного не было в Израиле! не надо придумывать то, чего не было, потому что апостолы и Христос ели именно ОПРЕСНОКИ!

 Отправлено: 02.02.14 20:30. Заголовок: Нужно читать текст и..

Нужно читать текст и на основе текста делать выводы, а не готовить заранее выводы и подгонять под него текст!

 Отправлено: 02.02.14 20:33. Заголовок: Пан Костя, а как ты ..

Пан Костя, а как ты относишся к Геннадиевской библии?

 Отправлено: 02.02.14 20:39. Заголовок: Средне. Ее вроде с л..

Средне. Ее вроде с латынянских текстусов переводили.
Поясню, дело в том что при создании церковнославянского языка использовались не токмо заимствования из греческого, и были созданы всякие новые слова, НО использовался греческий синтаксис и грамматика, о чем можно прочитать в любом учебнике церковнославянского языка.
В этом смысле церковнославянский - слепок с древнегреческого - можно сказать древнегреческий переложенный на славянский.
В этом смысле правильный текстус на церковнославянском безусловно ближе к греческому оригиналу чем любой перевод.
Вот я о чем.

 Отправлено: 02.02.14 20:42. Заголовок: Особенное внимание –..

цитата:

Особенное внимание – специальным столам с рычагами, где разминается тесто, ведь главное в производстве мацы - чтобы от попадания в муку воды до выпечки прошло как можно меньше времени (максмально не более 18 минут), иначе тесто может закваситься, а ведь даже кусочек квасного, съеденный в Песах – запрещен евреям Торой.

http://toldot.ru/blogs/acohen/cohen_716.html

Читайте и понимайте фомы неверующие!

 Отправлено: 02.02.14 20:43. Заголовок: В этом отличие, опре..

В этом отличие, опресноков сиречь мацы, которую готовят к еврейской пасхе от хлеба, пусть и пресного.

 Отправлено: 02.02.14 20:48. Заголовок: САП - опресноки, ток..

САП - опресноки, токмо опресноки - бо хлеб не может быть бездрожжевым!

 Отправлено: 02.02.14 20:50. Заголовок: И это печется только..

И это печется только так сказать в память о быстрых сборах а не о дальнейшем пути.

цитата:

чтобы от попадания в муку воды до выпечки прошло как можно меньше времени (максмально не более 18 минут

)

Кто готов за 18 минут от начала затворения теста до полной готовности испечь хлеб, когда он в печке по 40 минут печется токмо??

 Отправлено: 02.02.14 20:56. Заголовок: В ритуальном оно раз..

В ритуальном оно различается!

Задай вопрос раввину какому нибудь. Азм не равин.

 Отправлено: 02.02.14 21:01. Заголовок: А зачем мне кузнец р..

А зачем мне кузнец раввин? Мне поздние еврейские выдумки без надобности. Пусть раввин идет лесом.

 Отправлено: 03.02.14 19:04. Заголовок: Konstantin пишет: К..

Konstantin пишет:

цитата:

Кстати даже без дрожжей тесто поднимется.

научи! у меня вечная проблема с дрожжевым тестом!(приму в дар закваску)
Федька пишет:

цитата:

Пусть раввин идет лесом

Ты что? Пойдут люди за грибами а он там с ножом?! Пошли за грибами вернулись с гиюром.

 Отправлено: 02.02.14 21:21. Заголовок: Да нету меня еретизм..

Да нету меня еретизма. ἄρτος это хлеб , любой.
Пасху ветхозаветную готовили апостолы по закону иудейску. Для этого они приготовили опресноки. Христос совершил Евхаристию на том хлебе, который лежал на столе - на опресноке.

 Отправлено: 02.02.14 21:25. Заголовок: Хлеб и опресноки это..

Хлеб и опресноки это разное, иначе их бы вместе как разные продукты не упоминали.
На счет того что "по закону иудейску" - это ваши домыслы, ибо в евангелиях сказано, что использовали хлеб.
А хлеб по законам июдейским всегда считается квасным. и никогда понятие опресноки и хлеб не мешаются.
Вот и все. Не подгоняйте то чего нет.

 Отправлено: 02.02.14 21:27. Заголовок: "А́ще же пр..

"А́ще же при--несéтъ дáръ жéртву печéну въ пещи́ от- муки́ пшени́чны, хлѣбы прѣсны(ἄρτους ἀζύμους), спря́жены съ елéемъ и опрѣснóки (ἄζυμα), помáзаны елéемъ." (Лев. 2:4)

Если хлеб и опресноки одно и тоже, зачем повторяться???

 Отправлено: 02.02.14 21:41. Заголовок: Konstantin пишет: х..

Konstantin пишет:

цитата:

хлѣбы прѣсны(ἄρτους ἀζύμους), спря́жены съ елéемъ и опрѣснóки (ἄζυμα), помáзаны елéемъ." (Лев. 2:4)

там хлебы пресны - это тоже без закваски, они изготавливались из муки с добавлением в тесто масла и воды, а опресноки-это только мука и вода

 Отправлено: 02.02.14 21:46. Заголовок: Марина пишет: там х..

Марина пишет:

цитата:

там хлебы пресны - это тоже без закваски

где написано что без закваски?
И потом для того чтоб продукт был неквасной по июдейским понятиям весь! процесс должен занимать не более 18 минут
так можно испечь только! мацу-опресноки, а не хлеб

 Отправлено: 02.02.14 21:47. Заголовок: То есть если написан..

То есть если написано хлеб - то по определению он не может быть не квасным, не важно добавляли дрожжи или нет!

 Отправлено: 02.02.14 22:00. Заголовок: Konstantin пишет: Т..

Konstantin пишет:

цитата:

То есть если написано хлеб

не написано, а переделано греками

 Отправлено: 02.02.14 22:03. Заголовок: Марина пишет: а пе..

Марина пишет:

цитата:

а переделано греками

точно, о чем мы говорим?
а Библия передана евреями

 Отправлено: 02.02.14 22:18. Заголовок: Konstantin пишет: Т..

Konstantin пишет:

цитата:

То есть если написано хлеб - то по определению он не может быть не квасным, не важно добавляли дрожжи или нет!

Это, пан Константин, новое слово в кулинарии!

 Отправлено: 02.02.14 22:21. Заголовок: Федька пишет: Это, ..

Федька пишет:

цитата:

Это, пан Константин, новое слово в кулинарии!

Мы тута кулинарией занимаемся или тем как в июдейском законе, о коем речь, делится квасное от не квасного?

 Отправлено: 02.02.14 21:52. Заголовок: 26 И когда они ели, ..

26 И когда они ели, Исус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
(Матф.26:26)

значит было квасное.

 Отправлено: 02.02.14 21:57. Заголовок: Konstantin пишет: п..

Konstantin пишет:

цитата:

преломил

как раз преломил, он отламывал опреснок, который оставляется всегда на столе последним для нежданного гостя, если кто-то зайдет случайно
попробуйте преломите буханку квасного хлеба)

 Отправлено: 02.02.14 22:07. Заголовок: Марина пишет: попро..

Марина пишет:

цитата:

попробуйте преломите буханку квасного хлеба)

Легко.

 Отправлено: 02.02.14 21:55. Заголовок: и для чего Вы спорит..

и для чего Вы спорите, когда у святых отцов однозначно во все времена говорилось о том, что Христос ел именно опресноки с апостолами??
«Для чего же Господь совершил пасху? — спрашивает св. Иоанн Златоуст и отвечает: — Для того, чтобы во всем, что Он совершал даже до последнего дня, показать, что Он не противится закону» 16. В другой гомилии Иоанн Златоуст говорит: «Для чего Христос совершил это таинство во время пасхи? Для того, чтобы ты из всего познавал, что Он есть законодатель ветхого завета и что написанное в этом завете служит преобразованием новозаветных событий. Поэтому-то Христос вместе с образом полагает и самую истину»17. В слове на предательство Иуды св. Иоанн, объясняя слова апостолов «где хощеши уготоваем ти ясти пасху?», говорит: «какую пасху? Не эту нашу, а пока иудейскую. Ту именно приготовили ученики, а эту — нашу Он Сам приготовил, и не только Сам приготовил ее, но и Сам же Он стал пасхой. Где хощеши уготоваем ти ясти пасху? Это была иудейская пасха, та, которая получила начало в Египте. Для чего же Христос вкушал ее? Для того, чтобы исполнить все требуемое законом. Он когда и крестился, говорил: «тако бо подобает нам исполнить всякую правду» (Мф. III, 15)... Дабы кто-нибудь не сказал, что Он потому уничтожил закон, что не мог исполнить его, как тяжелый, трудный и неудобоисполнимый. Он сначала исполнил его весь, а потом и отменил. Поэтому Он совершал и пасху, что пасха была предписана законом»18. Позднее преп. Иоанн Дамаскин по этому же вопросу писал: «В горнице святого и славного Сиона, со Своими учениками, съев ветхую пасху и исполнив ветхий завет, Он умывает ноги учеников, показывая знамение святого крещения.

 Отправлено: 02.02.14 22:02. Заголовок: А что во время июдей..

А что во время июдейской пасхи говорят
26 И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
(Матф.26:26,27)????

Да это была пасха, и пасха ветхозаветная, ибо не было Воскресения.
И про опресноки св. Отцы не говорят!
не надо желаемое за действительное выдавать.
Христос и в субботу лечил, Вы его в несоблюдении обвините?
не надо мерять Христа июдейским законом, и июдейским фарисейским пониманием.

 Отправлено: 02.02.14 22:08. Заголовок: Konstantin пишет: И..

Konstantin пишет:

цитата:

И про опресноки св. Отцы не говорят!

ну да... тут оказывается еще разжевать надо что такое означает ветхозаветная пасха, на чем она всегда делалась, да еще в первый день опресноков, когда ни грамма нет уж закваски и ничего квасного, во всем Израиле
удивительно, что такие элементарные вещи не понимаются

 Отправлено: 02.02.14 22:11. Заголовок: Марина пишет: тут о..

Марина пишет:

цитата:

тут оказывается еще разжевать надо

Как видно латины используют мацу, ортодоксы хлеб.
Не так все просто.

 Отправлено: 02.02.14 22:10. Заголовок: Додумывать просто не..

Додумывать просто не надо. Написано хлеб - значит хлеб.
А хлеб всегда дрожжевой.
И все точка.
А остальное - умозаключения.

А уж про сомнения в тексте евангелий на основании того что их "греки передали" - старнно слышать Марина.

 Отправлено: 02.02.14 22:17. Заголовок: Konstantin пишет: А..

Konstantin пишет:

цитата:

А уж про сомнения в тексте евангелий на основании того что их "греки передали" - старнно слышать Марина.

ну странно было бы, если я бы в подлинниках сомневалась, а мне вот жаль, что Вы так слепо доверяете переводчикам-грекам, что Вам не странно - как могла в доме у ветхозаветного иудея в день опресноков оказаться закваска...

 Отправлено: 02.02.14 22:20. Заголовок: Марина пишет: ну ст..

Марина пишет:

цитата:

ну странно было бы, если я бы в подлинниках сомневалась, а мне вот жаль, что Вы так слепо доверяете переводчикам-грекам

Эх Марина. Ну это же еретизмь чистой воды.

Упование: РПСЦ ??? - мне кажется что то не так Вы написали. Или у РПСЦ и так можно?

 Отправлено: 02.02.14 22:12. Заголовок: Вот неплохая статья ..

Вот неплохая статья на эту тему:
Тайная Вечеря и иудейская Пасха

 Отправлено: 02.02.14 22:24. Заголовок: Именно кулинарией А ..

Именно кулинарией. А переводом с мертвых языков нехай специалисты занимаются.

 Отправлено: 02.02.14 22:26. Заголовок: У Никона тоже специа..

У Никона тоже специалисты были.
Их везде полно, токмо потом хлеб мацой заменяют

 Отправлено: 02.02.14 22:34. Заголовок: Константин, ну при ч..

Константин, ну при чем здесь Никон? У него специалистов не было. Помнишь: "Арсен правь как нибудь, только не по старому." ?

 Отправлено: 02.02.14 22:36. Заголовок: А в чем проблема то?..

А в чем проблема то? сейчас все есть - подстрочники, переводы, толкования. И даже переводы на иврит с тем "как должно было бы быть".
Изучай не хочу.

 Отправлено: 02.02.14 22:40. Заголовок: Konstantin пишет: А..

Konstantin пишет:

цитата:

А в чем проблема то? сейчас все есть - подстрочники, переводы, толкования. И даже переводы на иврит с тем "как должно было бы быть". Изучай не хочу.

Никаких промблем. Рябцев и Аветян ждут. И действительно оху, чего учится то? Все жеж есть, открой гугл и будет гухел гум!

 Отправлено: 02.02.14 22:41. Заголовок: Федька пишет: Никак..

Федька пишет:

цитата:

Никаких промблем. Рябцев и Аветян ждут.

Всяко может быть.

 Отправлено: 02.02.14 22:53. Заголовок: володимipъ что ж вы..

володимipъ что ж вы тогда не латынянин

Konstantin в РПСЦ можно держаться любых похуляющих Предание взглядов: антитринитаризм, новопасхализм, ревизионизм, коммунизм, национал-социализм и пр.

 Отправлено: 02.02.14 22:44. Заголовок: да точно, какие проб..

да точно, какие проблемы)))))) ветхозаветная пасха на опресноках, говорите ??
- таки че там, греки написали на квасном хлебе она была -значит он квасный, и точка..))))))

 Отправлено: 02.02.14 22:45. Заголовок: Такие открытия:-) Б..

Такие открытия:-)
Бесквасный хлеб это оказывается не хлеб, а в первый день опреснок откуда-то появляется закваска. :-)
В общем чудеса в решете.

В Малой Азии Пасху долгое время совершали по преданию Иоанна Богослова именно вечером 14 нисана, вместе с иудеями.
Только на 1 Всл. решили праздновать Пасху в воскресение после иудейской, как это делали в Риме.

Сомнений никаких нет, первая литургия служилась на опресноке в Великий Четверток. Что сохранили у себя латиняне и армяне. Греки изменили ветхозаветный обычай и стали служить на квасном хлебе.

 Отправлено: 03.02.14 19:05. Заголовок: Марина пишет: а то,..

Марина пишет:

цитата:

а то, что и не надо было спорить грекам с католиками на чем служить литургию, то с этим согласна, что не следовало им ругаться и анафемам предавать католиков, которые веками служили на опресноках, абсолютно логично делая выводы, что применялись Господом на тайной Вечере именно опресноки, которые, кстати и были названы символом чистоты, а не ветхой закваски по крайней мере, греки обязаны были предложить собрать Вселенский собор и там решать этот вопрос, и если вопрос спорный и недоказуемый, то проявить любовь и оставить его на усмотрение каждой из сторон

А почему Вы полагаете, что не следует обличать грекам латинян по сей части? Вопрос же ставился обеими сторонами о следовании апостольскому преданию и преданию древних первобытных святых отец.
Так вот и следовало доказывать являлось ли преданием апостолов использование в новозаветной евхаристии по ветхому закону строго уставленные опресноки? Если эти опресноки не предание апостольское, то возвращение к таковым – есть жидовство (как обрезание и т. п.), сиречь признание единственно действенной силы ветхого закона в опресноках и для всех християн. Греческие учители доказывали, что евхаристия на опресноках – позднейшее установление латинян. Апостолы не уставляли для различных народов, ничего не ведавших про ветхозаветный опреснок, такого предания. Но везде, по всем языческим народам и странам, был распространен квасной хлеб в евхаристии. Мне зрится, что сие есть реконструкция у латин, предшествующая зарождению у них реформации, понимания некоторой части текстов евангельских по некоторому человеческому рассуждению, как у протестантов относительно текстов библейских.
Значит если вопрос ставить о защищении опреснока иудейского, как сущего предания евхаристии Христом и апостолами, то это должно осуждать как ересь жидовскую. Что и делали восточные и древлероссийские учители. Различали сим и символическую разность мертвой сени ветхозаветного опреснока, от живого хлеба, Слова Божиего, сшедшего с небес.

володимipъ пишет:

цитата:

Что касается Евангелия от Иоанна (Евангелие согласно Иоанну), то Иоанн не сам его писал, а было записано в пересказе с его слов... Что касается Евангелия, то в нем просто неточность,..

володимipъ пишет:

цитата:

Сомнений никаких нет, первая литургия служилась на опресноке в Великий Четверток. Что сохранили у себя латиняне и армяне. Греки изменили ветхозаветный обычай и стали служить на квасном хлебе.

Владимир, зачем Вам такая скорая категоричность вывода, которая требует от Вас подвергать сомнению евангельские тексты? Это еретикам свойственно так свое мнение защищать (напр. как Арий утверждался на одном месте из писания, другие некако не воспринимал за важное). А отцы опасно разбирались прежде пытаясь вывести непротиворечивый разум автора текстов св. писания. Не видите ли Вы слишком большую опасность для своих выводов (причем ради маловажного для себя вопроса - опресноки) поколебать авторитет евангельских тестов? Опасно строить апологетику на одном «темном» месте писания и под него подстраивать неудобные места. Если нет непротиворечивого объяснение темного места, то удобнее есть оставить его разрешение, до обретения непротиворечивого и ясного от других мест или свидетельств.

 Отправлено: 03.02.14 19:23. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А почему Вы полагаете, что не следует обличать грекам латинян по сей части?

А причина тривиальна! Некий Пётр известный ранее как Симон основал их конфессию и был первым епископом на что они ссылаются. Так же и армяне говорят, что им греческие заморочки и византийские соборы до звезды их Церковь основана апостолами и никогда не подчинялась государству. А вот ассирийская церковь востока пользуется квасным хлебом и закваска передаётся тоже со времен апостолов. поп при рукоположении получает от бискупа кусок закваски.
Вообще, в чём проблема? Разные церкви разные традиции!
давайте ещё рассмотрим почему греки и латыны вино разбавляют при евхаристии те же нечестивые армени не разбавляют. и никогда не разбавляли.
Вообще, одратите внимание, пока византия была сильна, никого не волновали разные обряды, и филиокве и опресноки и крестное знамение не в ту сторону, как власть пошатнулась императоров, так епископы Константинопольские стали давить на иных... а сил-то и нету!

 Отправлено: 03.02.14 20:31. Заголовок: Ден пишет: Вообще, ..

Ден пишет:

цитата:

Вообще, в чём проблема? Разные церкви разные традиции!

Доказательности от непротиворечивого разума св. писания и согласному следованию апостольской традиции, а не выдуманной от еретической реконструкции текстов св. писания или некоторых своих авторитетов. Собственно апологетикой на момент разделения церквей это и определяется.

Ден пишет:

цитата:

давайте ещё рассмотрим почему греки и латыны вино разбавляют при евхаристии те же нечестивые армени не разбавляют. и никогда не разбавляли.

А что они вам положили в доказательность тезиса «никогда не разбавляли», чтобы Вам веровать в сие? Если не обретается необходимых древних источников, то и по апостольских времен текстам не много подтверждений сущему преданию, которое почитается таковым у позднейших отцов. К тому же и зачем переписывать (сохраняя для потомков) такие древние источники, которые не укладываются в новосоставленное догматическое определение о вере на момент разделения с греками? В добавлении воды древними отцами положено догматическое обоснование. Почему должно им не верить, полагая, что все случайно и безразлично в таком важном евхаристическом действе составлялось?

Ден пишет:

цитата:

Вообще, одратите внимание, пока византия была сильна, никого не волновали разные обряды, и филиокве и опресноки и крестное знамение не в ту сторону, как власть пошатнулась императоров, так епископы Константинопольские стали давить на иных... а сил-то и нету!

Соборы и осуждения еретиков, составление апологетики против различных еретических обрядов было и до покровительства Церкви римских и византийских императоров. А также зрите соборные деяния вс. соборов и апологетику свв. отец при императорах, которые свидетельствуют, что волновала чистота обрядов. Для попытки составить некие реконструкции как было в некое время относительно некоторых пререкаемых и сейчас обрядов тоже необходимы ясные источники и свидетельства авторитетные, а без них толку нет спекулировать удобными для себя реконструкциями.
Все же силу здравомысленных обоснований каждой из сторон в защиту утверждения своих догматов и обычаев, согласию их древнему апостольскому преданию нечем заменить. И здесь ни власть мирская ничем не может помочь ни епископы, оставшиеся без такой поддержки.

 Отправлено: 03.02.14 20:49. Заголовок: Игорь Кузьмин я сда..

Игорь Кузьмин
я сдаюсь уже сразу! Супротив Ваших знаний текстов ничего не могу выставить кроме простейшей логики.
Итак, нечестивые армени чётко и открыто говорят-- нам на вас и на ваши гречко-византийско-латынские заморочки накласть! наша Церковь основана апостолами и никогда не подчинялась светской власти(камень в греков) и никогда не подменяла светскую власть(камень в латын). Мы выполняем всё что передали нам апостолы, так говорят нечестивые армени. Они кстати не признают себя нечестивыми и на всё отвечают то что я привёл выше. А нас отправляют к грекам выяснять корни наших традиций.
Так вот из школьного курса истории Древнего Мира известно что вино разбавляли греки и римляне водою ибо по технологии приготовления вино у них получалось густое и жутко сладкое. А неразбавленное вино пили рабы, а просвещенные греки веселились глядя на их пьяные выходки. Ещё скифы любили неразбавленное вино... Помните? Варвары наши предки были для них. Неужели же греки могли на евхаристии употреблять неразбавленное вино уподобившись диким варварам?! Не удивительно, что церкви не греческого и не латынского корня не имеют этих заморочек. И искать тут обоснования в Новом Завете заведомо не умно. Дело просто в национальной традиции.
Но я не сомневаюсь что Отцы Церкви нашли и этому десяток или более обоснований, но только греко-латынские отцы...

 Отправлено: 03.02.14 22:29. Заголовок: Ден пишет: Итак, не..

Ден пишет:

цитата:

Итак, нечестивые армени чётко и открыто говорят-- нам на вас и на ваши гречко-византийско-латынские заморочки накласть! наша Церковь основана апостолами и никогда не подчинялась светской власти(камень в греков) и никогда не подменяла светскую власть(камень в латын). Мы выполняем всё что передали нам апостолы, так говорят нечестивые армени. Они кстати не признают себя нечестивыми и на всё отвечают то что я привёл выше. А нас отправляют к грекам выяснять корни наших традиций. Так вот из школьного курса истории Древнего Мира известно что вино разбавляли греки и римляне водою ибо по технологии приготовления вино у них получалось густое и жутко сладкое. А неразбавленное вино пили рабы, а просвещенные греки веселились глядя на их пьяные выходки. Ещё скифы любили неразбавленное вино... Помните? Варвары наши предки были для них. Неужели же греки могли на евхаристии употреблять неразбавленное вино уподобившись диким варварам?! Не удивительно, что церкви не греческого и не латынского корня не имеют этих заморочек. И искать тут обоснования в Новом Завете заведомо не умно. Дело просто в национальной традиции. Но я не сомневаюсь что Отцы Церкви нашли и этому десяток или более обоснований, но только греко-латынские отцы...

Ден, это апология личной веры. Она может описываться некоей логикой. Но речь то у меня об обосновании веры. У Вас ее нет, или по крайней мере Вам не ведомо обоснование у армен в полемике их с греками от древних времен разделения. А чтобы не подчиняться светской власти необходимо некое догматическое разъяснение писания для паствы (напр. Рим. 13). Не думаю, чтобы их отношение к власти в сем деле чем-то различалось от исторического римско-византийского. С вином слабая реконструкция у Вас, она для обоснования вселенскости Церкви не годится, разве что для местечковой. Разве армены с таковым местом согласны :-)
Все-таки без ведения сущего разума писания и сущности полемик древних святых отец и учителей с арменами крайне сложно понимать причины разделения. И все можно свести к «бодуну» обеих сторон и как бы в должное непререкаемое уже обоснование сослаться на «простейшую логику» :-)

 Отправлено: 04.02.14 22:33. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Но речь то у меня об обосновании веры. У Вас ее нет

Да! И я горжусь тем что моя вера не требует обоснования! Я просто верую во Единаго Бога Отца ...см.символ веры.
Простите, но у меня складывается впечатление что будь обоснование православной веры в дифференциальной форме Вы бы его привели.
Понимаете Вы пропагандируете знание, а у меня просто вера без зауми, без поиска корней и переводов арамейско-греческих слов и перелопачивания писем отцов друг-другу.

 Отправлено: 05.02.14 00:09. Заголовок: Ден пишет: чтобы пр..

Ден пишет:

цитата:

чтобы принять Ваши объяснения, нужно принимать Вашу точку зрения на предмет обсуждения. А вот нечестивые армени имеют свою, обоснованную и отличную от нашей(Вашей) только об этом я и говорю. Например они нагло утверждают что не было никакого разделения церквей.Представляете?! Еретики поганые! Они, де, никогда не объединялись с Византийской имперской церковью, посему и разделения не было. И даже наглым образом Библию не всю с греческого варианта перевели. И ведь живут, сохраняют свою веру, думая что она правильная и свои еретические традиции. Так что повторюсь, что помимо Вашего самого правильного взгляда есть и другие, абсолютно неправильные но имеющие право быть.

Вы полагаете, что в самих обоснованиях утверждения догматов некоей веры тождественности истинно Христовой по писания и истории нет никакой необходимости? Достаточно личной уверенности? Вас убеждает обоснованность от истории и св. писаний или уверенность в свою обоснованность самих армен, которую Вы мне предлагаете в качестве аргумента?

Ден пишет:

цитата:

вот! Вот Вы для себя нашли ясные источники и свидетельства авторитетные, Вам они годятся, а кому-то, простите, нет ! Вы можете привести 10 миллионов цитат, 100 миллионов, а латыны так и остались латынами, никонияне так и остались никониянами, и даже федосеевцы и поморцы не идут в странники. Может цитаты не действуют? Или не те?

Так Слово Божие – меч духовный. Меч разделяет верных от неверных. «Когда приду, найду ли веру на земле».

Ден пишет:

цитата:

Да! И я горжусь тем что моя вера не требует обоснования! Я просто верую во Единаго Бога Отца ...см.символ веры. Простите, но у меня складывается впечатление что будь обоснование православной веры в дифференциальной форме Вы бы его привели. Понимаете Вы пропагандируете знание, а у меня просто вера без зауми, без поиска корней и переводов арамейско-греческих слов и перелопачивания писем отцов друг-другу.

Вы лукавите. Уже и вера во евангельского Христа требует знания, а Вы постарались даже вот и старообрядцев выбрать. Ну кто Вам поверит что без некоего знания :-)
Вера св. писания (как уверенность) в истинного Бога не может быть разделима от догматов (открытого чрез Бога знания о себе и о спасении человеков).

«аще вы пребудете во словеси моем, воистинну ученицы мои будете, и разумеете истину, и истина свободит вы» [Ин. зач. 31].
«Сущее. Веруяи в мя, яко же рече писание [Ин. зач. 27].
Толк. евангелие. Ибо правая вера от писания есть. сего ради рече, яко веруяи в мя яко же рече писание; сеже есть, яко же свидетельствует о мне писание, яко Сын есмь Божии. яко Творец Господь всем, яко Спас миру. мнози убо мнеша веровати, но не якоже рече писание. а якоже тии своим изволением последоваша, тии вси еретицы. [на поле: не по писанию верующии, вси еретики].

 Отправлено: 05.02.14 20:41. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы полагаете, что в самих обоснованиях утверждения догматов некоей веры тождественности истинно Христовой по писания и истории нет никакой необходимости?

Перед кем , точнее кому нужны обоснования? Чтобы оставить в покое нечестивых армен, скажу что на одном христианском форуме где хозяева армени давно разместил подборку из Кормчей и ещё каких-то книг наших, церковно-славянских, об арменских ересях, типа, покайтесь нечестивые! Это вызвало такой фурор! Бедные армени даже слыхом не слыхивали о том что они то-то делают, в это веруют и чё-то совершают. Ржали долго и весело, яко кони. Понимаете? Апологетика наших представлений о чужих верах на основе выдумок греческих писателей периода империи это палка о двух концах.
Это как в разговоре с Вами ссылаться на апокрифические евангелия. Вас же эта аргументация не проймёт? Вот и никого не пронимает доказательства правильности какого либо согласия или конфессии. Недавно мне довелось спорить с одной родственницей, весьма "православной" РПЦ. Так вот она будучи в Иерусалиме записочку в стену плача засунула. Я говорю, что мол, ты всю свою веру перечеркнула, отреклась, а мне в ответ, что если Бог добрый, то он простит и примет записочку, а если Он не добрый, то тогда я, мол, ошиблась в религии.
Вот если Господь добрый, то не важно, знаете ли вы досконально труды отцов(дальше не буду продолжать)
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так Слово Божие – меч духовный. Меч разделяет верных от неверных. «Когда приду, найду ли веру на земле».

Да! Божие--да, а вот переписка отцов церкви и их выступления на тему текущего момента--нет. Если взять нечестивых эфиопов, о которых мы знаем только что у них епископов больше чем в РПсЦ И РДЦ вместе взятых :), то у них в точности та же вера что и в 1 веке нашей эры, ибо церковь их апостольская... Значит придёт и найдёт, как минимум эфиопов.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы лукавите. Уже и вера во евангельского Христа требует знания, а Вы постарались даже вот и старообрядцев выбрать. Ну кто Вам поверит что без некоего знания :-)

Вот не поверите, не выбирал! Так получилось, что не было сомнений, вариантов, выбор был лишь прихода и попа
Я даже не знал как правильно пальцы складывают , а уж Символ Веры и прочее вообще не представлял, тем более не подозревал о множестве согласий и различиях с никониянами
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вера св. писания (как уверенность) в истинного Бога не может быть разделима от догматов (открытого чрез Бога знания о себе и о спасении человеков).

Ага, а у разных конфессий разные догматы или то что они считают столь принципиальным, что не идут на компромисс.
Кстати, вот сегодня пришло в голову как проиллюстрировать различие веры и знания. Вот все знают что Волга впадает в Каспийское море. Точнее большинство в это верит, ибо и школа и люди и карты и фильмы говорят об этом. Но убедились что это так в реальности далеко не все! Даже просто ничтожно малое число людей. Остальным кажется что они об этом знают, но на самом деле они в это просто верят. А вдруг это чудовищный обман или всемирный масонский заговор, а на самом деле Волгу в устье выпивают жиды верблюды и она теряется в песках пустыни Сахара?

 Отправлено: 06.02.14 13:41. Заголовок: Ден пишет: Перед ке..

Ден пишет:

цитата:

Перед кем , точнее кому нужны обоснования? Чтобы оставить в покое нечестивых армен, скажу что на одном христианском форуме где хозяева армени давно разместил подборку из Кормчей и ещё каких-то книг наших, церковно-славянских, об арменских ересях, типа, покайтесь нечестивые! Это вызвало такой фурор! Бедные армени даже слыхом не слыхивали о том что они то-то делают, в это веруют и чё-то совершают. Ржали долго и весело, яко кони. Понимаете? Апологетика наших представлений о чужих верах на основе выдумок греческих писателей периода империи это палка о двух концах.

Ден, у всякой веры есть отцы истолкователи и разъяснители догматов ее. И как правило такие писания тщательно переписываются и хранятся в сущих церквях. Есть и полемики сих учителей со своими оппонентами. Это все сейчас доступно. Не вем как возможно смеяться над сочинениями тех, кто прежде был свят и велик прежде в богословии для сего сообщества. Пусть или покажут иные свидетельства и сочинения о своих первобытных учителях, или свой новый суд над их писаниями и учением.
Как то на старом форуме cergiy открывались такие темы, где он через ответы некоторых совр. арменских учителей пробовал поставить такой вопрос, якобы у совр. армен нет тех догматических заблуждений которые им приписываются византийскими отцами. Так вот там по сути не смогли отречься совр. армены от учения своих первобытных учителей сославшись прежде якобы на непонимание халкидонской терминологии. Совершенно хорошо они понимают Халкидонское исповедание, и сознательно по иной вере своей отвращаются от него.
http://staroobrad.borda.ru/?1-20-1800-00000156-000-10001-0
http://staroobrad.borda.ru/?1-20-0-00000548-000-10001-0-1157917010

Ден пишет:

цитата:

Да! Божие--да, а вот переписка отцов церкви и их выступления на тему текущего момента--нет. Если взять нечестивых эфиопов, о которых мы знаем только что у них епископов больше чем в РПсЦ И РДЦ вместе взятых :), то у них в точности та же вера что и в 1 веке нашей эры, ибо церковь их апостольская... Значит придёт и найдёт, как минимум эфиопов.

Интересно, как Вы суд выносите тому богословию что не можете сравнить, и сие Вам вообще даже малоинтересно и неважно для своей веры? Вы про точность веры с апостольской у эфиопской церкви от самонаименования эфиопов уверились, или кто-то Вас с помощью иных аргументов убедил? :-)

Ден пишет:

цитата:

Вот не поверите, не выбирал! Так получилось, что не было сомнений, вариантов, выбор был лишь прихода и попа Я даже не знал как правильно пальцы складывают , а уж Символ Веры и прочее вообще не представлял, тем более не подозревал о множестве согласий и различиях с никониянами

Ну персты и текст смвола и т. п. это только некая часть знания о вере, основную то часть евангельских жогматов во Христа и спасение Им предлагаемое надо было где-то прежде почитать или услышать, а потом уверовать. И уж сомнительно, если во взрослом возрасте к вере пришли, поверить, что совсем без вопросов было относительно больших конфессий в России. Почему не с Вами (избранной верой) одинаково веруют.

Ден пишет:

цитата:

Ага, а у разных конфессий разные догматы или то что они считают столь принципиальным, что не идут на компромисс.

Интересно, а почему Вы им не верите, что они сами утверждают различие в догматах? Вы полагаете, что ничего не ведая (без сущего знания) о догматах веры (как сами утверждаете) приде в некотрое сообщество можете уже и судить бессмысленность догматического разделения? Не слишком ли наивно сие выглядит. Вы же в других частях человеческой деятельности, разве без исследовнаия и ведения приступаете к какому либо деланию, почитая сие ведение бессмысленным? :-)

 Отправлено: 07.02.14 18:56. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Совершенно хорошо они понимают Халкидонское исповедание, и сознательно по иной вере своей отвращаются от него

Простите, но Вы смотрите не в окно а в щель амбразуры! А почему они(проклятые арменские еретики) должны принимать собор греко-латынских церквей? Вы же не принимаете решения БМС 1666 года? У Вас есть на 1001 повод . Поверьте на слово, у них не менее поводов не принять Халкидон. Если есть желание могу порекомендовать площадку где можно всё это обсудить, но получится разговор слепого с глухим. Им писанина византийцев и латын до лампады.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Интересно, как Вы суд выносите тому богословию

Упаси Боже мне говорить о богословии! Вот о гидравлическом сопротивлении системы трубопроводов ещё могу малость поговорить или о применении катионактивного флокулянта. Короче, где я, а где завтра теория?!
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы про точность веры с апостольской у эфиопской церкви от самонаименования эфиопов уверились, или кто-то Вас с помощью иных аргументов убедил? :-)

Знакомый там крайние года службы советником тащил. И искренне поверил в то что они рассказывали о своей вере. А почему нет? Вы знакомы с их богословием? Вы имеете что-то против эфиопских обрядов и чинов? Они по определению не совпадают с греко-латынскими.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Почему не с Вами (избранной верой) одинаково веруют.

Разве не одинаково? Вы сможете привести хотя бы 10 догматических отличий? Не обрядовых а именно догматических. Вот армени и эфиопы Халкидон не признали! О! Это догматические отличия. У латын филиокве и опресноки . А у поповских согласиях с господствующей церковью какие? У Вас есть, Вы отказались от священства. Это явное различие в догмах.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

можете уже и судить бессмысленность догматического разделения?

за 8 лет поднабрался знаний. Но никогда не говорил о безсмысленности догматического разделения. У каждой конфессии есть нечто такое, чем люди не готовы поступиться даже ради мира церковного. У нас это оказались внешние формы богослужения и "единый аз" и Символ Веры с прилогом "истиннаго"(утрирую). У католиков это филокве, у армен это непонятое ими отличие единосущности от подобосущности у чуриковцев это алкоголь. Понимаете?

 Отправлено: 07.02.14 19:03. Заголовок: Ден пишет: о примен..

Ден пишет:

цитата:

о применении катионактивного флокулянта

Эво загнул

 Отправлено: 07.02.14 19:57. Заголовок: Ден пишет: катионак..

Ден пишет:

цитата:

катионактивного флокулянта

Нифигасебе Может флагеллянта?

 Отправлено: 07.02.14 21:37. Заголовок: Федька пишет: Нифиг..

Федька пишет:

цитата:

Нифигасебе Может флагеллянта?

Не надо грязи!(с) У меня шеф писал диссер в 1998-99 году, вот я сидел и рылся в книгах в поисках каких-то материалов . в инете в тот год на это слово поисковики ругались матерно!
И уверенно знаю, что от этого душе больше пользы чем от чтения сочинений отцов. Кстати, продам полное собрание Иоанна Златоустаго, все тома собрал. По 180р/за книгу. Только все вместе продаю.

 Отправлено: 07.02.14 21:48. Заголовок: Ден пишет: продам п..

Ден пишет:

цитата:

продам полное собрание

И к нам в хлысты??

 Отправлено: 07.02.14 22:06. Заголовок: Konstantin пишет: И..

Konstantin пишет:

цитата:

И к нам в хлысты??

1) Вас сколько?
2) Я поповец, придётся восстанавливать трёхчинную иерархию, согласны?

 Отправлено: 08.02.14 16:20. Заголовок: Ден пишет: Простите..

Ден пишет:

цитата:

Простите, но Вы смотрите не в окно а в щель амбразуры! А почему они(проклятые арменские еретики) должны принимать собор греко-латынских церквей?

Принимать должны собор потому что его деяния согласны с разумом св. писания и преданием апостольским. Вы же видимо полагаете, что у греков может быть свое «Христово» понимание текстов св. писания, у латин свое, у армен свое, у иудеев свое, у мусульман свое, у женщин свое, и т. п.? :-)

Ден пишет:

цитата:

Вы же не принимаете решения БМС 1666 года? У Вас есть на 1001 повод .

Повод един для всех православно верующих всегда. Вера таковых заключаемая в предании апостольском и святоотеческом должна быть едина и согласно с разумом всего св. писания. Соборы это согласие лишь разъясняют и доказывают по здравому смыслу данному всем человекам равно от Бога, независимо от крови родства.

Ден пишет:

цитата:

Поверьте на слово, у них не менее поводов не принять Халкидон.

Как мне зрится Вы пока не различаете сущности самих поводов (недостаточно еще в них разобрались), посему и не понимаете по каким критериям сравнивать принявших и непринявших Халкидон.

Ден пишет:

цитата:

Если есть желание могу порекомендовать площадку где можно всё это обсудить, но получится разговор слепого с глухим. Им писанина византийцев и латын до лампады.

Да беседовал я в свое время со многими и для себя их заблуждения уяснил. Только вот я Вам сейчас и попытался по своему грубоумию показать по каким свойствам должно различать ересь от православия. Если Вы сих свойств (критериев) лежащих в непротиворечивом разуме всего св. писания не захочете познавать, то и толку для Вас в чтении чьих либо полемик (моих ли с арменами или других) о догматах веры мало будет.

Кирил философ рече: «Не того бо ради сотворени быхом, да ямы и пием, и облачимся в красная,.. но да угодим Господеви, и будущая благая получим… но понеже не испытуем божественных писаний, того ради заблудихом от пути истиннаго».

Ден пишет:

цитата:

Упаси Боже мне говорить о богословии! Вот о гидравлическом сопротивлении системы трубопроводов ещё могу малость поговорить или о применении катионактивного флокулянта. Короче, где я, а где завтра теория?!

Ну да, говорить отказываетесь, а суд выносите легко. Ну в той части когда утверждаете что вера эфиопов точно такая же как у апостол в 1 веке :-)
Сравнивать догматы веры – это всегда богословие, сиречь догматы о Боге и нашем спасении.
Если ведение о гидравлическом сопротивлении помогает Вам удобно и надежно выполнять некоторые строительные операции и различать шарлатанов, то так и в богословии, без ведения писания сложно познать шардатано от веры, сиречь еретиков и отступников. У нас есть св. писание и разъяснение древних, сиречь апостолы, древние отцы и соборы нам оставили удобные разъяснения ведения св. писания против таковых древних и новых отступников. Познание разума (апостольского и святоотеческого) св. писания християнам особенно пребывающих среди множества еретиков жизненно необходимо, если желает познать какова есть истинная вера Христова и Церковь. Об этом же поучают и дораскольные наши учительные книги.

«Всякому достоит ведати,.. Колико о сем тщание показовати подобает, еже познати истинную православную веру. Несть бо мощно кроме правыя веры спастися. [ниже] Како же такова искушения человек хранитися имать, яко в той толико велицей всех вещей замешания превышшаго пастыря, истинное стадо познатися может,.. Аще часто имети будет в памяти, оно хранение и поучение Господне,.. еже о последних временех глаголя предлагает. Иже суть во христианстве, да прибегают к писанию. Ибо от того времени, егда ереси церковь возмущати начаша, ни единого иного истиннаго христианскаго прибежища, иже правость веры хотят познати, кроме божественнаго писания имети не могут. Прежде бо многи образи быша к познанию истинныя Христовы церкве, и поганских синагог, сиречь соборищь. А ныне ни каковым иным образом познати можем, кая бяше истинная церковь, разве точию от писания. И сие чесо деля,.. Понеже вся вещи, иже суть свойствене, и истинно Христовы, и еретицы имут в раздрании. Подобныя имут церкви, такожде святое писания, подобныя епископы, и иныя в духовном чину клирики, подобное крещение, подобныя святости, и ины вещи вси наипаче же самого Христа. Хотя же познати кто кая бы бяше истинная Христова церковь, откуду познати ю имать в таковом подобенства мешании. Разве точию от писаний,.. Ведая вся сия Господь,.. Яко таковое будет в последния дни смятение,.. Повелевает,.. Яко иже суть христиане хотящии в правду во христианстей вере утвердитися ни к чесому же иному да бежат, точию к писанию. Аще бо на ино что взирати будут,.. соблазнятся и погибнут,.. Не разумеюще кая бы была истинная Христова церковь» [Книга о вере].

«Вопрос. Что есть церковь Божия? Ответ. Церковь Божия есть собрание всех верных Божиих, иже не поколебимую держат едину православную веру, и в любви пребывают, облобызают же учение евангельское непоколебимое» [Б. Катихизис, гл. 25, лист 120 об.]

«Вопрос. Како имать кто познати учение о вере, аще истинно есть?
Ответ. Познати бо имут истинное учение о вере, от Церкве Христовы, и от учителей церковных. аще последуют преданию святых отец, вселенских седми соборов. и евангельскую проповедь, и апостольская учения право сказуют, без прилогов еретических, и латинских обычаев. еще же и от дел веры да явятся таковии. от плода бо древо познано будет. якоже Матфей, в 47-м зачале глаголет. тако убо разумеем о сих» [Б. Катихизис, гл. 4].

Ден пишет:

цитата:

Знакомый там крайние года службы советником тащил. И искренне поверил в то что они рассказывали о своей вере. А почему нет?

Потому что Вы пока не пожелали ведать критериев тождественности их веры Христовой, сиречь апостольской и древлеотеческой. А искренне человеки во многое что могут поверить, только вот православие требует доказательности тождества догматов веры св. предания (писанного и неписанного).

Вот пример, Вам познавшему законы гидравлики удобно будет различить специалиста от шарлатана пытавшемуся пост

Ден пишет:

цитата:

Вы знакомы с их богословием? Вы имеете что-то против эфиопских обрядов и чинов? Они по определению не совпадают с греко-латынскими.

По какому такому определению?
Я же Вам такое определение (сравнительные критерии чистоты веры) и подал по своему грубоумию. А по ссылкам на первый форум могли познакомиться и с моим обсуждением догматов несогласных с вселенских соборов определениями.

Ден пишет:

цитата:

Разве не одинаково? Вы сможете привести хотя бы 10 догматических отличий? Не обрядовых а именно догматических.

А зачем 1, 2, 3, 4, 5,.. 10,.. 100... ? Достаточно и одного основополагающего. Может ли православный християнин похулять и уничижать православные догматы и знаменования веры Христовой? Если похуляет и уничижает, то можно ли его именовать православным верующим во Христа?
Тот кто во имя своих догматов отвергает и хулит древлеотеческие православные уставляет их явно не во имя Христово и не Христом. Значит и принимать таковые не достоит, яко враждой против Христовых и благочестивых отец уставленные.

«Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или по сем содеятися хотящая, анафема. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: Последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых соборов: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641].

Ден пишет:

цитата:

за 8 лет поднабрался знаний. Но никогда не говорил о безсмысленности догматического разделения. У каждой конфессии есть нечто такое, чем люди не готовы поступиться даже ради мира церковного. У нас это оказались внешние формы богослужения и "единый аз" и Символ Веры с прилогом "истиннаго"(утрирую). У католиков это филокве, у армен это непонятое ими отличие единосущности от подобосущности у чуриковцев это алкоголь. Понимаете?

Нет, не понимаю. Это не знания, но слухи неизвестных в ведении св. писания лиц. Знание в сем смысле – это ведение непротиворечивого разума св. писания (Св. Дух - непротиворечив) и противоречивых сему догматов, чуждых вере Христовой. Посему для того чтобы нечто утверждать о различных догматах вер и тождественности/нетождественности их догматам веры св. писания Вам необходимо именно такое знание. Начните с чтения разъяснения св. отец и еретиков на некие одни и те же места писания, которые одни и другие приводят в защиту своей, разделяющей их, веры (догматических определений). Тогда откроется больше Вам смысл догматических разделений.

 Отправлено: 08.02.14 21:00. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну да, видимо не месту я свои ответы составлял. Ну если токмо кому из читающих тему полезны будут.

В каждой шутке есть доля много чего.

Глубоко уважаемый Игорь Кузьмин ! У нас с Вами в точности как я и говорил разговор слепого с глухим. Конечно хорошо стоять на своём(хотя и больно) особенно если это вычислено и железно себе доказано. но мир многообразен, если бы был один язык, одна культура и одинаковые обычаи и традиции для всех людей всё было бы по другому. Вот Вы пишете
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Принимать должны собор потому что его деяния согласны с разумом св. писания и преданием апостольским

Это Ваше мнение. Оно подкреплено Вашим жизненным опытом, Вашим образованием, культурной и языковой средой в которой Вы выросли. Было бы странно если бы Вы или аз грешный вдруг прониклись бы верой армен, выучили бы их сегодняшний и богослужебный языки и поступили бы в эчмиадзинскую семинарию.(хотя такие примеры есть) А у них другое мнение, которое гласит что они не приняли деяние собора потому что Маркиан комплексуя своей провинциальной греческой задницей прогнулся под томос папы Льва чтобы показать элитам что он император Запада не только по названию а в реале и при поддержке священства. И что(глаголят нечестивые еретики 1 чина армени) деяния собора не согласны с разумом св. писания и преданием апостольским. Вот честно так они и говорят и начинают сыпать цитатами круче чем Вы потому что цитируют латынь, греческий и разные русские переводы.
Понимаете? Или всё-же нет? Пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ. Когда будет единственно правильное мнение оглашено, тогда все люди к нему присоединятся добровольно.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Да беседовал я в свое время со многими и для себя их заблуждения уяснил.

Вот Вы не поверите, я не считаю что Вы заблуждаетесь. У Вас своя правда, своё видение проблемы, аналогичное у САПа а у всех остальных участников--совсем иное, и по Вашему получается все заблуждаются?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

а суд выносите легко. Ну в той части когда утверждаете что вера эфиопов точно такая же как у апостол в 1 веке :-)

Опасаюсь что по своему скудоумию неверно мысль выразил. Вера у них совсем не такая же, просто их церковьразвивалась в отрыве от имперской церкви Византии своим путём. Наша нынешняя обрядовость тоже не похожа на то что происходило в 1 веке(если только у Рябцева в секте). Понимаете? Никогда не было единого ствола церковного дерева от которого отрастали и затем отсекались дички, бесплодные ветви. и не могло этого быть уж больно разные те же эфиопы и франки и обрядов не могло быть одинаковых и понимания писания не могло быть одинаковое. Даже у нас внутри раскол никониянский возник из-за "аз" и "истиннаго" это внутри одного народа.
Так что у несчастных еретиков эфиопов вера и церковь апостольские и имеют непрерывное преемство от апостол.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А зачем 1, 2, 3, 4, 5,.. 10,.. 100... ? Достаточно и одного основополагающего. Может ли православный християнин похулять и уничижать православные догматы и знаменования веры Христовой? Если похуляет и уничижает, то можно ли его именовать православным верующим во Христа? Тот кто во имя своих догматов отвергает и хулит древлеотеческие православные уставляет их явно не во имя Христово и не Христом. Значит и принимать таковые не достоит, яко враждой против Христовых и благочестивых отец уставленные.

Знаете, я Вас читаю, и вспоминаю два запавшие мне в память разговора своих один был с особистом в армии, тот диверсию и шпиёнов искал, ох, скажу я вам, впечатляет! А второй был с раввином. Я про Фому, а он про Ерёму.
Вы простите, но отвечаете в точности как М.С. Горбачёв. Его спрашивают--Михал Сергееич-- какого цвета совецкий флаг? а он на пол часа заводит разговор о том что надо всем вместе работать.
Уважаемый Игорь Кузьмин! Я просил привести различия в догматах. Вы же начали рассказывать о похулении оных. В очередной раз выступлю "адвокатом диавола" и скажу прописную истину на которой держится все греко-православие что если церковь в своей полноте епископов, попов и мирян приняла како-то догмат, церковь же может его и отменить или заменить на другой.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Нет, не понимаю.

еще раз повторяю(мне не трудно)
не вскидку различия догматические между церквями греческого происхождения и католиками следущие
1) Филиокве
2) опресноки
3) папизм

знатоки богословия накопают ещё десятки различий в соборных решениях.

Вашу конфессию отличает от всех традиционных конфессий отказ от священства
Пожалуйста приведите ещё несколько столь же принциприальных догматических отличий староверия от новообрядчества.
по пунктам 1) 2) 3) а?

 Отправлено: 09.02.14 00:14. Заголовок: Ден пишет: Это Ваше..

Ден пишет:

цитата:

Это Ваше мнение. Оно подкреплено Вашим жизненным опытом, Вашим образованием, культурной и языковой средой в которой Вы выросли. Было бы странно если бы Вы или аз грешный вдруг прониклись бы верой армен, выучили бы их сегодняшний и богослужебный языки и поступили бы в эчмиадзинскую семинарию.(хотя такие примеры есть) А у них другое мнение, которое гласит что они не приняли деяние собора потому что Маркиан комплексуя своей провинциальной греческой задницей прогнулся под томос папы Льва чтобы показать элитам что он император Запада не только по названию а в реале и при поддержке священства.

Если это для Вас опять не развлечение, то потрудитесь почитать источники. Тогда ведь и обоснования богословские приводились. Если Вам или арменом нет до сего никакого дела, то это ваши проблемы, можете и дальше выдумывать любые версии причин разделения. «Прогибаться» же под истину православным всегда легко и приятно.

Ден пишет:

цитата:

И что(глаголят нечестивые еретики 1 чина армени) деяния собора не согласны с разумом св. писания и преданием апостольским. Вот честно так они и говорят и начинают сыпать цитатами круче чем Вы потому что цитируют латынь, греческий и разные русские переводы.

Если это для Вас опять не развлечение, то потрудитесь принести сии обоснования, которые Вас убедили в согласии армен с св. писанием и преданием святых отец.

Ден пишет:

цитата:

Понимаете? Или всё-же нет? Пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ. Когда будет единственно правильное мнение оглашено, тогда все люди к нему присоединятся добровольно.

Вы апостола читали, там где про анафемы тем кто проповедует иное учение, что проповедано св. писанием?

Ден пишет:

цитата:

Так что у несчастных еретиков эфиопов вера и церковь апостольские и имеют непрерывное преемство от апостол.

С личной верой (уверенностью в утверждаемом тезисе) бессмысленно спорить. Сие противно богословию святых отец в православии прославленных. Зачем Вам православие, если у Вас иные цели?

Ден пишет:

цитата:

Уважаемый Игорь Кузьмин! Я просил привести различия в догматах. Вы же начали рассказывать о похулении оных. В очередной раз выступлю "адвокатом диавола" и скажу прописную истину на которой держится все греко-православие что если церковь в своей полноте епископов, попов и мирян приняла како-то догмат, церковь же может его и отменить или заменить на другой.

Догмат веры материализуется в знаменованной вещи. Как догмат крещения Христова - в крестителе крещаемом, погружении и молитвах. Искажая знамение отражающее веру непременно искажаешь и саму веру.
Иконоборцев, которые только отвергали поклонение иконам, свв. отцы обвиняли в ереси жидовской. Потому как отвергая символ иконописный, отвергается сим и вера в плотское воплощение Господа, изображение плотского воплощения которого и является иконописный образ. Неразрывно сие пребывает символ и догмат, посему и заедино дораскольные отцы сие именовали. И последующие им учители поучали.

«Речеши ли, о защитниче еретичества, яко российская церковь погрешает в веществе, а не во устну исповедания, тем и не может причестися к еретиком, устным исповеданием погрешающим. Но рцы ми, что есть вещество? не самое ли дело вещей. Понеже аще где либо на какую тварь вещей не посмотриши, вси засвидетельствуют Содетеля Бога, по реченному от псалмопевца: "творения же руку Его возвещает твердь". И так, аще речеши вещество, речеши дело и содеявшаго, и тем возвещает самое неразньство в веществе и деле Сотворшаго Словом, по реченному: "Словом Господним небеса утвердишася, и Духом уст Его вся сила их". Отречеши ли дело или вещь, убо с нима соотречеши ли и Слово Божие, сотворшее тварь? Отселе убо познавай сим примером и прочая.
Темже аще вещество и дело не разнится с собою, якоже и от здания действие отнюд не разликует в согласии, убо и слово от дела никогда не отделяется или разньствует. Якоже святая церковь в неделю православия в кондаке воспевает: "но исповедающе спасение, делом и словом сие воображаем".
Гряди убо, явим ти и прочих учителей церковных гласы веру православную, не точию словесы, но и делы и вещьми действуему и исповедаему глаголющих. В книзе Кирилове, в слове о опресноцех тако пишет: "Вера бо самеми вещьми действуема состоится". Лист 297. Зде убо воньми глаголемому. Не рече, точию вера состоится от глаголов, но и от вещи действуемых. Убо российская церковь, в веществах образуемая древлеправославною церковию, таинства Святыя Троицы и воплощения Сына Божия отметающая с злохульством, яве соглашается с погрешающими еретиками устно.
Понеже егда вещь извещается, и в том извещении от учителей церковных полагается за самый глагол. О чесом блаженный Феофилакт, архиепископ Болгарский, тако пишет: "Вещь бо (рече) егда извещается, глаголется глагол". Благовестник, от Луки, зачало 6, лист 23.
Преподобный же Иоанн Лествичьник, зело явствене исповедание словесы и делы и мыслию во Святую Троицу засвидетельствуя, тако глаголет: "Словесы (рече) и делы и мыслию во Святую Троицу праве и без порока веровати". Лествица, слово 1, стих 19.
Зде убо, о вопросителю, с ким свое согласие положиши? С древними ли со святыми учители, паче же со всею святою церковию, засвидетельствущею православную веру не точию быти от глаголов, но и от самех дел и вещей? Или с нынешними новомудрствующими учители, все предание церковное и вещи святыя охуливше, едину веру свою точию воспроповедаша во устнах или в сердце паче, а делы же и вещьми, исповедуемую от святых учителей, отвергоша с клятвами и зельными хулами, о чесом в первой части во главах довольно ти показахом? Аще же сим не доволен будеши, иди, явим ти и прочих еретик, не нагло погрешающих о Божестве и о прочем предании церковнем. Но святая и православная церковь явственный суд на них без обиновения или щадения износит, о чесом в предъидущей главе ти предлагаем» http://starajavera.narod.ru/ [Щит веры, вопросоответ 21, часть 2, глава 2].

Ден пишет:

цитата:

Вашу конфессию отличает от всех традиционных конфессий отказ от священства

Вы такой догмат отказа от православного священства у ИПХс у кого обрели? Отсутствие законнорукоположенного православного священства – это еще не отказ от него. Священник не вечен как по жизни, так и по вере, может умереть или впасть в ересь. Разделившиеся от отступников не могут быть причастны к отказавшимся от священства православного.

Ден пишет:

цитата:

Пожалуйста приведите ещё несколько столь же принциприальных догматических отличий староверия от новообрядчества. по пунктам 1) 2) 3) а?

О том в чем (отступничество от вероучения) видели прегрешения у новообрядствущих первобытные наши отцы, Аввакум, Феодор, Епифаний, Лазарь, соловецкие иноки и мн. другие исповедники и страдальцы за древлее благочестие обрящете на сем сайте в источниках:
http://starajavera.narod.ru/

 Отправлено: 09.02.14 11:58. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

то потрудитесь почитать источники

Вы языковед? Будем обсуждать как перевести с латыни на греческий и русский "substantia"?
Я--нет и мне спорить на тему ипостасей и субстанций несподручно.
если интересно вот здесь латынские тексты с переводами
http://www.pawet.net/library/v_other/u_popes/3/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0_II.html

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если Вам или арменом нет до сего никакого дела, то это ваши проблемы

нет, это не мои проблемы ибо богословское обснование даёт человек который рожден и воспитан в своей культурно-языковой среде, Вы тому типичный пример. А вот Виталий Вараюнъ нетипичный ибо исключение из общего правила. Но проехав несколько тыщ километров в другую сторону от нас можно обнаружить совсем другую культурно-языковую среду. Или для Вас это откровение по типу Волга впадает в Каспийское море? И в иной среде удивительно было бы обнаружить полное единомыслие с Вашим богословским обоснванием например перстосложения. И не обнаруживается! Это чьи проблемы? Явно что не обитателей иной среды.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если это для Вас опять не развлечение, то потрудитесь принести сии обоснования, которые Вас убедили в согласии армен с св. писанием и преданием святых отец.

Вам на грабаре или на современном армянском?
Есть у Вас вопросы--Вас ждут на русскоязычных межконфессиональных форумах ААЦ. Я же чужие ереси обосновывать не собираюсь. Только по той причине что наша Церковь считает это ересью а не потому что есть сто тыщ миллионов цитат Вами приведенных в обосновании этого. Но что причины всех разделений в людской гордыне и в нарушении заповеди возлюбить ближнего а совсем не в разночтении. В это я верю, как в аксиому.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы апостола читали, там где про анафемы тем кто проповедует иное учение, что проповедано св. писанием

ой, а Вы шутник, как говорят Скрытый текст

шалунишка

! Ведь апостольский непротиворечивый разум говорит

цитата:

Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю. Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Догмат Скрытый текст веры материализуется в знаменованной вещи. Как догмат крещения Христова - в крестителе крещаемом, погружении и молитвах. Искажая знамение отражающее веру непременно искажаешь и саму веру. Иконоборцев, которые только отвергали поклонение иконам, свв. отцы обвиняли в ереси жидовской. Потому как отвергая символ иконописный, отвергается сим и вера в плотское воплощение Господа, изображение плотского воплощения которого и является иконописный образ. Неразрывно сие пребывает символ и догмат, посему и заедино дораскольные отцы сие именовали. И последующие им учители поучали. «Речеши ли, о защитниче еретичества, яко российская церковь погрешает в веществе, а не во устну исповедания, тем и не может причестися к еретиком, устным исповеданием погрешающим. Но рцы ми, что есть вещество? не самое ли дело вещей. Понеже аще где либо на какую тварь вещей не посмотриши, вси засвидетельствуют Содетеля Бога, по реченному от псалмопевца: "творения же руку Его возвещает твердь". И так, аще речеши вещество, речеши дело и содеявшаго, и тем возвещает самое неразньство в веществе и деле Сотворшаго Словом, по реченному: "Словом Господним небеса утвердишася, и Духом уст Его вся сила их". Отречеши ли дело или вещь, убо с нима соотречеши ли и Слово Божие, сотворшее тварь? Отселе убо познавай сим примером и прочая. Темже аще вещество и дело не разнится с собою, якоже и от здания действие отнюд не разликует в согласии, убо и слово от дела никогда не отделяется или разньствует. Якоже святая церковь в неделю православия в кондаке воспевает: "но исповедающе спасение, делом и словом сие воображаем". Гряди убо, явим ти и прочих учителей церковных гласы веру православную, не точию словесы, но и делы и вещьми действуему и исповедаему глаголющих. В книзе Кирилове, в слове о опресноцех тако пишет: "Вера бо самеми вещьми действуема состоится". Лист 297. Зде убо воньми глаголемому. Не рече, точию вера состоится от глаголов, но и от вещи действуемых. Убо российская церковь, в веществах образуемая древлеправославною церковию, таинства Святыя Троицы и воплощения Сына Божия отметающая с злохульством, яве соглашается с погрешающими еретиками устно. Понеже егда вещь извещается, и в том извещении от учителей церковных полагается за самый глагол. О чесом блаженный Феофилакт, архиепископ Болгарский, тако пишет: "Вещь бо (рече) егда извещается, глаголется глагол". Благовестник, от Луки, зачало 6, лист 23. Преподобный же Иоанн Лествичьник, зело явствене исповедание словесы и делы и мыслию во Святую Троицу засвидетельствуя, тако глаголет: "Словесы (рече) и делы и мыслию во Святую Троицу праве и без порока веровати". Лествица, слово 1, стих 19. Зде убо, о вопросителю, с ким свое согласие положиши? С древними ли со святыми учители, паче же со всею святою церковию, засвидетельствущею православную веру не точию быти от глаголов, но и от самех дел и вещей? Или с нынешними новомудрствующими учители, все предание церковное и вещи святыя охуливше, едину веру свою точию воспроповедаша во устнах или в сердце паче, а делы же и вещьми, исповедуемую от святых учителей, отвергоша с клятвами и зельными хулами, о чесом в первой части во главах довольно ти показахом? Аще же сим не доволен будеши, иди, явим ти и прочих еретик, не нагло погрешающих о Божестве и о прочем предании церковнем. Но святая и православная церковь явственный суд на них без обиновения или щадения износит, о чесом в предъидущей главе ти предлагаем» http://starajavera.narod.ru/ [Щит веры, вопросоответ 21, часть 2, глава 2].

А где ответ?
Это многабукф и не более чем типичное забалтывание элементарного вопроса.
Мне не трудно повторить

цитата:

Уважаемый Игорь Кузьмин! Я просил привести различия в догматах.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы такой догмат отказа от православного священства у ИПХс у кого обрели?

У ИПХС!
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Отсутствие законнорукоположенного православного священства – это еще не отказ от него.

это с Вашей точки зрения, а у нас своя по которой вы отказываетесь от священства передав функции священников и епископов мужикам. Вот себе вы не запрещаете иметь отличную от нашей точку зрения.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

О том в чем (отступничество от вероучения) видели прегрешения у новообрядствущих первобытные наши отцы, Аввакум, Феодор, Епифаний, Лазарь, соловецкие иноки и мн. другие исповедники и страдальцы за древлее благочестие обрящете на сем сайте в источниках:

аз многогрешный малограмотен, но помню что пишу и не спрашивал в чем никонияне отступили, а спрашивал о разных догматах веры,и посему обратился к столь известному теоретику (к Вам) с простейшим вопросм на к оторый с надеждой жду ответа, а ответа нет, чистое бла-бла-бла с цитатами на тему около того что обсуждаем (как впрочем и в других темах с другими участниками)
Вы сами сказали что у староверов и никониян разные догматы. Так приведите хоть несколько! Если нечего сказать, так и ответьте! Я не ломаюсь когда проигрываю спор или нечего возразить. И жду от оппонента такого же подхода.
по пунктам 1) 2) 3)

 Отправлено: 09.02.14 19:34. Заголовок: Ден пишет: Вы языко..

Ден пишет:

цитата:

Вы языковед? Будем обсуждать как перевести с латыни на греческий и русский "substantia"? Я--нет и мне спорить на тему ипостасей и субстанций несподручно.

Да зачем Вы все к себе примеряете? Нет необходимости Вам кому-то чего-то разъяснять в терминах. Разве Господь не дал человеку природной возможности договориться различным языкам найти общий смысл вкладываемый ими в тот или иной богословский термин? Все уже свв. отцы древние договорили о богословской терминологии и было прежде единомыслие в вере в сих догматах у различных народов.

Ден пишет:

цитата:

нет, это не мои проблемы ибо богословское обснование даёт человек который рожден и воспитан в своей культурно-языковой среде, Вы тому типичный пример.

Вы поразмыслите опасно на кого Вы обращаете свой суд. По здравомыслию из сего тезиса проистекает, что апостолы, соборы и свв. отцы в принципе принялись за невозможное дело – утвердить в единых догматах апостольской веры всю вселенную. А по Вашей парадигме каждый народ имеет свое богословское обоснование: иудейский - свое, римской – свое, греческий – свое, асирийский – свое, арменский – свое, коптский – свое, славянский - свое и т. п. Здесь суд и на Творца не давшего единого писания на различных языках, и невозможности по-Вам в едином смысле (разуме) быть переводу на иной другой язык.

Ден пишет:

цитата:

Вам на грабаре или на современном армянском? Есть у Вас вопросы--Вас ждут на русскоязычных межконфессиональных форумах ААЦ. Я же чужие ереси обосновывать не собираюсь. Только по той причине что наша Церковь считает это ересью а не потому что есть сто тыщ миллионов цитат Вами приведенных в обосновании этого. Но что причины всех разделений в людской гордыне и в нарушении заповеди возлюбить ближнего а совсем не в разночтении. В это я верю, как в аксиому.

С личной верой не спорят. Полемика происходит с обоснованиями сторон своих догматов от св. предания (писанного и неписанного). Посему у нас и не получится полемики о догматах арменской веры.

Ден пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Вы апостола читали, там где про анафемы тем кто проповедует иное учение, что проповедано св. писанием ой, а Вы шутник, как говорят ! Ведь апостольский непротиворечивый разум говорит  цитата: Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю. Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.

Вот на этом примере и поясняю, что я отношу к такому выражению, как непротиворечивый разум св. писания. Вот перед нами две цитаты из священного писания. Надо найти такое истолкование смысла заложенного автором св. писания в котором бы невозможно было увидеть никакого противоречия сих двух тезисов. То есть апостол Павел полагаем (по вышеположенной парадигме) не мог сам себе противоречить, и не мог анафематствовать то что в ином месте не отверг в церкви. К такому истолкованию нас и приводят свв. отцы, как более нас, ленивых, познавших все писание и предание, и научившиеся сему от святых мужей.

«Сущее. Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения.
Толк. Не тотчас начинает речь о трапезах, но прежде порицает их за то, что между ними бывают разделения. Ибо действительно, оттого и ел каждый порознь, что между ними были разделения.
Сущее. Чему отчасти и верю.
Толк. Дабы не сказали, что клевещущие на нас лгут, не сказал ни: верю, дабы не сделать их более бесстыдными, ни: не верю, дабы не явиться напрасным обличителем, но: отчасти верю. Да и вероятно, что обычай этот нарушали не все, но "часть", некоторые.
Сущее. Ибо надлежит, быть и разномыслиям между вами.
Толк. Говорит не о разномыслиях в догматах, но о таких разделениях, каково, например, относительно столов. Что же значит: надлежит? То, что, так как вы люди, то дело возможное и неизбежное, что не все ходят право. Посему-то я и верю. Подобно и Господь сказал: должно прийти соблазнам (Мф.18:7), то есть поскольку в мире есть злые, то будут и придут соблазны.
Сущее. Дабы (ϊνα) открылись между вами искусные.
Толк. Слово дабы означает здесь не причину, но последствие дела, как видно из многих мест. Ибо когда гордые не принимают за свой стол, тогда являются искусные, то есть бедные, потому что они терпят презрение, а прежде сего терпение их не было видно. Или искусными называет тех, которые хранят еще обычай относительно стола; ибо не все же нарушали его. Итак, когда нарушители оказываются неискусными, оказываются искусными хранители». [Из толкования бл. Феофилакта на 1 кор. 11].

Ден пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Догмат http://starajavera.narod.ru/ [Щит веры, вопросоответ 21, часть 2, глава 2]. А где ответ? Это многабукф и не более чем типичное забалтывание элементарного вопроса.

Почему забалтывание? Это разъяснение. Для свв. отцов догмат – есть уставление апостол, или Церкви. Он может быть передан и чрез некое определение и через символ, и чрез таинство, и чрез устав.
В священном писании значение «догматы» - это также и установления ветхозаконные и апостольские, сиречь предание церковное по разуму свт. Василия В. (91 прав.). Как указуют составители ц.-слав. словаря, для наших древлероссийских предков - ««дОгмат» - учение веры, член веры или предание церковное, на священном писании основанное. иногда значит устав. Бесед. Златоуст.». В новозаветных книгах завещания апостольские (напр. иеросалимского собора в деяниях, гл. 15, 16) такожде именовались догматами, иногда уставами заменялось (что едино по словарю). «И якоже прохождаху, рече, грады, предаяше им хранити догматы сужденныя от апостол, и старец сущих во Иеросалиме, и проч. [и гл. 16, ст. 4]. И Златоуст в беседе 4 на посл. ап. Павла к колосянам, такожде употребляет сей термин догмат к установлениям Моисеовым нравственного содержания: «Хощеши ли, рече, услышати и догматы их, (то есть, июдей) яко детския суть: око за око, рече, и зуб за зуб» [лист 2078], и проч.
«Из сохраненных в Церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления: а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другия имеют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных» (Книга Правил грекороссийской церкви: свт. Василий Великий, 91 прав.).

Вот на старом форуме в сей теме отчасти мы касались сего рассуждения об употреблении термина «догмат» в св. писании и учительных дораскольных книгах.
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000158-000-40-0

Ден пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Вы такой догмат отказа от православного священства у ИПХс у кого обрели? У ИПХС! Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Отсутствие законнорукоположенного православного священства – это еще не отказ от него. это с Вашей точки зрения, а у нас своя по которой вы отказываетесь от священства передав функции священников и епископов мужикам. Вот себе вы не запрещаете иметь отличную от нашей точку зрения.

А с чего Вы решили что я кому-то запрещаю иметь свое воззрение на веру?
Для меня важно в ответе на вопрос об ИПХс, чтобы Вы знали их воззрение, и без искажения его передавали, не привнося своего понимания. Иначе оно будет уже Ваше, а не ИПХс.

Ден пишет:

цитата:

аз многогрешный малограмотен, но помню что пишу и не спрашивал в чем никонияне отступили, а спрашивал о разных догматах веры,и посему обратился к столь известному теоретику (к Вам) с простейшим вопросм на к оторый с надеждой жду ответа, а ответа нет, чистое бла-бла-бла с цитатами на тему около того что обсуждаем (как впрочем и в других темах с другими участниками) Вы сами сказали что у староверов и никониян разные догматы. Так приведите хоть несколько! Если нечего сказать, так и ответьте! Я не ломаюсь когда проигрываю спор или нечего возразить. И жду от оппонента такого же подхода. по пунктам 1) 2) 3)

Так я же указал Вам источники, там и указаны все догматы, от которых отступили новообрядствующие. И имя Господне, уничиженное реформаторами, и крестное знамение, и аллилуйя, и символ и др. догматы дораскольного предания. Догматы эти отражают веру Христову дораскольную, которую приняли наши благочестивые предки. Как Господь не отречется от християн, так и християны не отрекутся исповедывать веру в догматах сих, кои получили от благочестивых отец составленных знамением против сущих еретиц.

«А нынешнии отступницы не мало что в вере православной подвигнуша, но и вся догматы превратиша. И его священнаго Златоуста творение литоргию святую, и исказиша во многих местех. ово отъяша, а ово свое ухоботье вмещаше тут, и вся книги развратиша, и уставы церковныя инако, и чины премениша и таковым злохитрым лукавством своим отступническим, все исполнение российския церкви возмутиша. и всех православных християн в сумнение великое вложиша, гонение же и мучение на верных превелие воздвигоша, дабы ни един християнин явно был стараго благочестия. И се есть знамение настатия антихристова, готовят бо ему путь предотечи его…
[Ниже]: У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, ктому и руку приписал. Сия дозде. Аминь.
Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну».
[Материялы для истории раскола за первое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ].

 Отправлено: 09.02.14 22:08. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И имя Господне, уничиженное реформаторами, и крестное знамение, и аллилуйя, и символ и др. догматы дораскольного предания

Вы серьёзно? Это догматы? Ну тогда продолжим самую малость-- эти "догматы" были изменены Соборно всей полнотой церкви. Хотя на самом деле Вы приводите всё те же самые обрядовые различия.
конечно можно каждому обрядовому отличию найти "богословское" обоснование, мол никонияне троицу распинают или мы идем навстречу Христу. С именем вообще смешно, это был бы догмат если бы Библия была написана на ЦСЯ а не переведена на него. Весь нерусский мир погрешает произнося по нерусски Исус
А крестное знамение католики и армени творили изначально в другую сторону, и согласный разум свв. отец этому нисколечко не мешал столетия!
А в символе в греческом нет прилога истиннаго. И это безконечный разговор о разнице во внешних формах отправления культа. Хотя, допускаю, что для Вас это догматы, ибо у нас страна свободная, за иные взгляды никого не преследуют. Но тогда мы с этими своими "догматами" всегда были в стороне от вселенской церкви.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Для меня важно в ответе на вопрос об ИПХс, чтобы Вы знали их воззрение

Да зачем, если их воззрение ни в чём не согласно с непротиворечивым разумом свв. отец? Вы же не знаете эфиопское воззрение, а отвергаете. Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

и без искажения его передавали, не привнося своего понимания. Иначе оно будет уже Ваше, а не ИПХс.

вот выше я высказался в точности как отцы о чюждых воззрениях. Мы получили в наследство воззрение свв. отец на поганых еретиков и не удосуживаемся углубиться в проблему.
Что я Вам и демонстрирую раз за разом.
Хотите ещё удар ниже пояса? А всё равно он будет:
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И его священнаго Златоуста творение литоргию святую, и исказиша во многих местех

а какой вселенский Собор утвердил перевод священнаго Златоуста на ЦСЯ? Чтоб замена слов стала нарушением догматов Церкви.
Что кроме многабукаф на это можно ответить? Дальше-больше. Какие поместные Соборы Русской Церкви утвердили написание имени Исус, алилуйю, и каждый"догмат" доставшийся нам от предков?

 Отправлено: 10.02.14 15:11. Заголовок: Ден пишет: Вы серьё..

Ден пишет:

цитата:

Вы серьёзно? Это догматы? Ну тогда продолжим самую малость-- эти "догматы" были изменены Соборно всей полнотой церкви.

Каким собором, когда и с какой формулировкой?

«Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или по сем содеятися хотящая, анафема. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: Последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых соборов: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641].

Ден пишет:

цитата:

Хотя на самом деле Вы приводите всё те же самые обрядовые различия. конечно можно каждому обрядовому отличию найти "богословское" обоснование, мол никонияне троицу распинают или мы идем навстречу Христу. С именем вообще смешно, это был бы догмат если бы Библия была написана на ЦСЯ а не переведена на него. Весь нерусский мир погрешает произнося по нерусски Исус А крестное знамение католики и армени творили изначально в другую сторону, и согласный разум свв. отец этому нисколечко не мешал столетия! А в символе в греческом нет прилога истиннаго. И это безконечный разговор о разнице во внешних формах отправления культа. Хотя, допускаю, что для Вас это догматы, ибо у нас страна свободная, за иные взгляды никого не преследуют. Но тогда мы с этими своими "догматами" всегда были в стороне от вселенской церкви.

Кого Вы относите к Вселенской Церкви?
Вы полагаете, что древлероссийская церковь сии догматы не от Вселенской Церкви приняла?

Ден пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Для меня важно в ответе на вопрос об ИПХс, чтобы Вы знали их воззрение Да зачем, если их воззрение ни в чём не согласно с непротиворечивым разумом свв. отец?

Затем, чтобы разделять свое мнение от ИПХс. Вам дано произволение веровать во что желаете.
Но в полемике о вероучении следует приводить обоснования своему суждению, а не навязывать свое мнение. Или полагаете, что одного Вашего утверждения достаточно, чтобы Вам поверили? :-)
Св. отцы и учители писали свои апологетические сочинения в защиту своей веры против сущих при них еретиц. Кто-то следовал им, кто-то иным. Уверение же имеют православные не от одного лица, пусть даже зело авторитетного, но от сочетания трех свойств. И обоснование здесь существенно. Вы же его лишаете читателя, заставляя только верить Вам :-)
Не лишайте человеков самостоятельного выбора определения согласия/несогласия Преданию :-)
Вот когда Вы предоставите прежде без искажения обоснование от Предания ИПХс, а затем предоставите свое, сим предоставите равные условия познания истины сомневающемуся.

Ден пишет:

цитата:

вот выше я высказался в точности как отцы о чюждых воззрениях.

В отличие от отцов, забыли прежде вывода предложить свое обоснование Предания. Которой доказательностью и обличаются сущие ереси.

Ден пишет:

цитата:

Мы получили в наследство воззрение свв. отец на поганых еретиков и не удосуживаемся углубиться в проблему. Что я Вам и демонстрирую раз за разом.

Сомневаюсь, что Вы со всем этим наследством хотя бы знакомы :-)
И в чем для Вас заключается проблема? по степени важности для спасения?

Ден пишет:

цитата:

Хотите ещё удар ниже пояса? А всё равно он будет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: И его священнаго Златоуста творение литоргию святую, и исказиша во многих местех а какой вселенский Собор утвердил перевод священнаго Златоуста на ЦСЯ? Чтоб замена слов стала нарушением догматов Церкви. Что кроме многабукаф на это можно ответить? Дальше-больше. Какие поместные Соборы Русской Церкви утвердили написание имени Исус, алилуйю, и каждый"догмат" доставшийся нам от предков?

Вы здесь все перевернули с ног на голову.
Всякий собор только тогда свою силу и утверждение получает, когда стоит на твердом фундаменте Предания (писанного и неписанного, зри 91 прав. свт. Вас. В.). Именно сим Преданием уставляются удобные догматические формулировки против сущих еретиков покусившихся на некий сущий (чрез Предание действуемый) в Церкви догмат, и обличаются сущие отступники от сего Предания на соборах. А если какой собор вопреки Предания уставляет новые догматы, то не свят он будет в православии, но скверен, и отвержен. Чтобы отвергнуть некие ложные догматы где-либо возникшие бесчинностью пастырей, должно прежде показать, что они противны Преданию. А если сии догматы от святых благочествых пастырей и отцов уставлены, и согласуются Преданию (писанному и неписанному), то последующие соборы могут только утверждать и защищать таковые догматы против тех кто пытается в них усомниться и уничижает их. А пожелавшие отвергнуть (неким лицом или даже собором) сие благочестие святыми уставленное, сами токмо отвержены будут от сущего православия прежде бывших благочестивых отцов и учителей.