Автор | Сообщение |
|
| |
Сообщение: 1287
Упование: древлеправославие
Зарегистрирован: 13.10.12
|
|
Отправлено: 01.03.13 16:08. Заголовок: Русский и греческий обряд - причины разделения?
Прочитывая книгу Зеньковского "История русского старообрядчества" наткнулся на довольно интересный кусок, привожу цитату - ""В годы принятия христианства Русью, в Византии господствовало два близких друг другу, но все же несколько различных между собою устава: — на востоке Византии наиболее распространенным был так называемый устав Иерусалимский, составленный св. Саввой Освященным, а на западе, — наоборот, преобладал так называемый Студийский или Константинопольский устав. По принятию Россией христианства, греки принесли туда Студийский или Константинопольский устав, который и стал основой русского устава, в то время, как в Византии, в двенадцатом и тринадцатом веке, преобладающим стал устав св. Саввы (Иерусалимский). В конце четырнадцатого и начале пятнадцатого века, митрополиты московские, — Фотий и Киприан, — первый из них — грек, а второй — болгарин греческой школы, — стали вводить в России устав св. Саввы — Иерусалимский, заменяя им Студийский устав, но они не успели довести свою реформу до конца. Поэтому в русском уставе осталось много древних, более архаических ранневизантийских черт из Студийского устава, чем в уставах, которыми пользовались греки четырнадцатого и пятнадцатого века. Так как после1439 года в России больше не было греческих митрополитов, то русская церковь так и сохранила до середины семнадцатого века этот переходной устав, в котором более архаические элементы устава Студийского отличали его от во всем нового греческого Иерусалимского устава. Но, к сожалению, история перемены уставов, и в греческой церкви и в русской, была забыта, и греки, за-бывшие Студийский устав, считали старые черты русского устава русскими нововведениями." Меня это заинтересовало потому, что у меня ранее бытовало мнение, на основе прочитанных книг, о причинах различия русского и греческого обрядов в том, что греческий обряд был испорчен трудами латинян вообще и печатью греческих богослужебных книг в Италии и Венеции в частности. Прошу высказаться...
|
|
|
Ответов - 36
[только новые]
|
|
|
| |
Сообщение: 145
Зарегистрирован: 27.01.13
|
|
Отправлено: 02.03.13 12:44. Заголовок: Вообще изредка всплы..
Вообще изредка всплывает мнение, что Иерусалимский устав вводили сторонники московской централизации и "Третьего Рима", чем вытесняли противников централизма со Студитским уставом. Никто не подскажет, где можно найти текст Студито-Алексеевского устава? Что-то Интернет мне не очень помог. Разобравшись подетальней с текстом може что и сказать на эту тему получится.... Но чем-то Студитский устав реформаторов явно не устраивал... Интересно чем - странновато-резкое было это введение новшеств. А ведь уставы теоретически равные....
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1323
Упование: древлеправославие
Зарегистрирован: 13.10.12
|
|
Отправлено: 02.03.13 12:46. Заголовок: ДАБ пишет: А ведь у..
ДАБ пишет: цитата: | А ведь уставы теоретически равные.... |
|
Теоретически да, но почему то интернет и мне не помог, значит есть причина им не пользоваться и не выкладывать в интернет. Будем мониторить.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1302
Упование: ИПХС
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 02.03.13 12:59. Заголовок: ДАБ пишет: Интересн..
ДАБ пишет: цитата: | Интересно чем - странновато-резкое было это введение новшеств. А ведь уставы теоретически равные.... |
| Тема эта не плохо разобрана историками и ни какой крамолы в ней не нашли. Материалов много: http://www.sedmitza.ru/text/443682.html Глеб пишет: цитата: | Теоретически да, но почему то интернет и мне не помог, значит есть причина им не пользоваться и не выкладывать в интернет. |
| Боюсь, что сами не разберетесь да же имея текст Устава на руках. В Поморских ответах было сказано так: «Есть разньство в чинех позволенных церковных, от разных святых чинописателей восточных, предано: но едино православное благочестие прославляющих. яко же уставы и типики святых, о том ведати дают. в некиих чинех, инако повелевает студитова обитель, инако иеросалимский устав, инако синайския горы, и инако афонския. Обаче сия вся различная чиноположения святых, церковь святая противностию не порицает: но яко различными пресветлыми камении украшаема, единым светом благочестия сияет. Есть же другое несогласие, нововводство, новых века сегопредателей, какова латинския церкве нововводства: какова нам сумнительна и никонова нововведения. и таковых нововводных преданий, опасно есть есть ради положенных от святых соборов, на прибавляющих и убавляющих и пременяющих, жестоких запрещеней» [Поморские ответы, 34].
|
|
|
|
| |
Сообщение: 147
Зарегистрирован: 27.01.13
|
|
Отправлено: 02.03.13 13:10. Заголовок: САП пишет: ема эта ..
САП пишет: цитата: | ема эта не плохо разобрана историками и ни какой крамолы в ней не нашли. |
|
Ничего не разобрано - только путает. Пентковского читал, но тем страннее смотрится необходимость менять устав конкретно у нас. Триста лет устраивал, а тут... И ведь ничего осудного в Студитском уставе нет. С нашей тягой к традициям и исконноверию - причины должны быть веские.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 146
Зарегистрирован: 27.01.13
|
|
Отправлено: 02.03.13 13:00. Заголовок: Глеб пишет: значит ..
Глеб пишет: цитата: | значит есть причина им не пользоваться и не выкладывать в интернет. Будем мониторить. |
| Не странно ли? Чего там такого секретного?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1325
Упование: древлеправославие
Зарегистрирован: 13.10.12
|
|
Отправлено: 02.03.13 13:10. Заголовок: САП пишет: Материал..
САП пишет: Меня интересует в первую очередь источник (сам текст Устава), а затем уже статьи на него. Потому что без первоисточника приходится принимать все на веру, а это не в моих правилах.САП пишет: цитата: | Боюсь, что сами не разберетесь да же имея текст Устава на руках. |
|
Вы уж только дайте нам с ДАБом, а мы уж сами с усами. ДАБ пишет: цитата: | Не странно ли? Чего там такого секретного? |
|
Интриганство...
|
|
|
|
| |
Сообщение: 148
Зарегистрирован: 27.01.13
|
|
Отправлено: 02.03.13 13:15. Заголовок: Глеб пишет: Интрига..
Глеб пишет: При чём тут?.. Просто не печатать незакрытый текст в наше время - странновато смотрится. Наоборот - можно повыпендривать из себя крутого историка. Церковное Око не секрет - качай не хочу...
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1328
Упование: древлеправославие
Зарегистрирован: 13.10.12
|
|
Отправлено: 02.03.13 13:28. Заголовок: ДАБ пишет: Церковно..
ДАБ пишет: цитата: | Церковное Око не секрет - качай не хочу... |
|
Потому что видимо в противоречии со Студийским.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1329
Упование: древлеправославие
Зарегистрирован: 13.10.12
|
|
Отправлено: 02.03.13 13:30. Заголовок: ДАБ пишет: Интриган..
ДАБ пишет: Это мое любимое слово
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1303
Упование: ИПХС
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 02.03.13 13:16. Заголовок: ДАБ пишет: тем стра..
ДАБ пишет: цитата: | тем страннее смотрится необходимость менять устав конкретно у нас. Триста лет устраивал, а тут... И ведь ничего осудного в Студитском уставе нет. С нашей тягой к традициям и исконноверию - причины должны быть веские. |
| Когда веские причины и резкие телодвижения - это всегда заметно возникают расколы и ереси. А когда, что-то постепенно меняется, то это воспринимается естественно как само собой разумеющиеся. Глеб пишет: цитата: | Меня интересует в первую очередь источник (сам текст Устава) |
| http://byzantinorossica.org.ru/sluzhebnics.html
|
|
|
|
| |
Сообщение: 149
Зарегистрирован: 27.01.13
|
|
Отправлено: 02.03.13 13:21. Заголовок: САП пишет: Когда ве..
САП пишет: цитата: | Когда веские причины и резкие телодвижения - это всегда заметно возникают расколы и ереси. А когда, что-то постепенно меняется, то это воспринимается естественно как само собой разумеющиеся. |
| Напомните мне, тёмному, в 15-16 веке никаких ересей и разногласий не было? Нестяжатели, "жидвствующие" "мелхиседеки-нерикосники", "стригольники" и иже с ними историкам приснились наверно....
|
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1305
Упование: ИПХС
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 02.03.13 13:45. Заголовок: ДАБ пишет: Нестяжат..
ДАБ пишет: цитата: | Нестяжатели, "жидвствующие", "стригольники" |
| Так потому они и заметны были, что от этих конфликтов много свидетельств осталось: соборные постановления, послания святых, вплоть до миниатюр "потопление стригольников в Волхве"
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1330
Упование: древлеправославие
Зарегистрирован: 13.10.12
|
|
Отправлено: 02.03.13 13:32. Заголовок: САП пишет: http://b..
САП пишет: цитата: | http://byzantinorossica.org.ru/sluzhebnics.html |
|
Ишь ты, как зашифровали... Потом гляну...
|
|
|
|
| |
Сообщение: 150
Зарегистрирован: 27.01.13
|
|
Отправлено: 02.03.13 13:40. Заголовок: Глеб пишет: Потому ..
Глеб пишет: цитата: | Потому что видимо в противоречии со Студийским. |
| Да в том-то и прикол, что "НЕ ВИДИМО".... 1000 лет доступно, а не достать. САП пишет: Это служебник. Важно, но вопрос возможно стоит в монастырском укладе. Если уклад по Студитскому уставу поддерживает идеи нестяжателей, тогда тему можно считать закрытой.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1333
Упование: древлеправославие
Зарегистрирован: 13.10.12
|
|
Отправлено: 02.03.13 13:43. Заголовок: ДАБ пишет: Если укл..
ДАБ пишет: цитата: | Если уклад по Студитскому уставу поддерживает идеи нестяжателей, тогда тему можно считать закрытой. |
|
Где то приходилось читать (источник не помню потому прошу относиться критически) что в отношении поста Студитский Устав более либерален чем Иеросалимский.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1306
Упование: ИПХС
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 02.03.13 13:46. Заголовок: Глеб пишет: Где то ..
Глеб пишет: цитата: | Где то приходилось читать (источник не помню потому прошу относиться критически) что в отношении поста Студитский Устав более либерален чем Иеросалимский. |
| Ну, да, в том же Домострое.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1334
Упование: древлеправославие
Зарегистрирован: 13.10.12
|
|
Отправлено: 02.03.13 13:48. Заголовок: САП пишет: Ну, да, ..
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1309
Упование: ИПХС
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 02.03.13 14:05. Заголовок: Глеб пишет: В этом..
Глеб пишет: По субботам и по воскресеньям на Великий пост подаются: икры - икра щучья, икра паюсная, икра осетровая свежая, икра осенняя; рыбья печень - печень щучья простая, печень щучья светлая, печень осетровая и белужья, сухие и сырые; кашки - с лососем, с судаком, со стерлядью, с осетром, с белужиной
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1008
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
|
|
Отправлено: 02.03.13 13:48. Заголовок: ДАБ пишет: Да в том..
ДАБ пишет: цитата: | Да в том-то и прикол, что "НЕ ВИДИМО".... 1000 лет доступно, а не достать. |
|
Да я же ссылку дал на устав. Глеб пишет: цитата: | Где то приходилось читать (источник не помню потому прошу относиться критически) что в отношении поста Студитский Устав более либерален чем Иеросалимский. |
|
И службы по нему значительно короче...
|
|
|
|
| |
Сообщение: 151
Зарегистрирован: 27.01.13
|
|
Отправлено: 02.03.13 14:05. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет: цитата: | Да я же ссылку дал на устав. |
|
Правильно, не дочитал до конца. Теперь дочитал. Идеям нестяжателей соответствует. Но здесь текст не весь, похоже. Судя по всему дары монастырям было принято раздавать нуждающимся... Зажравшиеся иосифлянские монастыри в эти схемы не вписывались. Теперь понятно, почему меняли.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1337
Упование: древлеправославие
Зарегистрирован: 13.10.12
|
|
Отправлено: 02.03.13 14:18. Заголовок: ДАБ пишет: Правильн..
ДАБ пишет: цитата: | Правильно, не дочитал до конца. Теперь дочитал. Идеям нестяжателей соответствует. Но здесь текст не весь, похоже. Судя по всему дары монастырям было принято раздавать нуждающимся... Зажравшиеся иосифлянские монастыри в эти схемы не вписывались. Теперь понятно, почему меняли. |
|
Если так (я еще не читал) то похоже прав был автор утверждавший что разница между греками и русскими началась с начала замены студитского устава на иеросалимский, по словам автора в пределах тринадцатого века. В итоге потом на Соборе началось разбирательство по отбиранию монастырских земель. Действительно зажрались.
|
|
|
|
|
| |
Сообщение: 152
Зарегистрирован: 27.01.13
|
|
Отправлено: 02.03.13 14:35. Заголовок: Глеб пишет: В итоге..
Глеб пишет: цитата: | В итоге потом на Соборе началось разбирательство по отбиранию монастырских земель. Действительно зажрались. |
| Но в конечном итоге иосифлянство победило, а несогласных к ногтю. Только каждый ли несогласный был конченым еретиком - подумать надо... Раз триста...
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1338
Упование: древлеправославие
Зарегистрирован: 13.10.12
|
|
Отправлено: 02.03.13 14:38. Заголовок: ДАБ пишет: Но в кон..
ДАБ пишет: цитата: | Но в конечном итоге иосифлянство победило, а несогласных к ногтю. Только каждый ли несогласный был конченым еретиком - подумать надо... Раз триста... |
|
А что тут думать, нестяжатели мне ближе.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 153
Зарегистрирован: 27.01.13
|
|
Отправлено: 02.03.13 14:43. Заголовок: Глеб пишет: А что т..
Глеб пишет: цитата: | А что тут думать, нестяжатели мне ближе. |
| А другим? Мне тут на "Просветителя" уже ссылались .
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 228
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
|
|
Отправлено: 02.03.13 14:56. Заголовок: ДАБ пишет: Но в кон..
ДАБ пишет: цитата: | Но в конечном итоге иосифлянство победило, а несогласных к ногтю. Только каждый ли несогласный был конченым еретиком - подумать надо... Раз триста... |
| а иосифляне не думали,зачем им думать, если их духовный вождь сказал, что если еретики и каются, то притворно, все равно сжигать
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1004
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
|
|
Отправлено: 02.03.13 13:11. Заголовок: Да нет там ничего се..
Да нет там ничего секретного. Все отличия типиконов разобраны в первой главе Тактикона прп. Никона Черногорца. Текст уже 1000 лет доступен для ознакомления.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1326
Упование: древлеправославие
Зарегистрирован: 13.10.12
|
|
Отправлено: 02.03.13 13:12. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет: цитата: | Текст уже 1000 лет доступен для ознакомления. |
|
Нету смайлика с шарящими руками.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1005
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
|
|
Отправлено: 02.03.13 13:31. Заголовок: Глеб пишет: Нету см..
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1331
Упование: древлеправославие
Зарегистрирован: 13.10.12
|
|
Отправлено: 02.03.13 13:35. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет: Ну вот же?! Можем ведь когда хотим? Ай да мы!!!
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1010
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
|
|
Отправлено: 02.03.13 14:35. Заголовок: Так греки же эту зам..
Так греки же эту замену стали делать (Фотий, Киприян).
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1340
Упование: древлеправославие
Зарегистрирован: 13.10.12
|
|
Отправлено: 02.03.13 14:46. Заголовок: Просветитель конечно..
"Просветитель" конечно книга полезная, сам читал, но сами знаете как епископу насущно необходимо отвергнуть все мирские попечения... Митрополит вот тут ордена получает... Нету нонче нестяжателей, повывели всех...
|
|
|
|
|
| |
Сообщение: 154
Зарегистрирован: 27.01.13
|
|
Отправлено: 02.03.13 15:10. Заголовок: Глеб пишет: "Пр..
Глеб пишет: цитата: | "Просветитель" конечно книга полезная, сам читал, но сами знаете как епископу насущно необходимо отвергнуть все мирские попечения... Митрополит вот тут ордена получает... Нету нонче нестяжателей, повывели всех... |
| "Просветитель" льёт помои на оппонентов без конкретных цитат по пересказу автора. Оппоненты могли и нормальные вещи говорить. Например: цитата: | Мы не поклоняемся иконам ни как богам, ни полагаем в них надежды спасения, ни воздаем им божеской чести, как эллинские дети, но только обнаруживаем чрез таковое поклонение расположение и любовь нашей души, которые имеем к первообразам; посему, с уничтожением изображения, некогда бывшую икону, как дерево не имеющее значения, сожигаем [См.св. Иоанна Дамаскина, глав.14, и в Православ. Исповед. веры.]. |
| Ничего еретического, но при желании учение о сжигании икон припаять можно. А если есть факт сжигания СТАРЫХ ДОСОК - крантец короче.... А то, что иосифлянские монастыри зажирались не по Писанию и не по Преданию - сомнений мало. Но можно сказать, что еретические "они" хулят всё монашество целиком. Продолжать можно долго, но лучше не увлекаться. У меня и так уже репутация на полпути к Черногорской. Последвательное принятие тех же нестяжателей ведёт к мысли, что Церковь отпала задоло до Никона.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1341
Упование: древлеправославие
Зарегистрирован: 13.10.12
|
|
Отправлено: 02.03.13 15:14. Заголовок: ДАБ пишет: "Про..
ДАБ пишет: цитата: | "Просветитель" льёт помои на оппонентов без конкретных цитат по пересказу автора. Оппоненты могли и нормальные вещи говорить. |
|
Я не сказал что "просветитель" есть истина в последней инстанции, я сказал что полезная для прочтения. Прочитав ее каждый расширяет свое знание. Разве вы прочитав ее и пожав плечами выбросили ее в камин? Не, вы запомнили показавшееся вам важным и теперь имеете возможность привести нам. Разве не так?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 155
Зарегистрирован: 27.01.13
|
|
Отправлено: 02.03.13 15:20. Заголовок: Глеб пишет: Разве в..
Глеб пишет: цитата: | Разве вы прочитав ее и пожав плечами выбросили ее в камин? |
| У меня она на компе. Но была бы бумажной - может и пустил бы на топку.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1342
Упование: древлеправославие
Зарегистрирован: 13.10.12
|
|
Отправлено: 02.03.13 15:25. Заголовок: ДАБ пишет: А то, чт..
ДАБ пишет: цитата: | А то, что иосифлянские монастыри зажирались не по Писанию и не по Преданию - сомнений мало. Но можно сказать, что еретические "они" хулят всё монашество целиком. Продолжать можно долго, но лучше не увлекаться. У меня и так уже репутация на полпути к Черногорской. Последвательное принятие тех же нестяжателей ведёт к мысли, что Церковь отпала задоло до Никона. |
|
Противоположное отношение к установлениям веры у тех и других не подвергается сомнению и ревизии, это исторический факт. Иосифлян можно заподозрить ( если подойти предвзято с точки зрения нестяжателей) в крайней степени обмирщения и собирания себе богатств на земле, но не будем забывать что монастыри в голодное время спасали накопленным жизни людей. Об этом есть исторические свидетельства.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 156
Зарегистрирован: 27.01.13
|
|
Отправлено: 02.03.13 15:31. Заголовок: Глеб пишет: Противо..
Глеб пишет: цитата: | Противоположное отношение к установлениям веры у тех и других не подвергается сомнению и ревизии, это исторический факт. |
| Исторический факт не отменяет ревизии в отношении к никоновщине. Могу ошибаться, но похоже на двойные стандарты.
|
|
|
|