Отправлено: 02.08.13 15:26. Заголовок: Доказательства православности лета 5508 от стоворения мира
Cocpucm пишет:
цитата:
доказательства православности (а не латынско-никонианской ереси) лета 5508 от стоворения мира
САП пишет:
цитата:
Большой Потребник гл.71 чин: от люторския ереси к нашей православней християнской вере
Здесь Святые отцы проклинают не воплощение в лето 5508 Господа нашего Исуса Христа, но в лето 3970. Этот 3970 год - год от Сотворения Мира до Воплощения Христа - проповедовал протестант Мартин Лютер (1483-1546), основоположник лютеранства. На входных листах многих дораскольных книг указан год от Сотворения мира на момент печатания книги. Также указан порядковый год правления царя (или патриаршества патриарха). Например, в Служебнике 1602 г. указан 3-ий год правления Бориса Годунова (см. ниже). По году правления царя находим эту дату в нашем современном летоисчислении (дату нашей эры). Далее выясним какой эрой пользовались издатели (или составители) книги, указывая год издания книги от Сотворения мира. Для этого просто вычитаем из даты издания книги от Сотворения мира вычтем дату, соответствующую году правления царя. В подавляющем большинстве случаев получим 5008. По смыслу совершённого нами действия, мы получим количество лет, протёкшее от Сотворения мира до нашей эры именно в той системе летоисчисления, которой пользовались издатели книги. Но именно такую датировку и даёт византийская эра. И это наглядно поясняется на следующей картинке:
Разные эры характеризуются в частности тем, что одному и тому же временному отрезку (от момента Сотворения до Рождества Христова они приписывают разную длину 5500 и 5505 лет) Поскольку во всех известных нам эрах этому отрезку приписываются разные числа, то по эти числам можно однозначно определить эру, которой пользовались издатели книги. Например, Византийская эра характеризуется например так: начало отсчета -Творение мира – март 5508 г. до н.э. (мартовский стиль). Воплощение и Рождество воскресенье 25 марта 5505 г. мира и 25 декабря 5506 сентябрьского года мира = 4 г. до н.э.
А то что пытаются отстаивать мои оппоненты (Сап и Cocpucm ) относится к Алесандрийской эре, которая тоже допустима в Православии, но со временем была практически полностью вытеснена византийской эрой (которая тоже является православной). Ни один православный Собор не отнёс ни ту, ни другую датировку к латинской или православной традиции. В сугубо Православных источниках встречается и то и другое, но в подавляющем большинстве источников фигурирует византийская система датировок. Об этих эрах я готовлю свое следующее сообщение, которое появится в ближайшем будущем.
Византийские датировки встречаются, например, в следующих источниках: Кириллова-книга издания 1644 года. Изданная «в лето 7152 (1644 г.) – «в 31-е лето царства его государя царя и великаго князя Михаила Феодоровича всея Русии /…/ И при отце их и Богомольце кир Иосифе, патриархе Московском и всея Русии, в 3-е лето патриаршества его. Изданная во Святой Руси московским Печатным Двором благословением патриарха Иосифа и окормлением благоверного царя-государя Михаила Феодоровича в лето Господне 1642-е «Богодохновенная книга – Соборник: Слова избранныя о чести святых икон, и о ПОКЛОНЕНИИ» Письмо Ивана Грозного Яну Роките 18 июня 1570, послание патриарха Иосифа к королеву сыну Валдемару-графу»
Служебник 1602 г.
Кстати, Cocpucm в автоподписи склоняется к РДЦ, а у них используется датировка по византийской эре.
На входных листах многих дораскольных книг указан год от Сотворения мира на момент печатания книги. Также указан порядковый год правления царя (или патриаршества патриарха). Например, в Служебнике 1602 г. указан 3-ий год правления Бориса Годунова (см. ниже). По году правления царя находим эту дату в нашем современном летоисчислении (дату нашей эры). Далее выясним какой эрой пользовались издатели (или составители) книги, указывая год издания книги от Сотворения мира. Для этого просто вычитаем из даты издания книги от Сотворения мира вычтем дату, соответствующую году правления царя. В подавляющем большинстве случаев получим 5008. По смыслу совершённого нами действия, мы получим количество лет, протёкшее от Сотворения мира до нашей эры именно в той системе летоисчисления, которой пользовались издатели книги.
Вообще-то историки плучали "год правления Годунова" Х-5508=У... И многие другие даты тоже. Сперва приняли, Что ВСЕ документы датированы по византийской системе, а потом начинают считать. Тоесть в тех документах, где переллельно указаны даты от сотворения мира и Рождества Христова (бывает такое) - там да. Там можно говорить, что нужно отнимать 5508 или не 5508. А где таких указаний нет, и по косвенным событиям к таким двойным датам событие никак не привяжешь.... То тут бывают варианты.
Александрийская эра была принята на Руси вместе с Александрийским уставом. И логично было бы считать, что до введения Иерусалимского устава ТОЧНО нужно отнимать 5500, ан-нет - "историки" отнимают 5508 и в датировке винегрет полнейший. Я НЕ СТОРОННИК ни РПСЦ, ни РДЦ, но этот ваш Х-У=5508.... Да чисто математически туда можно поставить какие угодно числа. И получится Фоменковщина... Или "традиционная история" вместо правды. И на фотографии 1601 год карандашом поставлен - немного не теми чернилами, что датировка в тексте (написать карандашом можно и другую цифру). В источниках не пишут "вид эры", поэтому ТОЧНО сказать 5508 или другое число отнимают в 90% случаев без додумывания НЕВОЗМОЖНО.
Здесь Святые отцы проклинают не воплощение в лето 5508 Господа нашего Исуса Христа, но в лето 3970.
Здесь святые отцы проклинают ложное их исповедание и указание еретических летописцев за то, что они исповедают и указывают Воплощение Христа не в лето 5500 (пять тысящ пятисотное). И 3970-е, и 5508-е, и если изобретут какое другое ложное, все они прокляты, анафема! Святии отцы рекоша!
Отправлено: 20.08.13 05:03. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..
Дмитрий Вячеславович
цитата:
Наталья Старикова, андрей, не страшно под анафему от святых отцов идти?!
А вам? 8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. 9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.(Гал 1,8-9) (могу вам по пунктам расписать, где вы под анафемой, да вы и сами знаете, только не хотите признать(душите свою совесть))
Кстати, присоединяйтесь к новому течению (см. выше), вы вроде поддерживаете.
Отправлено: 03.08.13 00:02. Заголовок: Ден_Б пишет: Да чис..
Ден_Б пишет:
цитата:
Да чисто математически туда можно поставить какие угодно числа. И получится Фоменковщина... Или "традиционная история" вместо правды
Где, на каком Соборе была отвергнута византийская эра? То, что она имела хождение в Церкви -однозначно. Отмены нет. Она была принята. Об этом свидетельствуют многочисленные случаи византийских датировок. Все ваши возражения пусты, не выдерживают давления фактами. Дену убедится в своем невежестве очень просто -достаточно попробовать заглянуть в учебники по хронологии. Насчёт фоменковщины. Хронология камня на камне не оставляет от учения Фоменко-Носовского. И бегут они от хронологов, как чёрт от ладана. Хронология полностью подтверждает Пасхалию, переданную нам как Предание Церкви. Когда-то, на заре Православия, среди отцов Церкви находились люди, которые разбирались в хронологии, они то и оставили нам календарь, эры и т.д. А теперь в Церкви не только Отцов, разбирающихся в хронологии найти сложно, но и просто Отцов. Со всеми вытекающими последствиями.
Ден_Б пишет: цитата:Да чисто математически туда можно поставить какие угодно числа. И получится Фоменковщина... Или "традиционная история" вместо правды
А больше Вы ничего не увидели.... Я (лично) не говорил, что на Руси Константинопольской эры небыло. Я говорил, что если в одном документе нет параллельной датировки от С.М. и от Р.Х. то нельзя точно утверждать что это за эра. Тоесть не понятно 5508 отнимать или другое. И Александрийская тоже была. И 5500 отнимать можно. А если брать не Константинопольскую, а Византийскую (да, есть такое), то в зависимости от месяца в дате нужно отнимать не 5508, а 5007-5009.... Сами бы глянули в учебник хронологии.... хоть какой-то... Да и был ещё "мартовский цикл" - он ещё от связи с дораскольными латинами остался - там совсем непонятно какую эру считать, если честно. Так что сами сперва разберитесь, а потом чужие слова повторяйте.
Первые противники никоновских безобразий вообще-то настаивали на истинности Александрийской эры. Аввакума бы почитали, чтоли. Так что смотрите сами, что Вам ближе.
Отправлено: 03.08.13 09:27. Заголовок: Да, чуть не забыл - ..
Да, чуть не забыл - если Вы принимаете труды Иоанна Дамаскина, то Вам можно принимать и его хронологию от 3203 года. Наталья, Вы в курсе, что дат осчёта от сотворения мира порядка ДВУХСОТ. И на Руси из них могли использовать ДО ПЯТИ.
Отправлено: 05.08.13 13:07. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..
Дмитрий Вячеславович пишет:
цитата:
Наталья Старикова, андрей, не страшно под анафему от святых отцов идти?!
Поэтому и идти туда не дерзаем, и не ничем еретическим или просто новшеским в делах и канонах веры мы себя не запятнали!
В отличие от соучастников Вашего сообщества под омофором такого ново-иерарха, как митрополит Корнилий, с тем же новшеским законом о дароношении его лампадки в часовню никонианства. Заметьте, при намеренном нарушении нормы 71 апостольского канона с узаконением противоположных нормы и чина (что уже под анафемой, выраженной от Св. отцов, например, на 6-м и 7-м Вселенских Соборах. См. в первых правилах.) На Вашей же совести и в религии общения тех, с кем молитесь Вы же, есть и другие ереси РПСЦ периода текущего Раздора 2007-2013 гг.
Cocpucm пишет:
цитата:
благорасположен к РДЦ
Кстати, еще раз напоминаем: не только в РДЦ придерживаются официально даты 5008 г., но и в РПСЦ, ДПЦ (и т.д.), ныне придерживаются, как это и в старину поколениями староверов, заимствуя из печатных и рукописных дораскольных книг. (Итак, и Вы к дате от Адама примените те же, почти всегда указываемые даты выхода книги из печати применительно к указанным в ней же -- году правления царя и году первосвятительства митрополитов, а в последующем, и патриархов. Есть книги и с прямой датой от Рожества Христова с параллельным указанием даты от ветхого Адама.)
А то что пытаются отстаивать мои оппоненты (Сап и Cocpucm ) относится к Алесандрийской эре, которая тоже допустима в Православии, но со временем была практически полностью вытеснена византийской эрой (которая тоже является православной).
Неверно интерпретируется моя позиция. Я утверждаю, что до раскола в Московской Руси считалась православной лишь именуемая Вами "александрийская эра", т.е., считали, что Господь наш Iсус Христос воплотился в лето 5500-е от сотворения мира, но никак не в 5508-е
цитата:
Византийские датировки встречаются, например, в следующих источниках: Кириллова-книга издания 1644 года. Изданная «в лето 7152 (1644 г.) – «в 31-е лето царства его государя царя и великаго князя Михаила Феодоровича всея Русии /…/ И при отце их и Богомольце кир Иосифе, патриархе Московском и всея Русии, в 3-е лето патриаршества его.
Поздравляю Вас, гражданка, соврамши. В послесловии "Кириловой книги" нет исчисления "от рожества/воплощения Христова" — только "от сотворения мира".
цитата:
«Богодохновенная книга – Соборник: Слова избранныя о чести святых икон, и о ПОКЛОНЕНИИ»
Такоже ложь: в послесловии данной книги тоже имеется летоисчисление только от сотворения мира. Два моих утверждения легко проверить: на сайте ТСЛ имеются сканы как Кирилловой книги, так и Соборника о чести свв. икон Единственная известная мне датировка "от воплощения Христова" в старопечатных книгах — это послесловие Ока Церковнаго 1610 г. (по гражданскому летоисчислению), где, как раз указано "от воплощения Господа Бога и Спаса нашего Iсуса Христа 1618" (!!!) Скрытый текст
Наталья Старикова пишет:
цитата:
Письмо Ивана Грозного Яну Роките 18 июня 1570, послание патриарха Иосифа к королеву сыну Валдемару-графу»
Во-первых, Вы не привели сканы этих писем (а после вранья с Кириловой книгой верить Вам на слово я не буду). Во-вторых, вполне возможно допустить, что было использовано летоисчисление, привычное адресатам, для избежания путаницы (я думаю, никто не будет спорить с тем, что у латынов и лютеров было принято как раз лето 5508-е от сотворения мира как год рождения Христа).
Наталья Старикова пишет:
цитата:
Кстати, Cocpucm в автоподписи склоняется к РДЦ, а у них используется датировка по византийской эре.
Докажите это. Я неоднократно видел в документах РДЦ стандартное гражданское летоисчисление, без всяких добавок типа "от рожества Христова", "лето Господне"
Итак, Наталья. Я просил от г-на Черногора или от Вас доказательств, что до раскола в Московской Руси было принят годом воплощения Христа 5508-й (а НЕ 5500-й) от сотворения мира. Ни одного доказательства Вы не предоставили
Единственная известная мне датировка "от воплощения Христова" в старопечатных книгах — это послесловие Ока Церковнаго 1610 г. (по гражданскому летоисчислению), где, как раз указано "от воплощения Господа Бога и Спаса нашего Iсуса Христа 1618" (!!!)
Здесь из того скана, который вы привели однозначно - датировка по александрийской эре. Но тогда по гражданскому летоисчислению это будет 1626-1627 г. но не 1610, как вы пишите. Год правления царя мне нужен, чтобы уточнить. Пришлите откуда вы взяли этот скан. А когда я восстановлю закладки на своем компе я вас забросаю сканами датировок по византийской эре, ибо в основном в дораскольной руси было византийское летосчисление. Восточные славяне приняли вместе с христианством византийское летосчисление от с. м. , но удержали свое исконное весеннее начало года, начинали год мартом, а не сентябрем, как византийцы. Иногда встречались и александрийские датировки. Но редко.
Здесь из того скана, который вы привели однозначно - датировка по александрийской эре. Но тогда по гражданскому летоисчислению это будет 1626-1627 г. но не 1610, как вы пишите.
Повторяю еще раз. Вплоть до конца 17-го в. в Московской Руси основным летоисчислением было только от сотворения мира. Все остальные (от воплощения/рожества Христова, от начала царствования/патриаршества и пр.) могли даваться лишь справочно. В данном Уставе прямым текстом указано лето 7118 от сотворения мира, что соответствует гражданскому (равно как и латинско-никонианскому еретическому, занесенному и в ДЦХ БИ, - от рождества Иисуса Христа) 1610-му году. Поскольку православные того времени были уверены, что Господь наш Исус Христос воплотился в лето 5500-е, то для получения года от Его воплощения из 7118 автоматически вычли 5500, вот получили лето 1618-е. Как может человек с высшим образованием не понимать столь простых вещей - мне решительно непонятно. У меня создается впечатление, что Вы опять придуриваетесь
цитата:
Пришлите откуда вы взяли этот скан.
Книга целиком постранично есть на сайте ТСЛ; на сайте РГБ те же сканы объединены в файл PDF
Поздравляю Вас, гражданка, соврамши. В послесловии "Кириловой книги" нет исчисления "от рожества/воплощения Христова" — только "от сотворения мира".
Cocpucm пишет:
цитата:
Такоже ложь: в послесловии данной книги тоже имеется летоисчисление только от сотворения мира.
Наталья Старикова пишет:
цитата:
На входных листах многих дораскольных книг указан год от Сотворения мира на момент печатания книги. Также указан порядковый год правления царя (или патриаршества патриарха).
Где вы видите в моём тексте, или на схеме Рожество Христово? Если вы думаете, что начало нашей эры совпадает с Рожеством Христовым, то вы сильно ошибаетесь. Наталья Старикова пишет:
цитата:
Византийская эра характеризуется например так: начало отсчета -Творение мира – март 5508 г. до н.э. (мартовский стиль). Воплощение и Рождество воскресенье 25 марта 5505 г. мира и 25 декабря 5506 сентябрьского года мира = 4 г. до н.э.
основные параметры эры Александрийской: а) начало творения - воскресенье 25 марта 5492 г. до н.э., б) Воплощение Сына Божия Иисуса Христа - ровно через 5500 лет в ночь с воскресенья 24 на понедельник 25 марта 9 г. н.э., начало 5501 г. от сотворения мира; Рождество Христово - с 25 декабря 9 г. н.э.;
Обе датировки Рожества были известны, например Максиму Исповеднику. Но об этом в моём следующем сообщении. Так что не гражданка Старикова соврамши, а гражданин Cocpucm не совсем знамши и не вполне понямши, то что знамши.
Отправлено: 06.08.13 23:05. Заголовок: Вы про эру Анниана? ..
Вы про эру Анниана? Уважаемая, у нас ходила эра Пандора от 29 августа 5493 года, под сентябрьский годовой цикл, понимаете? А мартовским календарём (не понятно какой эры, между прочим) на Руси никто не пользовался с 15-го века.
Отправлено: 07.08.13 01:23. Заголовок: Ден_Б пишет: Вы про..
Ден_Б пишет:
цитата:
Вы про эру Анниана? Уважаемая, у нас ходила эра Пандора от 29 августа 5493 года, под сентябрьский годовой цикл, понимаете? А мартовским календарём (не понятно какой эры, между прочим) на Руси никто не пользовался с 15-го века.
Эру Анниана чаще называют Александрийской эрой, хотя творцом её был как раз Анниан. Судя по характеристикам (от 29 августа 5493 года) вы говорите именно об александрийской эре. А то что её кто-то и когда-то назвал эрой Панодора (а не Пандора, как у вас) это ни в каких широких кругах не использовалось. А если говорите, что эра Пандора, всё таки, ходила, то приведите ссылки на источники информации.
А то что её кто-то и когда-то назвал эрой Панодора (а не Пандора, как у вас) это ни в каких широких кругах не использовалось. А если говорите, что она, всё таки, ходила, то приведите ссылки на источники информации.
Перечитайте хотябы это сообщение. Там фотка документа с чёткой датировкой от 5500 года по СЕМЁНОВОМУ ДНЮ (1 сентября - для особых знатоков). Тоесть "александрийская датировка" - НЕ МАРТОВСКАЯ. НЕ ПО АННИАНУ, тоесть. Эру Панодора в документах не называли, ей просто пользовались. Без уточненя "вида эры от сотворения мира". А больше ссылок на источники... Вот честно скажите - Вы их будете изучать? Вы вроде как всё уже для себя определили...
Выясняя принадлежность даты к некой системе датировки, следует иметь в виду, что в последние две тысячи лет общеизвестны лишь три датировки: по Александрийской эре, по Византийской эре и по Дионисию Малому. Во первых, Сосрист, очевидно, не обратил внимания не датировку издания по Византийской эре, приводимую в Кирилловой книге чуть-чуть выше (7118) Согласно характеристикам Византийской эры Воплощение Господа нашего Исуса Христа было через 5505 лет, т.е. 1613 г. Почему в Кирилловой книге указан 1618 г. (дата, которая не укладывается ни в одну из датировок?) В двух словах это не скажешь. Но, возможно, что ситуация со странной датой (1618) хорошо коррелирует с явлением, описанным у кандидата исторических наук, доцента МГУ ILB. Кузенкова в статье СПОРЫ О ВОЗРАСТЕ МИРА В ВИЗАНТИИ ѴІІ-ХІ вв. (о трех мировых эрах: александрийской, «протовизантийской» и византийской) http://vremennik.biz/sites/all/files/%2066_04.pdf Приведу кусочек статьи. "Мистическое число в 5500 лет от Адама до Христа, органично встроенное в александрийскую эру Анниана, не вписалось в византийскую эру. Тем не менее оно было внедрено во многие хронологические компиляции ІХ-ХІ вв. (а через хроникуГеоргия Монаха попало и на Русь)."
Действительно, 7118 -1618 =5500, т.е. получется именно то вожделенное сакральное число о котором пишет Кузенков. Т.е., возможно, мы имеем дело с элементарным подгоном фактов.
Т.е., возможно, мы имеем дело с элементарным подгоном фактов.
Вот именно.... Гоните Вы... уважаемая. Наталья Старикова пишет:
цитата:
Сосрист, очевидно, не обратил внимания не датировку издания по Византийской эре, приводимую в Кирилловой книге чуть-чуть выше (7118) Согласно характеристикам Византийской эры Воплощение Господа нашего Иисуса Христа было через 5505 лет, т.е. 1613 г. Почему в Кирилловой книге указан 1618 г. (дата, которая не укладывается ни в одну из датировок?)
То претензии к 7118 году, типа Софист "не заметил", то Наталья Старикова пишет:
цитата:
Действительно, 7118 -1618 =5500, т.е. получется именно то вожделенное сакральное число о котором пишет Кузенков.
Определитесь сперва, а опосля на кнопки жмите. А то налицо противоречие самой себе. Да и эра слегка "не Византийская" получается, опять не то говорите.
Выспитесь как следует и решитесь прочитать о календаре у Климишина или у Кузенкова. А то с вашим сленгом не про хронологию писать , а по подворотням шастать.
Выспитесь как следует и решитесь прочитать о календаре у Климишина или у Кузенкова. А то с вашим сленгом не про хронологию писать , а по подворотням шастать.
Да знаком, знаком.... И с трудами Климишина, и с Кузенковым.
цитата:
Именно византийская схема летосчисления на много веков заняла важное место в календарной системе Руси.
Так пишет "Дорогой ИА" (так Климишина ученики звали) Да вот только он немного не историк, а астроном. Вот и повторяет ерунду из ширпотребных "научно-популярных" книг по истории Руси.
Где вы видите в моём тексте, или на схеме Рожество Христово? Если вы думаете, что начало нашей эры совпадает с Рожеством Христовым, то вы сильно ошибаетесь.
А разве это не Вы написали???
цитата:
Византийские датировки встречаются, например, в следующих источниках: Кириллова-книга издания 1644 года.
Согласно Вашей позиции, "византиская диатровка" — это летоисчисление от сотворения мира минус 5508 лет. В послесловии "Кириловой книги" имеется только общепризнанная тогда датировка от сотворения мира; в качестве справочных указаны также лета царствования Михаила Федоровича и патриаршества Иосифа
Наталья, еще раз. Если бы в письмах и документах вашего согласие стояло бы стандартное гражданское летоисчисление или с прибавлением "нашей эры"/"византийской эры", я бы слова не сказал. Но у вас везде указано "лето Господне", что иначе чем "лето от воплощения/рожества Христова" понять трудно. Я утверждал, что в Московской Руси* до раскола считали датой рожества Господа нашего Исуса Христа 5500-й год от сотворения мира; 5508-й — это латынско-никонианское летоисчисление**. Доказательств православности (и принятия его в дораскольной Руси) года 5508-го я от Вас так и не получил.
Поэтому предупреждаю сразу: если я увижу в последующих сообщениях вашего согласия "лето Господне" + латинско-никонианскую/гражданскую датировку, я буду править ваши тексты по своему усмотрению
* я прекрасно знаю, что на территории облатыненной Речи Посполитой был принят 5508-й г. еще в 16-м веке: это видно и по титулу Острожской Библии, и еще 60-70 годами раньше, на титульных листах славянских изданий еретика Франциска Скорины. ** кстати, изменение никонианами года рождения Христа позволило некоторым староверам утверждать, что никонианский Иисус Христос, родившийся восемью года позже православного Исуса Христа есть никто иной, как Антихрист
Отправлено: 19.08.13 16:32. Заголовок: А святые отцы прокли..
А святые отцы проклинают святого Григория епископа Турского? Он пишет: "Итак, от страстей господних до кончины святого Мартина насчитывается 412 лет КОНЧАЕТСЯ ПЕРВАЯ КНИГА, ГДЕ ОПИСАНО 5596 ЛЕТ, ОТ СОТВОРЕНИЯ МИРА ДО КОНЧИНЫ СВЯТОГО ЕПИСКОПА МАРТИНА" Никак 5000 лет не получается.
василий, во-первых, будьте добры ссылку на источник (желательно, даже не на переиздание, а на конкретную рукопись, в которой указано данное странное летоисчисление). Во-вторых, 5508 лет (которые критикуем мы с САПом) из Вашего примера тоже никак не получается
василий, во-первых, будьте добры ссылку на источник (желательно, даже не на переиздание, а на конкретную рукопись, в которой указано данное странное летоисчисление). Во-вторых, 5508 лет (которые критикуем мы с САПом) из Вашего примера тоже никак не получается
Cocpucm Упование: благорасположен к РДЦ
Наталья Старикова
цитата:
Кстати, еще раз напоминаем: не только в РДЦ придерживаются официально даты 5008 г., но и в РПСЦ, ДПЦ (и т.д.)
Cocpucm Может Вам упование сменить?(типа поповец с беспоповскими взглядами, или типа этого) А то ерунда получается... Уповаете на одних, а придерживаетесь взглядов других.(у других получается тоже не все принимаете (беспоповцы-поповцы) Налицо новое течение, надо его как то определить.
Сообщение: 886
Упование: благорасположен к РДЦ
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: Москва
Отправлено: 20.08.13 13:20. Заголовок: андрей пишет: Cocpu..
андрей пишет:
цитата:
Cocpucm Может Вам упование сменить?(типа поповец с беспоповскими взглядами, или типа этого) А то ерунда получается... Уповаете на одних, а придерживаетесь взглядов других.
андрей, Вы дурочку-то не включайте! В РДЦ, равно как и в остальных согласиях, используют стандартное гражданское летоисчисление, которого придерживаюсь и я. Но я ни разу не видел, что бы РДЦ утверждала, что Господь наш Iсус Христос воплотился в лето 5508-е от сотворения мира. Кстати, даю Наталье 3 суток для доказательства ея тезиса, что РДЦ придерживается той же ереси, что и ваше согласие. В противном случае будет замечание за клевету
во-первых, будьте добры ссылку на источник (желательно, даже не на переиздание, а на конкретную рукопись, в которой указано данное странное летоисчисление). Во-вторых, 5508 лет (которые критикуем мы с САПом) из Вашего примера тоже никак не получается
Григорий Турский История франков Книга I К сожалению не владею немецким, а в рунете найти оригинал рукописей не могу. Из моего примера получается даже больший отход от 5000 лет. Так же я читаю правила Шестого Вселенского Собора (опять же в никонианском переводе), там согласно третьему правилу получается 5519 год. Скрытый текст
даже до пятагонадесять дня протекшего месяца ианнуариа, минувшаго четвертаго индикта, шесть тысяч сто девяносто девятаго года, остававшиеся в порабощении греху, и не восхотевшие истрезвитися от него, подлежали каноническому извержению из своего чина
Отправлено: 26.08.13 23:57. Заголовок: На сайте http://sa..
На сайте http://samstar.ucoz.ru/news/rjabcev_a_ju_replika_vdogonku/2013-07-11-5891 Рябцев пишет: «Старикова, на каждом шагу проклиная католические нововведения, пытается ввести католическое летоисчисление в «правила церковного календаря». Этим католическим летоисчислением она пользуется с упорством, достойным лучшего применения. У неё постоянно встречаются фразы типа: «Что же касается христианских пасхалистов, то начало их лунного круга тоже приходится на первый год от «сотворения мира», за который принимается 5508 г. до Р. X.» То есть Старикова вслед за католиками утверждает, что Спаситель родился в 5508 г. «от Сотворения Мира» (а не в 5500 г. по православной традиции). Все даты (и расчеты) Старикова приводит по католической традиции (перенятой при царе Петре и никонианами). Например, Никейский собор у нее происходит в 325 году «от Р.Х.». Хотя в Кормчей черным по белому напечатано: «От Воплощения Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа до перваго собора лет 318, а от Начала Миру лет 5818». По нынешнему гражданскому летоисчислению это будет 310 год «нашей эры».
Cocpucm требует привести «доказательства православности (а не латынско-никонианской ереси) лета 5508 от Сотворения мира»
Что же за числа такие 5500 и 5508? И почему верней было бы сказать: - 5500 и 5504?
Определим, согласно хронологическому тезариусу, 5500 это число лет от Сотворения мира до Воплощения Исуса Христа - взято из основных параметров александрийской эры. А число 5508 это число лет от эпохи Сотворения мира византийской эры до эпохи Воплощения/Рожества Христова в датировках эры нашей.
Под «мировой эрой» принято понимать систему летосчисления, в которой в качестве точки начала отсчета (эпохи) принято Сотворение мира. Все мировые эры – условны. Мы будем рассматривать эру Александрийскую, эру Византийскую и Нашу.
Основные параметры, полученные в эре Александрийской: Начало творения - воскресенье 25 марта 5492 г. до н.э., 1 г. 19-летнего лунного и 28-летнего солнечного циклов александрийского типа; Воплощение Сына Божия Исуса Христа - ровно через 5500 лет в ночь с воскресенья 24 на понедельник 25 марта 9 г. н.э., начало 5501 г. от сотворения мира; Рожество Христово - с 25 декабря 9 г. н.э.; Страсти Христовы - пятница 23 марта 5533 г. мира (42 г. н.э.), в пасхальное полнолуние; Воскресение - воскресенье 25 марта 42 г. н.э., начало 5534 г. от Сотворения мира.
Отправлено: 27.08.13 00:08. Заголовок: Основные параметры в..
Основные параметры византийской эры следующие: Начало отсчета 1 сентября 5509 г. до н.э. Творение мира - март 5509 г. до н.э. (ультрамартовский стиль) или март 5508 г. до н.э. (мартовский стиль). Воплощение и Рожество воскресенье 25 марта 5505 г. мира и 25 декабря 5506 сентябрьского года мира = 4 г. до н.э. Страсти и Воскресение Христово пятница 23 марта и воскресенье 25 марта 5539 г. мира, того же года лунного цикла что и в протовизантийской эре = 31 г. н.э. Реализованная «мистическая параллель»: 25 марта дата Воплощения и Воскресения. У византийской есть ещё сентябрьский и мартовский стиль, а ещё существует ещё и протовизантийская эра (5509 в до н. э, описанная в Пасхальной хронике анонимного автора VII века).
Эра от Рождества Христова, которой мы пользуемся по сей день («наша эра»).Часто год по этой эре обозначают буквами AD, что в латинском языке означает Anno domini – «года Господа», но чаще всего говорят «такого-то года нашей эры». Вопреки распространенному мнению эта эра не основывается на вычислении года рожества Исуса Христа. Она была введена для счета лет христианской пасхалии монахом Дионисием Малым, известного под самоуничижительным прозвищем малый, ничтожный», который в 525 г. взял на себя труд составить на латыни продолжение александрийской пасхалии св. Кирилла — самой совершенной на тот момент пасхалистической системы — и про- нумеровал в ней годы не по эре тирана и гонителя Диоклетиана, а начиная от воплощения Господня. В изобретенном в начале IV в. 532-летнем александрийском пасхальном цикле счет лет велся по годам Диоклетиана; Дионисий, продолживший пасхалию с 532 г. н.э., заменил их на «годы Христа», начав отсчет с 1-го года предыдущего 532-летнего цикла. Рожество Христово – 25 декабря 1 года н.э. (воскресенье) Воскресение Христово 25 марта 31 год н.э. Во избежание путаницы здесь и далее общепринятая эра от Рождества Христова в варианте Дионисия Малого обозначается как «наша эра» (н.э.).
Все эти эры присутствуют в Церковной истории и описаны многочисленными хронографами. Все они – православны. Просто Александрийская эра возникла несколько раньше. Кстати, святой Максим Исповедник в своём Пасхалистическом трактате (641 г.) предстает убеждённым сторонником александрийской эры, в трактате этом она отождествляется с церковным Преданием и противопоставляется ошибочной, с его точки зрения, византийской эре. Но византийская, в свою очередь, не содержит заблуждений первых христианских хронистов Секст Юлия Африкана и Ипполита Римского (кратко: в первой четверти III в они обосновали идею о том, что от сотворения мира до явления в мир Христа прошло ровно 5500 лет, или 5,5 «дней Господних ». Каждый из этих тысячелетних «дней» соответствует одному из библейских дней творения, и как ветхий Адам был сотворен в 6-й день, так и Христос Новый Адам явился в мир в середине 6-го «дня Господня». Отсюда делался вывод и об эсхатологической перспективе: после явления Христа мир просуществует еще 500 лет, а затем произойдут некие события, которые ознаменуют начало новой, «субботней» эпохи мировой истории, соответствующей 7-му дню творения, когда Бог «почил от дел». Конец же этого 7-го тысячелетия будет означать конец света.) Однако многие христианские богословы осуждали такие воззрения на мировую историю, создающие благодатную почву для еретических воззрений и опасных историософских спекуляций. Создавший древнейшую дошедшую до нас всемирную хронику Евсевий Кесарийский ( ок. 339 г.) и его переводчик и продолжатель блаженный Иероним ( 419/420) осуждали попытки поисков точных сроков конца света, запрещенные Исусом Христом. (Мк. 13: 32)
Отправлено: 27.08.13 00:09. Заголовок: РАСПРОСТРАНЕНИЕ ВИЗА..
РАСПРОСТРАНЕНИЕ ВИЗАНТИЙСКОЙЭРЫ В ПАМЯТНИКАХ (по П.В. Кузенкову http://vremennik.biz/sites/all/files/%2066_04.pdf) Александрийская эра в течение ѴП-Х вв. сосуществовала с византийской, но к концу XI в. Окончательно проиграла в соревновании с ней. Нет никаких свидетельств существования византийской эры до второй трети VII в. Первым официальным документом, упомянувшим эру от сотворения мира, является 3-й канон пято-шестого (Трулльского) Вселенского собора: 15 января 4 инд. 6199 (691 г. н.э.). Обычно эта дата считается соответствующей византийской сентябрьской эре, которая с этого времени якобы вводится в государственное употребление. Датировка официальных документов по году мира начинает регулярно употребляться не ранее X В хронологической последовательности после 691 г. нам известны следующие даты по «протовизантийской» и византийской эрам. * Надпись с афинского Акрополя СЮ 9350 - «19 октября, воскресенье, 7 инд., 6202 г. (= 693 г. н.э.)» - может соответствовать как византийской сентябрьской, так и «протовизантийской» эре. * Находящаяся по соседству надпись СЮ 9352 - «4 апреля, пятница, 2 инд. 6212 г.» (= 704 г. н.э.) - уже уверенно соотносится с византийской эрой (мартовского или сентябрьского стиля) и считается древнейшим примером ее практического употребления. * Датировка «Эклоги», сборника законов, подготовленного при Льве Ш и Константине V: 9 инд., март 6248 г.83 . Но 9 инд. соответствует 6249 г. византийской эры. * В «Хронографии» Феофана Исповедника (ок. 815 г.), использующего александрийскую эру с сентябрьским стилем, встречаются и даты по византийской («ромейской») эре. * Первый церковно-исторический памятник, датированный несомненно византийской сентябрьской эрой - «Письмо трех патриархов к императору Феофилу с осуждением иконоборчества: апрель 14 инд. 6344 г. = 836 г. Другие исторические документы: * Первыми официальными документами, датированными несомненно византийской сентябрьской эрой, являются: а) акт константинопольского патриарха Николая II Хрисоверга от 27 апреля 15 инд. 6495 г.9* = 987 г.; б) новелла императора Василия II Болгаробойцы от 4 апреля 1 инд. 6496 г.95 = 988 г. * В ІХ-Х вв. византийская эра стремительно распространяется в практическом употреблении. Вместе с тем наряду с ней встречаются и датировки по другим эрам -, например, в типиконе Евергетидского монастыря в Константинополе (6556 г. соответствует 2 индикту, а сентябрь 3-го индикта соответствует 6557 г., что указывает на александрийскую эру с сентябрьским началом года, 1064 г. н.э.).
Несмотря на заступничество преподобных Максима и Феофана и самоотверженный труд Георгия Синкелла, александрийская эра потерпела поражение. Обращает на себя внимание, что произошло это на фоне торжества иконопочитания. Историки ІХ-ХІ вв. демонстрируют крайнюю неуверенность в вопросах хронологии. Наконец, в конце XI в. в лице Михаила Пселла мы находим убежденного сторонника византийской эры, готового теоретически доказать ее преимущество. Мистическое число в 5500 лет от Адама до Христа, органично встроенное в александрийскую эру Анниана, не вписалось в византийскую эру. Тем не менее оно было внедрено во многие хронологические компиляции ІХ-ХІ вв. (а через хроникуГеоргия Монаха попало и на Русь).
На схеме видно, что дата Рожества Христова по Александрийской датировке 25 декабря 9 г. н.э. По Византийской - Рожество воскресенье 25 декабря 5506 сентябрьского года мира = 4 г. до н.э и по нашей эре - 1 год н. э.
Рябцев пишет: «То есть Старикова вслед за католиками утверждает, что Спаситель родился в 5508 г. «от Сотворения Мира» (а не в 5500 г. по православной традиции).»
Итак, 5500 или 5508? Верней было бы сказать: - согласно параметрам Александрийской эры между двумя событиями от Сотворения мира до Воплощения Исуса Христа было 5500. А согласно параметрам Византийской эры между двумя событиями от Сотворения до Воплощения было 5504 года – эти временные промежутки хорошо видны на схеме. Поскольку все датировки условны, мы не будем тут спорить о том, когда же родился Христос. Но по византийской датировке как то верней выходит имхо, так как к началу нашей эры царь Ирод уже умер.
Отправлено: 27.08.13 00:20. Заголовок: По этому поводу п..
По этому поводу приведу опять кусочек работы Кузенкова:
«Своего рода резюме спорам о возрасте мира подвел в конце XI в. Михаил Пселл. Ученики спросили его, кто ближе к истине: те, кто, «считая по годам царей», относят пришествие в мир Исуса Христа к 5500 году, или те, кто, «считая по годам иудейских первосвященников», относят его к 5504 году? Маститый учитель отвечает им так: «Мне кажется, что и те, и другие говорят одно и то же, а именно - что пришествие Господа произошло в 5500 году. А если и добавляются еще 4 года, то в этом нет ничего удивительного. Должны ли они считаться или нет, все равно говорят: 5500 год. Ведь большинство не называют мелкие числа внутри десятков, но довольствуются лишь тем, что говорят название десятка: например, "принимающий священство да будет тридцатилетним" означает тех, кому от тридцати лет и далее; и у Давида "дни лет наших 70 лет, а ежели в силе - 80" также означает весь десяток 70 и весь десяток 80, поскольку он как бы пропустил промежуточные числа и от десятка сразу перешел к другому десятку. Итак, мне кажется, что и те, и другие признают, что пришествие к нам Господа произошло в 5504 году - ведь это следует из очевидного доказательства. Но одни озаботились совершенной точностью, говоря "в 5504 году", а другие, говоря "в 5500", опустили лишние мелкие числа как такие, которые могут быть сопричислены к своему десятку. А то, что пришествие к нам Господа произошло в 5504 году, доказывается вот откуда. Господь крестился, будучи тридцатилетним, а именно в 15-м году правления Тиверия кесаря, а в 19-м году того же кесаря принял за нас спасительное страдание в месяце марте, как написал в Синодиках святейший патриарх Никифор. И от крещения до спасительного страдания насчитывается 51 месяц, или 4 года и 3 месяца; а от безмужнего зачатия до страдания - 35 лет; а от Рождества во плоти до того же самого страдания - 34 года 3 месяца. Итак, если бы Зачатие или Рожество произошло в 5500 году, то спасительное страдание оказалось бы в 5534 году или в 5535 году, в зависимости от того, считать ли от рождества или от зачатия. Но в 5535 году был 6-й круг луны и 19-й круг солнца, и пасха Закона в понедельник 7 апреля. И то, и другое противоречит евангелистам: ибо евангелисты свидетельствуют, что в то время пасха Закона была в субботу и говорят о пятнице: "они не вошли в преторий, чтобы не оскверниться, но чтобы можно было есть пасху"; и снова: "иудеи, чтобы не оставлять на кресте тел в субботу, поскольку была пятница, - ибо та суббота была день великий". Итак, правы те, кто согласно с евангелистами, говорят, что безмужнее зачатие произошло в 5504 году, а Рожество по плоти - в 5505 году и страдание - в 5539 году. Ведь в 5539 году случилось так, что был 10-й круг луны и 23-й солнца, а пасха Закона - 24 марта в субботу. Итак, их и признают по преимуществу считающими со всей точностью. Говоря же, что был тот или другой круг луны и такой-то круг солнца и пасха в такой-то день, мы говорим не просто как попало, но согласно пройденному учению и вычислению». Характерно, что отрицая возможность датировки Воплощения или Рождества 5500 годом, Михаил Пселл даже не рассматривает традиционную александрийскую хронологию, в которой циклы и даты сдвинуты относительно византийских на 16 лет вперед. Похоже, он и не подозревает о ней, и «эра 5500 лет от Адама до Христа» известна ему лишь в позднем, «гибридном» варианте, который он и признает несостоятельным с пасхалистической точки зрения. Впрочем, обращает на себя внимание то уважение, с которым Пселл говорит о числе 5500, и апологетический тон его поддержки византийской хронологии.»
Отправлено: 27.08.13 00:24. Заголовок: Но вернёмся к Рябце..
Но вернёмся к Рябцеву. Рябцев пишет: «Все даты (и расчеты) Старикова приводит по католической традиции (перенятой при царе Петре и никонианами). Например, Никейский собор у нее происходит в 325 году «от Р.Х.». Хотя в Кормчей черным по белому напечатано: «От Воплощения Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа до перваго собора лет 318, а от Начала Миру лет 5818». По нынешнему гражданскому летоисчислению это будет 310 год «нашей эры».»
Слова "от Начала Миру лет 5818" из Кормчей надо понимать так, что Первый собор состоялся в 5818 году от Сотворения Мира по александрийской эре с эпохой 1 сентября 5493 года до Р.Х. Если 1-й год Мира - это 5493 год до Р.Х., то 5818 год Мира - это 5818-5493=325 год от Р.Х. Т. е. если вспомнить Кузенкова см. выше. См также схему – выше. «Мистическое число в 5500 лет от Адама до Христа, … было внедрено во многие хронологические компиляции ІХ-ХІ вв. (а через хронику Георгия Монаха попало и на Русь).» См также схему – выше.
Кстати, датировка Кормчей, однозначно, византийская. В этом может легко убедится каждый, открыв Кормчую на странице 1408. Находим год правления царя и патриаршества патриарха – 1650 по датировке н.э.. Находим дату от Сотворения мира до года напечатания книги 7158. ( на стр. 1408-1409 см. Кормчая отпечатана с подлинника патриарха Иосифа типографией Печатник 2010 г. н.э.) И видим: она дана по византийской датировке. 7158-1650= 5508.
Рябцев пишет: «По нынешнему гражданскому летоисчислению это будет 310 год «нашей эры»».
И показывает этим своё глубокое невежество, ибо эта дата 310 - Никейский Собор ни при какой датировке не наблюдается.
Для Cocpucm: Если заглянуть на официальный сайт РДЦ, можно легко вычислить в дате постановления их последнего собора византийскую датировку. Цитирую: Лета 7521-го мая месяца 6-го дня В неделю свв. жен мироносиц и на память св. праведного Иова 7521 – 2013 = 5508
Кстати, какие книги вы используете на службе? Докажите, что они не используют византийскую датировку, предоставив сканы соответствующих мест.
Наталья Старикова, Вы вообще читали мои сообщения??? Я не собираюсь читать хронологические дебри, скопипейщенные Вами с каких-то сайтов. Я всего лишь просил представить доказательства, что в Московской Руси до никонианского раскола считали годом воплощения Господа нашего Исуса Христа лето 5508-е (а НЕ 5500-е) от сотворения мира, чего опять сделано не было. Еще раз повторюсь: я отнюдь не против 2013-го года современного гражданского летоисчисления, когда его пишут просто как "2013 г." (как это делает РДЦ в своих документах), "2013 г. н.э." или "2013 г. византийской эры". Жесткие возражения у меня возникают, когда его пишут "2013 г. от рождества Христова" или иначе, но семантически одинаково.
Отправлено: 10.09.13 05:18. Заголовок: Cocpucm Я утверждаю,..
Cocpucm
цитата:
Я утверждаю, что до раскола в Московской Руси считалась православной лишь именуемая Вами "александрийская эра", т.е., считали, что Господь наш Iсус Христос воплотился в лето 5500-е от сотворения мира, но никак не в 5508-е
Наталья Старикова
цитата:
Я никогда не писала Христос воплотился в 5508г. от сотворения мира, это хронологически неверно. Лучше приведу мнение православного хронолога. Итак, Михаил Пселл. Ученики спросили его, кто ближе к истине: те, кто, «считая по годам царей», относят пришествие в мир Исуса Христа к 5500 году, или те, кто, «считая по годам иудейских первосвященников», относят его к 5504 году? Маститый учитель отвечает им так: «Мне кажется, что и те, и другие говорят одно и то же, а именно - что пришествие Господа произошло в 5500 году....
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
В РДЦ, равно как и в остальных согласиях, используют стандартное гражданское летоисчисление, которого придерживаюсь и я. Но я ни разу не видел, что бы РДЦ утверждала, что Господь наш Iсус Христос воплотился в лето 5508-е от сотворения мира. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума