Отправлено: 30.06.14 17:28. Заголовок: О тропаре Кресту и власти
Из постановлений Духовного Суда старообрядческой церкви в Литовской ССР, Состоявшегося 5-го мая 1948 г. при ВССовете в г. Вильно
«Заслушав доклад председателя Духовного Суда Старообрядческой Церкви в Лит. ССР, духовного наставника Кузнецова Федора Силовича об отношении Старообрядческой Церкви к Советской власти, Духовный Суд Старообрядческой Церкви в Лит. ССР постановляет: На основании Священного Писания Старообрядческая Церковь, не имеющая трехчиноой духовной иерархий, советскую власть, признавала и признает как богоустановленной властью.
Доклад председателя Духовного Суда наставника Кузнецова Ф. С. лризнать важным и напечатать в старообрядческом церковном настольном календаре на 1949 г.»
«Заслушав доклад председателя Духовного Суда Старообрядческой Церкви в Лит. ССР, духовного наставника Кузнецова Федора Силовича о совершении молебствий в старообрядческих молитвенных храмах в дни Государственных праздников и, рассмотрев его согласно Св. Писания, Духовный Суд Старообрядческой Церкви в Лит. ССР постановил:
В дни государственных праздников, в старообрядческих молитвенных храмах, совершать молебствия за советскую власть. Молиться каноны Спасу или кресту.
Тропари: кресту «Спаси Господи» и спасу «Всея твари содетелю» читать в следующем изложении:
Тропарь Кресту: Спаси Господи люди своя и благослови достояние свое, победы державе Российстей и воинству ея на сопротивныя даруй и своя сохраняя крестом люди.
Тропарь Спасу: Всея твари содетелю, иже всякую земную власть положивыи во твоей области и благоволений. Благослови ныне русскую державу, сохраняя в мире и благоденствии правителей ея, воинство, грады, и вся люди твоя, по велицей своей милости.
Тропарь Кресту был написан св. Косьмой Маиумским. Св. Косьма, еп. Маиумский (в Финикии), известен еще под именем Иерусалимского или Агиополита, так как долгое время вместе с Иоанном Дамаскиным провел в Иерусалимской Лавре св. Саввы. Они были очень дружны; такая близкая дружба редко бывает даже между кровными братьями. Это был 8й век, время иконоборчества. Доподлинно неизвестно, дожил ли св. Косьма до 7го Вселенского собора, утвердившего иконопочитание в 787 году. Св. Косьме принадлежит множество канонов на разные праздники. К слову говоря, он вместе со св. Иоанном Дамаскиным писал каноны на великие праздники так, что каноны одного дополняли каноны другого; один давал внутренний смысл события, другой же повествовал о его внешних особенностях. Но это отдельный разговор. Тропарь Кресту пелся по-разному. В дореволюционных молитвословах (РПЦ) мы находим этот тропарь, который с конца 1894-го до начала 1917 года так: «Спаси, Господи, люди Твоя и благослови достояние Твое, победы благоверному Императору нашему Николаю Александровичу на сопротивныя даруя и Твое сохраняя Крестом Твоим жительство». Современные греки, несмотря на упразднение в 1974 году Элладского королевства, сохраняют византийский текст этого тропаря: Спаси, Господи, люди Твоя и благослови достояние Твое, победы (благоверным) царем над варварами даруя, и Твое сохраняя крестом Твоим жительство. Почему такая разница с тем текстом, который мы знаем теперь? А дело вот в чем. В исходном тексте тропаря выражена не только вера во всепобеждающую силу Креста, но и историческое указание на знамение Креста на небе с греческой надписью «сим побеждай» (touto nika), которое видел св. Константин Великий и его воины. Греческий текст, называющий царских врагов варварами, можно истолковать и так, что они не только военные враги, но и враги той культуры, которую несет в себе и защищает христианская Империя.
Вообще -то я неправду не писал, как Вы утверждаете да ещё якобы несколько раз. Поклепничать и самому писать неправду не надо.
Короткая (или избирательная) у Вас аднака память. Я точно помню, что Вас еще на старом форуме как минимум 2 раза ловили на подтасовках. К сожалению, в подробностях помню только один случай, поскольку сам Вас "макал". Али Вы забыли, как пытались выдать лист из никонианского издания 18-го в. за дораскольное?
Отправлено: 28.07.14 12:46. Заголовок: В этой же 9-ой главе..
В этой же 9-ой главе, в конце её, употребляется это же выражение: "Иное сице: "Впервых помяни. Господи, архиепископа нашего имярек, его же даждь или даруй, едина сила, святым твоим церквам". Нецыи же не суще глаголют от своего произволения: "Впервых помяни. Господи, архиепископа нашего имярек, его же даровал ecu или дал". То не гораздо." "Не гораздо" это неверно по сути.
Игорь Викторович, у Вас старое сообщение от 2010 года; с Поляковым я беседовал на форуме в 2013 году , текст Кожанчикова он считает неверным; он согласен с тем, что Стоглав говорит о том , что надо употреблять одно слово в Символе веры "истинный" или "Господь"
Во-первых, у меня Поляков не единственный аргумент, того что для «Господа истинного» не было запрещения. Во-вторых, всяк свободен перейти от староверия к никонианству или латинству или в ино что, но преждебывшая логика аргументации от сего еще не вредится. Ее следует опровергать иной логикой рассуждения. Вы этой логики (якобы премнившего свое мнение Полякова) не показали. К тому же выше указали на пост Полякова из темы, где он прямо подтверждает приводиммое мное рассуждение, и Ваше отвергает. И. Н. Поляков пишет:
цитата:
володимipъ пишет: цитата: Если Вы считаете ,что Символ веры по мнению Стоглава глаголати одновременно - Господа и истиннаго- не искусно и даже нехорошо,то следует ли по Вашей логике,что новообрядческий Символ веры это более искусная и более хорошая молитва в той части ,где говорится про Духа Святаго, исходя из мнения того же Стоглава?
А я не считаю, что по мнению "Стоглава" говорить в Символе одновременно "Господа" и "истиннаго" не искусно или не хорошо. В этом вся соль. Вы бы перечитали то, что я в своё время писал в этой теме Анисимову. Сейчас я пытаюсь сказать всё то же самое.
И. Н. Поляков ,уаважаемый Илья Николаевич. У меня был бан -3 дня,потому не мог вам ответить. Посмотрев внимательно 9 главу,с Вами согласиться не могу. Стоглав не разрешает употребление:Господа и истиннаго одновременно в Символе веры.(то не гораздо)
Далее у нас разговор не получится,так что извините.
Сообщение: 2432
Упование: штундохлыстовство
Зарегистрирован: 09.03.13
Откуда: Россия
Отправлено: 28.07.14 21:46. Заголовок: Вот. И я про то. Пр..
Вот. И я про то. Приводил я какой то словарь ЦСЯ - там "или" как "али" пишется то есть может что закралось в текстус, тем паче что представленные к обозрению версии не начала ли 17 века? могли чего и попутать. А за словарь старорусского языка отдельное спасибо. Качнул с трекера все тома
Сообщение: 2436
Упование: штундохлыстовство
Зарегистрирован: 09.03.13
Откуда: Россия
Отправлено: 28.07.14 22:29. Заголовок: Кстати во многих мес..
Кстати во многих местах читал, что дораскольный ЦСЯ отличается от послераскольного. Мол никонияне внесли изменения и существенные. На сколько это правда?
Сообщение: 1179
Упование: благорасположен к РДЦ
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: Москва
Отправлено: 29.07.14 01:23. Заголовок: Konstantin пишет: ..
Konstantin пишет:
цитата:
Кстати во многих местах читал, что дораскольный ЦСЯ отличается от послераскольного. Мол никонияне внесли изменения и существенные. На сколько это правда?
Вносили, но не сказать, что очень существенные. Из изменений времен Никона мне приходит лишь отмена ударения на проклитки (во'вѣки -> во вѣ'ки и т.п.) под влиянием малороссийских норм, изменение ударения в некоторых личных именах (напр. Ма'рiя -> Марi'я, Нико'ла -> Никола'й и пр.) и перераспределение аориста и перфекта в зависимости от лица. Также были изменения в орфографии, не влиявшие на произношение текстов. Изменений вносились никонианами и в 18-19 вв. К сожалению, сейчас помню только отмену двойственного числа
Сообщение: 2439
Упование: штундохлыстовство
Зарегистрирован: 09.03.13
Откуда: Россия
Отправлено: 29.07.14 07:37. Заголовок: Cocpucm пишет: К со..
Cocpucm пишет:
цитата:
К сожалению, сейчас помню только отмену двойственного числа
Вот нашел статью Б.П.Кутузова:
цитата:
В Синодальный период во многих исследованиях и церковных статьях указывалось на неправильный послереформенный перевод с греческого языка многих молитв и песнопений, на оставление многих греческих слов без перевода; на переполнение текстов богослужебных книг славянизмами и не-правильной расстановкой знаков препинания, искажающих действительный смысл многих текстов. Протоиерей Александр И. Невоструев еще в прошлом веке давал подробную классификацию ошибок и неточностей послереформенного текста: 1) странные выражения – "грецизмы", например, "сияние шума", уразуметь очесы", "видеть перстом" и т.п. ; 2) сбивчивое употребление грамматических форм; З) смешение падежей; 4) превращение сказуемого в подлежащее и т.п. А.И. Невоструев приводит примеры тропарей канонов с весьма неясным смыслом, перечисляет "грехи не только против грамматики, фило-логии, логики, но и против истории, экзегетики, догматики и т.п.", указывая на массу ошибок в текстах, в том числе смешение имен собственных и нарицательных и наоборот, несоответствия библейским текстам и т.п
Сообщение: 2437
Упование: штундохлыстовство
Зарегистрирован: 09.03.13
Откуда: Россия
Отправлено: 28.07.14 22:29. Заголовок: Кстати во многих мес..
Кстати во многих местах читал, что дораскольный ЦСЯ отличается от послераскольного. Мол никонияне внесли изменения и существенные. На сколько это правда?
Короткая (или избирательная) у Вас аднака память. Я точно помню, что Вас еще на старом форуме как минимум 2 раза ловили на подтасовках. К сожалению, в подробностях помню только один случай, поскольку сам Вас "макал". Али Вы забыли, как пытались выдать лист из никонианского издания 18-го в. за дораскольное?
На старом форуме я один единственный раз ошибся, именно ошибся без всякого злого умысла и тут же извинился. О каких минимум двух подстасовках Вы говорите? О чем Вы вообще говорите?
Отправлено: 29.07.14 00:38. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Вы этой логики (якобы премнившего свое мнение Полякова) не показали. К тому же выше указали на пост Полякова из темы, где он прямо подтверждает приводиммое мное рассуждение, и Ваше отвергает.
Поляков согласен с тем, что текст Кожанчикова это не текст документов Стоглава, а имеет позднее происхождение. Игорь Викторович, Вы опять невнимательно читаете мои сообщения. В данной теме я выложил помимо рассуждения Стоглава о Символе веры, еще две цитаты из 9-ой главы Стоглава (перечитайте её), в которых дважды употреблено выражение "не гораздо" , то есть нехорошо, по тоношению к порядку богослужения. Во всех трех цитатах одна и та же мысль: вышеперечисленные нарушения, в том числе употребления одновременно в Символе веры слов "Господь" и "истинный " недопустимо . Кстати в предисловии Стоглава Кожанчикова сказано, что данный текст это не текст Стоглава, а сокращенный вариант, то есть переделанный текст Стоглава. https://yadi.sk/d/EbJp_lITPLQ7t Так что Игорь Викторович, Вы просто не правы.
Поляков согласен с тем, что текст Кожанчикова это не текст документов Стоглава, а имеет позднее происхождение.
У Вас здесь нарушена логика. Позднее происхождение само по себе не может быть доказательством некоей порчи оригинала. Текст оригинала не по спискам (ранним поздним) уставляется, но тождественностью их с оригиналом. И мне думается Вы искажаете снова мысль Полякова.
володимipъ пишет:
цитата:
Игорь Викторович, Вы опять невнимательно читаете мои сообщения. В данной теме я выложил помимо рассуждения Стоглава о Символе веры, еще две цитаты из 9-ой главы Стоглава (перечитайте её), в которых дважды употреблено выражение "не гораздо" , то есть нехорошо, по тоношению к порядку богослужения. Во всех трех цитатах одна и та же мысль: вышеперечисленные нарушения, в том числе употребления одновременно в Символе веры слов "Господь" и "истинный " недопустимо .
Это вопрос Вашей веры верить в такую аргументацию. Я, и Поляков от различных косвенных источников и грамматического разбора показали иную. О вере спорить бессмысленно. Вера же должна быть живая. Тот кто не следует уставленному Преданию благочестивых отец - отступник есть, и судим будет Господом. Вас похоже нисколько не смущает отступление, и оно для Вас представляет только интерес для пустого спора.
володимipъ пишет:
цитата:
Кстати в предисловии Стоглава Кожанчикова сказано, что данный текст это не текст Стоглава, а сокращенный вариант, то есть переделанный текст Стоглава. https://yadi.sk/d/EbJp_lITPLQ7t Так что Игорь Викторович, Вы просто не правы.
Почитайте что-нибудь по текстологии различных документов. Нет такой закономерности для исторической науки, что краткая редакция всегда вторична по отношении к обширной. И краткие редакции, после обнаружения оригинала были тождественны ему. А вот обширные было обнаруживаемо дополнялись позже для неких особых целей составителей таковых. Ну а в данном случае это не аргумент, в защиту намеренности искажения текста, по краткой редакции.
Отправлено: 29.07.14 02:51. Заголовок: Cocpucm, Вы сказали,..
Cocpucm, Вы сказали, что на старом форуме у меня было якобы как минимум две подтасовки? Где они? Вы выдвигаете обвинения и подтвердить их не можете. Может быть слышали понятие презумпция невиновности?
А теперь, что я написал о Полякове в этой теме (здесь я год не тот назвал по памяти, это 2012 год): "с Поляковым я беседовал на форуме в 2013 году , текст Кожанчикова он считает неверным; он согласен с тем, что Стоглав говорит о том , что надо употреблять одно слово в Символе веры "истинный" или "Господь"" Стоглав говорит: "едино глаголати или Господа, или истинаго" С последней фразой Поляков спорить не будет, он оспаривает только запрет Стоглавом на употребление обоих слов вместе в Символе, а говорит об осуждении Стоглавом употребления обоих слов вместе. Дескать есть осуждение, но нет запрета.
Но в той теме меня забанили добрые модераторы, не дав закончить мысль. Я продолжу её здесь: Если "не гораздо" это не запрет в отношении Символа веры, то и в двух других случаях, когда речь идет о двух прошениях из мирной ектеньи в 9-ой главе это также не является запретами. Получился полный абсурд: Стоглав не запрещает читать искаженный текст молитвы на божественной литургии, да еще которого нет в Служебнике. В логике это называется доказательством от противного!
Сообщение: 1181
Упование: благорасположен к РДЦ
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: Москва
Отправлено: 29.07.14 11:45. Заголовок: володимipъ, Вы не см..
володимipъ, Вы не смогли привести фактов, подтверждающих Ваши слова о позиции И.Н. Полякова (во всех его, известных мне, сообщениях он писал иное), посему за подтасовку фактов получаете замечание. При повторной ловли Вас на лжи будет недельный бан, при третьей — перманентный Злобный админ
Отправлено: 29.07.14 12:29. Заголовок: "К сожалению, се..
"К сожалению, сейчас помню только отмену двойственного числа" Отмены двойственного числа не было. Приведу пример: " Онѣ же при--стýпльшѣ я́стѣся за нóзѣ егó и поклони́стѣся емý" (Матф. 28. 9) http://azbyka.ru/biblia/?Mt.28
Отправлено: 30.07.14 02:52. Заголовок: У Вас здесь нарушен..
цитата:
У Вас здесь нарушена логика. Позднее происхождение само по себе не может быть доказательством некоей порчи оригинала. Текст оригинала не по спискам (ранним поздним) уставляется, но тождественностью их с оригиналом. И мне думается Вы искажаете снова мысль Полякова.
О рассуждениях Полякова в отсутствии самого Ильи говорить не очень корректно. Достаточно того, что Илья Николаевич признал , что Стоглав , цитируемый мною, а не вами подлинник. Ваш текст (текст опубликованный Кожанчиковым) это не текст Стоглава, а поздняя обработка или проще говоря фальсификация.
цитата:
Вера же должна быть живая.
Это очень мудрёное рассуждение. Оно не по теме.
цитата:
Тот кто не следует уставленному Преданию благочестивых отец - отступник есть, и судим будет Господом
Очень интересно, к кому эти слова относятся? Если кто-то считает, что Стоглав безошибочен, то ему необходимо соблюдать не только первую часть 31-ой главы Стоглава о перстосложении - двоеперстии, но и соблюдать вторую часть 31-ой главы Стоглава о том, что крестное знамение класть на перси-сердце, а не на пуп. Об этом же сказано и 32-ой главе Стоглава. Он же должен соблюдать и 9-ю главу Стоглава, в которой сказано о том что в Символе веры: едино глаголати или истиннаго или Господа.
Поэтому будет несуразно обвинять кого-либо в несоблюдении одного постановлений Стоглава тому, кто два других постановления Стоглава не соблюдает.
цитата:
И краткие редакции, после обнаружения оригинала были тождественны ему.
Не в нашем с вами случае. Все рукописи Стоглава 16-17 века говорят одно и тоже, употребление обоих слов в Символе нехорошо и надо читать Символ только с одним словом: "Такоже и "Верую во единого бога суще", - глаголется. - "и в Духа святаго истинного и животворящаго", - ино то гораздо. Нецый же глаголют "и в Духа Святаго Господа истинного", - ино то не гораздо. Едино глаголати или Господа, или истинного."
цитата:
Ну а в данном случае это не аргумент, в защиту намеренности искажения текста, по краткой редакции.
Совершенно верно, только ваши слова относятся к искажению текста Стоглава в тексте , изданном Кожанчиковым, в котором постановление Стоглава искажено с противоположным значением.
Он же должен соблюдать и 9-ю главу Стоглава, в которой сказано о том что в Символе веры: едино глаголати или истиннаго или Господа.
цитата:
Не в нашем с вами случае. Все рукописи Стоглава 16-17 века говорят одно и тоже, употребление обоих слов в Символе нехорошо и надо читать Символ только с одним словом: "Такоже и "Верую во единого бога суще", - глаголется. - "и в Духа святаго истинного и животворящаго", - ино то гораздо. Нецый же глаголют "и в Духа Святаго Господа истинного", - ино то не гораздо. Едино глаголати или Господа, или истинного."
Вами НЕ доказано именно такое членение текста на предложения (Игорь Кузьмин, И.Н. Поляков и я считаем, что точка должна стоять перед "ино то не гораздо", а НЕ перед "едино глаголати"). Прекратите заниматься передергиванием — выдавать свое предположение за установленный факт
Отправлено: 30.07.14 19:19. Заголовок: Вами НЕ доказано им..
цитата:
Вами НЕ доказано именно такое членение текста на предложения (Игорь Кузьмин, И.Н. Поляков и я считаем, что точка должна стоять перед "ино то не гораздо", а НЕ перед "едино глаголати"). Прекратите заниматься передергиванием — выдавать свое предположение за установленный факт
Я ничего не передергиваю. Запишите фразу со всеми словами по порядку и с вашими знаками препинания, и посмотрим как у Вас получится..... :-) И еще Вам следует объяснить две вещи: 1. Почему в Москве в 1565 году Иваном Федоровым было сделано два издания Часовника, в которых "и в Духа святаго истинного и животворящаго"?, тоже самое во всех последующих изданиях Федорова, Тустановских: только одно слово? 2. Почему в Керженских ответах д. Александр не оспаривал решения Стоглава? http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=587832.0
Еще о передергивании... Константин, Вы также будете отрицать тот факт, что Стоглав повелел класть крестной знамение на перси-на сердце, а не на пуп?
Отправлено: 10.08.14 02:45. Заголовок: Одно небольшое допол..
Одно небольшое дополнение:
Первопечатник Иван Федоров был дьяконом в храме Николы Гостунского, который находился на территории Кремля, рядом с Успенским и Архангельским соборами.
Текст Символа веры только с одним словом, а не с двумя, по всей видимости, и употребляли в храмах Московского Кремля на богослужении в 1565 году.
Отправлено: 11.08.14 12:03. Заголовок: Cocpucm, почему я в..
Cocpucm, почему вообще я должен это делать? Есть текст Стоглава, подложность которого никто не оспаривает кроме лично Вас. Вам и нужно это доказывать. Есть понятие: презумпция невиновности. Если Вы считаете, что все тексты Стоглава исказили коварные и злые люди, то Вам и следует это доказать.
Я Вас попросил написать, указанную фразу с вашими знаками препинания. Вы до сих пор этого не сделали. Причина простая: в вашем случае смысл фразы будет абсурден, и Вы сами с помощью ваших знаков препинания в этой фразе докажете допустимость наличия в предложении голого инфинитива в текстах 15-16 вв Вы вообще к чему клоните: к тому что все списки Стоглава подложные?
- В таком случае старообрядцы не имеют права ссылаться ни на одну главу Стоглава.
Я Вас попросил написать, указанную фразу с вашими знаками препинания. Вы до сих пор этого не сделали. Причина простая: в вашем случае смысл фразы будет абсурден, и Вы сами с помощью ваших знаков препинания в этой фразе докажете допустимость наличия в предложении голого инфинитива в текстах 15-16 вв
Просьбы не видел. Моя версия современных знаков препинания ниже. Смысл, на мой взгляд, фраза имеет
Такоже и "Верую во единого Бога" суще глаголется: "и в Духа Святаго, истинного и животворящаго". Ино то гораздо, нецыйи же глаголют: "и в Духа Святаго, Господа истинного". Ино то не гораздо, едино глаголати или Господа, или истинного.
Отправлено: 16.08.14 00:01. Заголовок: Что же , ваша необыч..
Что же , ваша необычная версия имеет право на существование. Теперь осталось малое: Перевести фразу с вашими знаками препинания на русский язык по словам, чтобы каждому слову на славянском соответствовало одно слово на русском, при этом, сохраняя все слова и не переставляя их. И затем убедиться в том, что в вашей пунктуации, с вашим пониманием прочтением фраза абсурдна. Если Вы иного мнения, то переведите пожалуйста фразу на русский по схеме, мною предложенной и выложите её.
Сообщение: 1199
Упование: благорасположен к РДЦ
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: Москва
Отправлено: 09.10.14 01:37. Заголовок: володимipъ, в Вашей ..
володимipъ, в Вашей просьбе изначально содержится лукавство. Из-за различия в синтаксисе между древнерусским/церковно-славянским и СРЛЯ дословный перевод зачастую просто невозможен. Даю перевод максимально близкий, но не дословный: Также и в "Верую во одного Бога" в действительности говорят: "и в Духа Святого, истинного и животворящего". Но* правильно, что некоторые говорят: "и в Духа Святого, Господа истинного". Ибо* неправильно, говорить что-то одно: или Господа, или истинного.
* "Словарь русского языка 11-17 в." дает три значения союза "ино", два из которых я использовал в переводе.
На все Ваши последующие вопросы я отвечу лишь после того, как Вы ответите на заданный мною давным-давно вопрос: в каких русских текстах 15-16 вв. в предложении используется "голый" инфинитив, т.е., без вспомогательного глагола либо наречия (с пропавшим, но подразумеваемым глаголом "быти")?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Я точно помню, что Вас еще на старом форуме как минимум 2 раза ловили на подтасовках. К сожалению, в подробностях помню только один случай, поскольку сам Вас "макал". Али Вы забыли, как пытались выдать лист из никонианского издания 18-го в. за дораскольное? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума