Сообщение: 2486
Упование: штундохлыстовство
Зарегистрирован: 09.03.13
Откуда: Россия
Отправлено: 05.08.14 23:46. Заголовок: Безпоповство от Аз
Готовлюсь выступить апологетом безпоповцев всех сугласов. Так как, зрю что штатные спецпропагандисты проповедники и защитники четко и конкретно обосновать свою парадигму не могут. Придется взять все на свои слабые плечи и пустую голову Может в течении диспута под действием оппонентов - поменяю свой взгляд на вещи!
Сообщение: 2487
Упование: штундохлыстовство
Зарегистрирован: 09.03.13
Откуда: Россия
Отправлено: 06.08.14 00:14. Заголовок: Так как безпоповцы п..
Так как безпоповцы признают священство в прошлом, но считают что оно просто исчезло, имеет смысл начать с обоснования тезиса о теоретической возможности исчезновения священства как "класса".
Отправлено: 06.08.14 08:03. Заголовок: Konstantin пишет: и..
Konstantin пишет:
цитата:
имеет смысл начать с обоснования тезиса о теоретической возможности исчезновения священства как "класса".
Тогда немного из теории
Вопрос 11. О желающих креститься, когда не находится священника православного или безукоризненного: можно ли им креститься от священников, имеющих общение с еретиками, или таких, о которых не было извещения, особенно когда угрожает смерть?
Ответ. Здесь изречено исповедниками, иерархами и игуменами такое правило: пресвитерам, устраненным от священнослужения за общение с еретиками, когда не находится несовратившегося священника, дозволяется и крестить, и преподавать Святые Тайны, прежде освященные невиновным священником, также преподавать монашеский образ, совершать молитвословие при погребении, читать Евангелие на утрени и благословлять богоявленскую воду, по причине стеснительных обстоятельств. Так сказано, чтобы народ не оставался совершенно без слушания Евангелия и непросвещенным. Если вам нравится, то пусть соблюдается это правило и в тамошних местах. Преподобный Феодор Студит Послание 87(275). К Мефодию монаху
Сообщение: 3562
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: г. Воронеж
Отправлено: 06.08.14 11:41. Заголовок: Konstantin Так как б..
Konstantin
цитата:
Так как безпоповцы признают священство в прошлом, но считают что оно просто исчезло, имеет смысл начать с обоснования тезиса о теоретической возможности исчезновения священства как "класса".
Ну, начинай обосновывать. Сам же написал
цитата:
Придется взять все на свои слабые плечи и пустую голову
Сообщение: 2488
Упование: штундохлыстовство
Зарегистрирован: 09.03.13
Откуда: Россия
Отправлено: 06.08.14 16:04. Заголовок: Так я не грамотный в..
Так я не грамотный в етом - вот воинственный профанизм и прет. Но скажу тебе по секрету, часть того что ты и И.К. приводили - оно не выдерживает критики - здравое рассуждение не оставляет камня на камне - ни "Книга Веры" ни комментарии неизвестных людей 16 -17 веков - это не комильфо, увы.
Что же будет после сего, говорится далее: егда убо узрите мерзость запустения, реченную Даниилом Пророком, стоящу на месте Святе: иже чтеть, да разумеет (Там же 15). И еще: тогда аще кто речет вам: се зде Христос, или онде, , не имите веры (Там же 23). Братоненавидение дает уже место антихристу. Ибо диавол наперед производить раздоры в народе, чтобы, когда придет антихрист, удобнее приняли его. Не дай Боже, чтобы кто либо из служителей Христовых, здесь или в другом каком месте находящихся, присоединился ко врагу сему. (Касательно его, Апостол Павел в Послании своем представил ясное знамение в сих словах: яко ащe не приидет отступление прежде, и открыется человек беззакония, сын погибели, противник и превозносяйся паче всякаго глаголемаго бога, или чтилища, якоже ему сести в Церкви Божией, показующу себе, яко бог есть. Не помните ли, яко еще живый у вас, сия глаголах вам? И ныне удерживающее весте, во еже явится eму в свое ему время. Тайна бо уже деется беззакония, точию держай ныне, дондеже от среды будеть. И тогда явится беззаконник, егоже Господь Иисус убиет Духом уст Своих и упразднит явлением пришествия Своего. Егоже есть пришестие по действу сатанину во всякой силе и знамениих и чудесех ложных, и во всякой льсти неправды, в погибаюших (2 Сол. 2, 3–10). Вот что говорить Павел. Отступление и ныне есть. Ибо люди отступили от истинной веpы; и некоторые проповедуют Сыно-Отечество, а другие дерзают говорить, что Христос из небытия в бытие преведен. Прежде были явные еретики, а ныне Церковь наполнена скрытными еретиками. Отступили люди от истины, чешемы слухом (2 Тим. 4, 3). Слово лестное для самолюбия, и все слушают с удовольствием. Слово о обращении, и все отвращаются. Большая часть отступила от правильных понятий, и удобнее избирают злое, нежели соглашаются на доброе. Вот то отступление, после которого надобно ожидать врага. И уже начал он отчасти посылать своих предшественников, чтобы приготовлен был ему путь для ловли. Посему береги самого себя, человек, и укрепляй душу твою. Церковь свидетельствует ныне тебе пред Богом живым предостерегает от антихриста прежде, нежели он явится. Случится ли это при жизни твоей, мы не знаем; случится ли после тебя, не знаем. Впрочем хорошо будет, если ты, зная cиe, предостережешься.
Что можно сказать из этого пространного объяснения 1. мерзость запустения на месте Святом - это может быть 2. предшественники анчихриста есть, но это не сам анчихрист 3. основной признак ереси в наши времена это - "Большая часть отступила от правильных понятий, и удобнее избирают злое, нежели соглашаются на доброе. Вот то отступление, после которого надобно ожидать врага."
Сообщение: 2998
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва, м.Белорусская
Отправлено: 06.08.14 21:40. Заголовок: Konstantin Кость! Д..
Konstantin Кость! Дорогой! Любой верующий человек, не может задать себе вопрос- "Праливно ,али нет?" Все дело- ЧТО ХОЧЕТ ВЕРУЮЩИЙ? ежели документов- то он долго ( типа А.Ю.) копаться, ежели чюда... ну воопчем ты понял, а есть- .... ехехех, об ентом даже не говорят! Вот послухай лучше- Херувимскую. (только до конца... пардон за качество)
Сообщение: 2490
Упование: штундохлыстовство
Зарегистрирован: 09.03.13
Откуда: Россия
Отправлено: 06.08.14 21:56. Заголовок: С этим спорить не бу..
С этим спорить не буду, каждый действительно ищет что хочет, то есть "под себя". И подгоняет фахты под это "под себя" Хочу отстранено посмотреть на ето, понимашь?
Вопрос интересный - действительно то что я читал из св.Отец - нигде однозначно не говориться что все, или про 1666 год - наоборот предостерегают от подобных поисков, строго так предостерегают вот от Кирила Иерусалимского, которого так любят некоторые господа - как они это только мимо пропускают?
"Но о времени том никто не любопытствуй. Ибо несть ваше разумети времена и лета, яже Отец положи во своей власти (Деян. 1, 7). И не дерзай назначать времени, когда cиe случится; впрочем и не засыпай от безпечности: Бдите, говорит Христос, яко в оньже час не мните, Сын Человеческий приидет (Мф. 24, 42)."
Отправлено: 07.08.14 07:28. Заголовок: Konstantin пишет: Н..
Konstantin пишет:
цитата:
НО - все ли отступили или нет?
Как все то враз могут мнение своё переменить? Никак. Konstantin пишет:
цитата:
И подгоняет фахты под это "под себя"
Ну ну. Это каким же интересно образом вы можете подогнать под себя реальный факт дела Духа совершённого другим человеком под себя? Не из области фантастики случайно? Мне даже любопытно стало. Не поделитесь инфой как это?
Сообщение: 3564
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: г. Воронеж
Отправлено: 07.08.14 10:29. Заголовок: mihail ЧТО ХОЧЕТ ВЕ..
mihail
цитата:
ЧТО ХОЧЕТ ВЕРУЮЩИЙ? ежели документов- то он долго ( типа А.Ю.) копаться
Я бы сказал по другому: ежели хочет понять учение которое оставил Христос, то копается в документах сиречь в Писаниях, св.отец, (руководствуясь 19 пр. 6 Вс.) (типа А.Ю. ) Konstantin
цитата:
Что можно сказать из этого пространного объяснения 1. мерзость запустения на месте Святом - это может быть 2. предшественники анчихриста есть, но это не сам анчихрист 3. основной признак ереси в наши времена это - "Большая часть отступила от правильных понятий, и удобнее избирают злое, нежели соглашаются на доброе. Вот то отступление, после которого надобно ожидать врага."
НО - все ли отступили или нет?
Чего спрашиваешь когда сам ответил: 3. основной признак ереси в наши времена это - "Большая часть отступила от правильных понятий, и удобнее избирают злое, нежели соглашаются на доброе.
Сообщение: 2497
Упование: штундохлыстовство
Зарегистрирован: 09.03.13
Откуда: Россия
Отправлено: 07.08.14 20:38. Заголовок: САП пишет: Konstant..
САП пишет:
цитата:
Konstantin что мне написал?
вот что написал
цитата:
Но скажу тебе по секрету, часть того что ты и И.К. приводили - оно не выдерживает критики - здравое рассуждение не оставляет камня на камне - ни "Книга Веры" ни комментарии неизвестных людей 16 -17 веков - это не комильфо, увы.
Сообщение: 3567
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: г. Воронеж
Отправлено: 07.08.14 12:21. Заголовок: Konstantin Готовлюсь..
Konstantin
цитата:
Готовлюсь выступить апологетом безпоповцев всех сугласов. Так как, зрю что штатные спецпропагандисты проповедники и защитники четко и конкретно обосновать свою парадигму не могут. Придется взять все на свои слабые плечи и пустую голову
Ну тады начинай. Корень различия это прекращение евхаристии задолго до Второго Пришествия. Аргументируй по св. отцам что такое возможно.... А пока из св. отец обратное мнение:
Иоанн Златоуст, толкование на 1-ое послание Павла коринфянам («Апостол Толковый», лист 536):
цитата:
Апостол. Елижды аще бо ясте хлеб сей и чашу сию пиете, смерть Господню возвещаете дондеже убо приидет. Толк. Златоуст. Ибо егда вразумееши, что тебе ради Господь твой претерпе, премудр будеши. Сие бо знаменает глаголя, елижды аще ясте, смерть Господню возвещаете. А яко даже до втораго Его пришествия пребудет. Наведе, дондеже приидет.
Ефрем Сирин, толкование на 2-ое послание Павла Фессалоникийцам:
цитата:
(Ст. 16-17). Сам же Господь наш Иисус Христос и Бог Отец наш, Который возлюбил нас и дал нам утешение вечное, то есть вместо временных жертв, которые даны прежним (древним поколениям) и прешли. Утешение же вместо жертв даст нам в вечном служении, ибо хотя первое пришествие упразднило прежние жертвы, однако наше жертвоприношение, которое есть и само утешение наше, не прекратится и в самом втором пришествии, но само это пришествие заставит его даже изобиловать более, чем есть (теперь). Дал Он нам и надежду благую, чтобы ею утешались сердца наши в скорби от гонителей.
Отправлено: 07.08.14 15:02. Заголовок: андрей пишет: (Ст. ..
андрей пишет:
цитата:
(Ст. 16-17). Сам же Господь наш Иисус Христос и Бог Отец наш, Который возлюбил нас и дал нам утешение вечное, то есть вместо временных жертв, которые даны
....... мдя Исус и две подряд повторяющиеся буквы......
Сообщение: 2498
Упование: штундохлыстовство
Зарегистрирован: 09.03.13
Откуда: Россия
Отправлено: 07.08.14 20:40. Заголовок: андрей пишет: прекр..
андрей пишет:
цитата:
прекращение евхаристии задолго до Второго Пришествия. Аргументируй по св. отцам что такое возможно.... А пока из св. отец обратное мнение:
так отцы разве об евхаристии пишут, а не о андрей пишет:
цитата:
однако наше жертвоприношение, которое есть и само утешение наше, не прекратится и в самом втором пришествии, но само это пришествие заставит его даже изобиловать более, чем есть (теперь).
сиречь о жертвоприношении? ты уверен что жертвоприношение в данном конкретном тексте это евхаристия?
Сообщение: 3568
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: г. Воронеж
Отправлено: 07.08.14 21:18. Заголовок: Konstantin (Ст. 16-1..
Konstantin
цитата:
(Ст. 16-17). Сам же Господь наш Исус Христос и Бог Отец наш, Который возлюбил нас и дал нам утешение вечное, то есть вместо временных жертв, которые даны прежним (древним поколениям) и прешли. Утешение же вместо жертв даст нам в вечном служении, ибо хотя первое пришествие упразднило прежние жертвы, однако наше жертвоприношение, которое есть и само утешение наше, не прекратится и в самом втором пришествии, но само это пришествие заставит его даже изобиловать более, чем есть (теперь). Дал Он нам и надежду благую, чтобы ею утешались сердца наши в скорби от гонителей"
сиречь о жертвоприношении? ты уверен что жертвоприношение в данном конкретном тексте это евхаристия?
Конечно! По тексту это хорошо видно. " ибо хотя первое пришествие упразднило прежние жертвы, однако наше жертвоприношение, которое есть и само утешение наше,"
Тут явное противопоставление прежних жертв, и нашего жертвоприношения, про которое чуть выше:
"Сам же Господь наш Исус Христос и Бог Отец наш, Который возлюбил нас и дал нам утешение вечное, то есть вместо временных жертв, которые даны прежним (древним поколениям) и прешли. "
То же самое: вместо временных жертв в древности, дано утешение вечное.....
Сообщение: 3569
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: г. Воронеж
Отправлено: 07.08.14 22:32. Заголовок: Konstantin андрей пи..
Konstantin
цитата:
андрей пишет: цитата: не прекратится и в самом втором пришествии, но само это пришествие заставит его даже изобиловать более, чем есть (теперь).
Количество проведенных евхаристий будет увеличиваться?
Нет. Тут как мне кажется говорится о большей помощи (изобиловать более) причащающимся во времена последнего антихриста.
цитата:
нет - тут ты за уши притягиваешь - просто так принято думать, опираясь на "житейскую мудрость"
Причем здесь мудрость, из постановки предложения видно, ты прочти все предложение: Утешение же вместо жертв даст нам в вечном служении, ибо хотя первое пришествие упразднило прежние жертвы, однако наше жертвоприношение, которое есть и само утешение наше, не прекратится и в самом втором пришествии, но само это пришествие заставит его даже изобиловать более, чем есть (теперь).
Я уж раскрасил тебе для наглядности один цвет про одно, другой про другое.
Сообщение: 2504
Упование: штундохлыстовство
Зарегистрирован: 09.03.13
Откуда: Россия
Отправлено: 07.08.14 22:41. Заголовок: это не про евхаристи..
это не про евхаристию ты сам толкуешь а я опираюсь на св. Отцов вот ключ - Толкование на Псалтирь АфонасияВеликого. Зри! Пс.50:16. Возрадуется язык мой правде Твоей. Симмах перевел это так: «возглаголет язык мой милостыню Твою». Получив отпущение грехов, не буду молчать, но не престану воспевать Тебя и поведаю милости Твои. Поелику отменил Ты подзаконные жертвы, которые не могут даровать отпущения грехов, то по сему самому принес я Тебе жертву, какую возлюбил Ты; а это – жертва, приносимая покаянием и сердцем сокрушенным.
Понимаешь?
А ты говоришь "евхаристия"!
ежли по твоему считать - то вообще абсурд - андрей пишет:
цитата:
Тут как мне кажется
это не больше евхаристий и не просфоры толще и не вино крепче
это о том что "жертва Богу - дух сокрушен", и все - пазл складывается это и есть жертва, без всякого гадания
Сообщение: 3571
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: г. Воронеж
Отправлено: 07.08.14 23:01. Заголовок: Konstantin это не пр..
Konstantin
цитата:
это не про евхаристию ты сам толкуешь а я опираюсь на св. Отцов
Которые нам говорят: "прежде креста Христова нигде не видно отпущения грехов: оно везде приписывается крови Его. И апостол Павел говорит: «Но омылись, но освятились» не крещением Иоанновым, но «именем Господа нашего Исуса Христа и Духом Бога нашего» (1Кор.6:11). И в другом месте: «Иоанн крестил крещением покаяния, – не сказано отпущения, – чтобы веровали в Грядущего по нем» (Деян.19:4). Да и каким бы образом могло быть отпущение грехов, когда еще ни жертва не была принесена, ни Дух (Святый) не сходил, ни грехи не были заглаждены, ни вражда не пресеклась, ни проклятие не уничтожилось?" (И.Златоуст, на Матф. беседа 10)
цитата:
Толкование на Псалтирь АфонасияВеликого. Зри! Пс.50:16. Возрадуется язык мой правде Твоей. Симмах перевел это так: «возглаголет язык мой милостыню Твою». Получив отпущение грехов, не буду молчать, но не престану воспевать Тебя и поведаю милости Твои. Поелику отменил Ты подзаконные жертвы, которые не могут даровать отпущения грехов, то по сему самому принес я Тебе жертву, какую возлюбил Ты; а это – жертва, приносимая покаянием и сердцем сокрушенным.
Понимаешь?
Понимаю, Толкование на Псалтирь. А я тебе сейчас привел толкование на Евангелие.
Сообщение: 2506
Упование: штундохлыстовство
Зарегистрирован: 09.03.13
Откуда: Россия
Отправлено: 07.08.14 23:33. Заголовок: что значит "поня..
что значит "понял"? сам же цитату привел андрей пишет:
цитата:
и дал нам утешение вечное, то есть вместо временных жертв, которые даны прежним (древним поколениям) и прешли. Утешение же вместо жертв даст нам в вечном служении, ибо хотя первое пришествие упразднило прежние жертвы, однако наше жертвоприношение, которое есть и само утешение наше, не прекратится и в самом втором пришествии, но само это пришествие заставит его даже изобиловать более, чем есть (теперь). Дал Он нам и надежду благую, чтобы ею утешались сердца наши в скорби от гонителей.
понимаешь - "наше жертвоприношение" - то есть ты сам должен его совершать, прямо же написано
утешение вместо жертв - вечное служение, для каждого! это явно не об евхаристии писано
Сообщение: 3573
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: г. Воронеж
Отправлено: 07.08.14 23:58. Заголовок: Konstantin "и да..
Konstantin "и дал нам утешение вечное, то есть вместо временных жертв," Кто дал? Мой ответ Христос Когда дал? Какое утешение? Если оно уже было, ты там толк. на псалтырь привел, то ничего значит нового не дал.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 46
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет